 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 2:31, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast co do Woli, to nie będę tego komentował w tym kontekście, bo ty oraz Banjankri piszecie o zupełnie innej woli, niż ja- no, o prawie zupełnie innej. To, co wy oraz większość ludzi nazywa wolą [człowieka], to nie wola, tylko współdziałanie emocji duszy z czysto programistycznym przetwarzaniem danych przez rozum. Natomiast Wola, to bezosobowy bóg, to pierwotna siła niejako spoza Natury, która wywołuje będzlenie; a gdyby nie ta siła Woli, to Natura wiecznie trwałaby w stanie niebytu. |
Dajesz tu przykład postawy dość typowej na naszym forum. Postawy, która znacząco utrudnia dyskusję, a polegającą na tym, że swoją prywatną definicję, którą gdzieś tam stworzyłeś w zaciszu swojego umysłu ogłaszasz, jako tak "która jest", czyli wola "jest". Wola od tej chwili nie "jest" tym, co większość woli sobie pod owym pojęciem nazwała, tylko tym, co jedna jedyna osoba (Piotr) na świecie uznała za słuszne.
Żeby nie było wątpliwości - samo wymyślanie własnych definicji nie uważam za nic niewłaściwego. Sam to robię. Pytanie jest jednak: co jest bardziej obowiązujące? - Czy definicja jednej osoby, nawet zakładając, że jest ona słuszna pod jakimś tam względem, czy to, jak porozumiewa się ze sobą ileś tam milionów ludzi?...
Tak "po bożemu" w moim przekonaniu jest jednak postawienie sprawy następująco:
- wymyśliłem jakieś pojęcie, które wiążę z innym pojęciem używanym powszechnie, ale zmieniam to powszechne znaczenie
- teraz to pojęcie powinienem nazwać - robię to, ale...
- ale nie będę żądał od całego świata zmiany języka, którym się posługuje, tylko np. tworzę instancję dodatkową, może wersjonowanie słowa.
W Twoim przypadku z tą wolą po prostu, zamiast pisać "wola jest" tym, co ja sobie tam myslę, a "tamto to nie jest wola" (od dzisiaj, jeden człowiek nie zadekretuje zmiany języka względem swojego widzimisia) tylko: powinieneś wymyślić nazwę dodatkową, która mogłaby pochodzić od słowa wola, ale wyraźnie też powinna być inna. Zaproponowałbym terminy w rodzaju "wola pierwotna", albo "Wola istnienia", może "wola będzlenia" itp.
Dlaczego tak jest dobrze?
- Bo próbując wymusić na całym świecie, wszystkich ludziach, zmianę języka, motywując to jakimś prywatnym widzimisię, nawet fajną koncepcją, występujemy przeciw wszystkim, mając małe środki i możliwości. Nie uda nam się tego realnie przeprowadzić. Zatem ludzie zapewne dalej będą używali terminu w starym znaczeniu. Sytuacja jednak będzie taka, że wszyscy będą postrzegali jak to jeden osobnik się pulta, wszystkich wokoło opieprza, że "nie mają racji", bo świat nie raczył się nagiąć do jego oczekiwań. Ano się nie nagiął i nie nagnie, więc zamiast tworzyć sytuację permanentnego konfliktu, zamiast wymuszać swoje na całej ludzkości (abstrahując od słuszności sprawy, bo tej nawet nie omawiałem) praktyczniej jest jednak nieco się "posunąć w bok", nie zabierać z używanego języka pojęcia, tylko dodać nowe.
Piszę to nie tylko w kontekście wypowiedzi Piotra.
Muszę przyznać, że spotkałem się z podobną postawą u przynajmniej kilku jeszcze dyskutantów - ogłaszających swoje definicje słów i żądających od świata posłuszeństwa w zakresie tego co teraz "one znaczą". Oni sobie tak wymyślili, więc język teraz "taki jest", miliony ludzi mają od dzisiaj obowiązek używać tego języka w "zreformowany" sposób. Czy to nie jest bez sensu?...
Ja na taką postawę mówię sobie: nie będę się z koniem kopał...
Jak ktoś ma w sobie takie pragnienie i power, aby żadać panowania swoich chciejstwem nad umowami językowymi stosowanymi przez miliony, to znaczy, że ów ktoś nie ocenia realnie sił, a do tego ma bardzo despotyczne podejście. To ja się usuwam z takich dyskusji. Gotów jest dyskutować z kimś, kto raczej PROPONUJE (negocjując) swoje koncepcje, a nie je ogłasza żądając bezwzględnego posłuszeństwa od świata. |
Sporo w tym racji, aczkolwiek nie do końca. Co do mojej „definicji” Woli, to się raczej zgodzę [nie tylko] z Michałem i spróbuje wymyślić na nazwanie tego jakieś inne słowo albo ciąg słów. Jednak Michale nie zawsze jest tak, że większość ma rację, a jednostka się myli. Przykładem może być nazywanie rdzennych mieszkańców Ameryk Indianami. W ogólności, gdyby nie „bunty” jednostek postęp, rozwój, ewolucja ludzi byłaby prawdopodobnie niesamowicie powolna. Ale jeszcze raz: Na to, co ja nazywałem do tej pory Wolą przez wielkie W obmyślę inny wyraz i postaram się go używać w to miejsce; nie tylko dlatego, żeby nie wprowadzać zamętu pojęciowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:45, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Chyba nie powinienem napisać tego, co teraz napiszę, bo to w sumie takie marudzenie tylko z mojej strony, ale kilka zdań napiszę. Bardzo pobieżnie przeczytałem, o czym ostatnio w tym wątku dyskutuje wujzboj z Banjankri’m i- poza tym, że nie należy to raczej do tematu tego wątku- wydaje mi się, że znam odpowiedź, jak to jest z tym determinizmem i wolną wolą (sic!) człowieka. I nieraz już na forum tym coś o tym wspominałem. Ale chyba nie będę więcej o tym pisać, bo moje pomysły, poglądy, hipotezy bywają często tak dziwne i odmienne od powszechnego pojmowania świata, że raczej macie trudności z ich zrozumieniem, a tym bardziej z ich akceptacją; a bywa, że traktujecie je „z przymrużeniem oka”. Nie twierdzę, że moje hipotezy są najbliższe Prawdy, ale niektóre z nich może i tak... No, dobra, na tym zakończę moje marudzenie. Dobranoc śfiniakom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:21, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Od świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma. |
Zgadzam się. Bywa jednak, że ona umyka :-)
Rysunek pamiętam. Niejednokrotnie odnosiłam się do nie go w rozmowie.
Co zatem powiesz o deprsonalizacji. [link widoczny dla zalogowanych]
Według Twojej teorii byłaby to utrata kontaktu z substancją jaką jest świadomość. Jak byś ten objaw chrobowy zinterpretowal w swoim, napiszmy umownie modelu.
| Cytat: | | miało sensu dlatego, że kiedy mówimy "komórka", "kwark", czy cokolwiek innego, to możemy mieć na myśli WYŁĄCZNIE PRODUKTY naszego procesu postrzegania. Wyłącznie ponazywane słowami zbiory naszych doznań. Mieszanki naszych aktualnych doznań zmysłowych, aktualnych myśli i aktualnych uczuć oraz tego wszystkiego, co siedzi w naszej pamięci i się nam z tymi aktualnościami z mniejszą lub większą siłą kojarzy. Podobnie jak drzewka na moim rysunku, o ile te komórki i te kwarki odpowiadają czemuś, co ma sens, co ma treść, o tyle CHOCIAŻ JEDNA OSOBA musi mieć choćby potencjalną możliwość uzyskania postrzeżeń, z których ta treść miałaby się składać. Z tego wynika WPROST, że nic takiego NIE NAD |
Tutaj jest fragment, który odnosi się Ernsta Macha. To rozumiem doskonale. Ten fizyk, który nie chciał być uważany za filozofa mówił tylko o spostrzeżeniach. Natomiast to nie jest dla mnie argument, że materia jako taka nie ISTNIEJE i istnieje tylko przez nas lub przez muchę wyjaśnię to jeszcze dokladniej. Mam przynajmniej taka nadzieję...:-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:05, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:25, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | d świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma. |
Czyżbyś w końcu zrozumiała coś tak genialnego w swej prostocie, jak wujzboj zrozumiał?? Tylko, że to kolejne złudzenie.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 3:26, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:45, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Dobranoc Piotrze. Muszę być wyspana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:10, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pisałeś o tym w ostatni piątek, tłumacząc mi z wysokości autorytetu, że Oświecenie to samourzeczywistnienie, samorealizacja, taki fajny rodzaj wiedzy zwanej Pradżna. |
Cytat z wikipedii, nie wysokiego autorytetu, po to aby pokazać pochodzenie tego określenia. Faktycznie pojawiły się tam pojęcia samourzeczywistnienia i samorealizacji, które mogłem wyciąć, jako wstawki autora, ale nie lubie tego robić z cytatami.
| wujzboj napisał: | | Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów. |
Wiedza, która prowadzi do harmonii, opiera się o zrozumienie prawdziwej natury. Nie dzieje się to przez synchronizację wolności, ze światem, bo to jest niemożliwe, a przez "rozmontowanie" ignorancji, która powoduje desynchronizację.
Ty, wbijając w naturę klin wolnej woli, robisz rozłam, który musisz próźniej załatać boską interwencją, bo aż taka jest potrzebna, aby szkody naprawić, zachowując pozory wolnej woli.
Spróbuj rozwiązać problem, nie skupiając się na zaspokojeniu własnych pragnienia. Brak wolnej woli jest zdecydowanie prostszym rozwiązaniem od wszechmogącej interwencji. Jeżeli okaże się, że nie ma podstaw wolnej woli, to problem ograniczy się do błędnego przeświadczenia o istnieniu czegoś, czego nie ma, czyli ignorancji. Nie będzie trzeba zmieniać świata, ani synchronizować go z wolnymi wyborami, wystarczy wiedza o jego aspektach (anicca, dukkha, anatta, sunyata).
Przeanalizuj proste założenie: Jeżeli, tak naprawdę, nie ma czegoś takiego jak wolna wola, to jakie będą konsekwenje przeświadczenia, że nasze wybory są wolne?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:12, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:26, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chyba nie powinienem napisać tego, co teraz napiszę, bo to w sumie takie marudzenie tylko z mojej strony, ale kilka zdań napiszę. Bardzo pobieżnie przeczytałem, o czym ostatnio w tym wątku dyskutuje wujzboj z Banjankri’m i- poza tym, że nie należy to raczej do tematu tego wątku- wydaje mi się, że znam odpowiedź, jak to jest z tym determinizmem i wolną wolą (sic!) człowieka. I nieraz już na forum tym coś o tym wspominałem. Ale chyba nie będę więcej o tym pisać, bo moje pomysły, poglądy, hipotezy bywają często tak dziwne i odmienne od powszechnego pojmowania świata, że raczej macie trudności z ich zrozumieniem, a tym bardziej z ich akceptacją; a bywa, że traktujecie je „z przymrużeniem oka”. Nie twierdzę, że moje hipotezy są najbliższe Prawdy, ale niektóre z nich może i tak... No, dobra, na tym zakończę moje marudzenie. Dobranoc śfiniakom. |
To co napisałeś, to nic więcej jak próba bezpiecznego połechtania swoje ego. Nie masz odwagi skonfrontować swojej hipotezy, bo już wielokrotnie oberwała, ale potrzebujesz się pokazać jako rozumiejący rzeczywistość.
Dopóki nie skonfrontujesz się ze sobą, twoje hipotezy będą jedynie próbami samopocieszania się, a krytyka będzie odbierana z bólem dupy, co już wielokrotnie widzieliśmy.
Chociaż potrafisz rozumować, nie będę traktował twoich hipotez poważnie, jeżeli będą one próbami uszczęśliwiania twojego ego, bo za każdym razem, jak trafisz na trudny problem, będziesz reagował emocjonalnie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:27, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:45, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Chyba nie powinienem napisać tego, co teraz napiszę, bo to w sumie takie marudzenie tylko z mojej strony, ale kilka zdań napiszę. Bardzo pobieżnie przeczytałem, o czym ostatnio w tym wątku dyskutuje wujzboj z Banjankri’m i- poza tym, że nie należy to raczej do tematu tego wątku- wydaje mi się, że znam odpowiedź, jak to jest z tym determinizmem i wolną wolą (sic!) człowieka. I nieraz już na forum tym coś o tym wspominałem. Ale chyba nie będę więcej o tym pisać, bo moje pomysły, poglądy, hipotezy bywają często tak dziwne i odmienne od powszechnego pojmowania świata, że raczej macie trudności z ich zrozumieniem, a tym bardziej z ich akceptacją; a bywa, że traktujecie je „z przymrużeniem oka”. Nie twierdzę, że moje hipotezy są najbliższe Prawdy, ale niektóre z nich może i tak... No, dobra, na tym zakończę moje marudzenie. Dobranoc śfiniakom. |
To co napisałeś, to nic więcej jak próba bezpiecznego połechtania swoje ego. Nie masz odwagi skonfrontować swojej hipotezy, bo już wielokrotnie oberwała, ale potrzebujesz się pokazać jako rozumiejący rzeczywistość.
Dopóki nie skonfrontujesz się ze sobą, twoje hipotezy będą jedynie próbami samopocieszania się, a krytyka będzie odbierana z bólem dupy, co już wielokrotnie widzieliśmy.
Chociaż potrafisz rozumować, nie będę traktował twoich hipotez poważnie, jeżeli będą one próbami uszczęśliwiania twojego ego, bo za każdym razem, jak trafisz na trudny problem, będziesz reagował emocjonalnie. |
Aha. Czyli to nie tylko Platformersi tak mają, że własne cechy i zachowania- zazwyczaj negatywne raczej- wmawiają innym osobom. To dość powszechne niestety zjawisko przerzucania, przeniesienia, jak nazywają to psycholodzy.
P. s.: O co chodzi z tym bólem dupy? Czyżbyś miał hemoroidy? 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 10:47, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:52, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Aha. Czyli to nie tylko Platformersi tak mają, że własne cechy i zachowania- zazwyczaj negatywne raczej- wmawiają innym osobom. To dość powszechne niestety zjawisko przerzucania, przeniesienia, jak nazywają to psycholodzy.
P. s.: O co chodzi z tym bólem dupy? Czyżbyś miał hemoroidy? |
Dokładnie o tym pisałem. Masz problemy emocjonalne, nie zazdroszczę, a z twoim ego się nie będę zmagał, bo mi się nie chce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:19, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Spoko dziadku leśny. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34054
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:54, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Sporo w tym racji, aczkolwiek nie do końca. Co do mojej „definicji” Woli, to się raczej zgodzę [nie tylko] z Michałem i spróbuje wymyślić na nazwanie tego jakieś inne słowo albo ciąg słów. Jednak Michale nie zawsze jest tak, że większość ma rację, a jednostka się myli. |
Źle mnie zrozumiałeś - nie zarzucam Twojemu podejściu "pomyłki". Twoja koncepcja (czy koncepcja dowolnej innej osoby używającej słów w sposób, który kwestionuję) może być jak najbardziej słuszna. Twoje podejście do kwestii woli ma swoją nośność, ukazuje ciekawy aspekt sprawy. W pewnym sensie mogę Ci przyznać rację - tak, aspekt woli jest w pewien sposób powiązany z boskością, twórczością. Pytanie jednak jest inne, a brzmi: czy opisując nawet jak najbardziej słuszną koncepcję powinniśmy żądać od odbiorców naszego przekazu daleko posuniętej reformy języka, zmian sposobu porozumiewania się. W tym przypadku, gdy ogłosisz, że "wola jest" tym, co tam proponujesz, a "nie jest" tym co ludziom służyło do komunikowania się wcześniej, żądasz de facto zrobienia jakiejś demolki w komunikacji międzyludzkiej. Bo od tej pory (jeśli uznali Twoją koncepcję) nie wolno byłoby ludziom powiedzieć "moją wolą jest, aby wnuczek odziedziczył po mnie samochód", z obrotu prawnego powinien zniknąć termin "oświadczenie woli", zaś wszystkie filmy i dzieła literackie, w których użyto słowo "wola" w starym znaczeniu (np. wolą króla jest, aby jego córka poślubiła księcia) powinny zostać chyba jakoś przepisane z użyciem w miejsce słowa "wola" jakiegoś nowego terminu (jakiego?...).
Takie żądanie, aby cały świat zmienił się, bo ja mam jakąś (nawet bardzo fajną, nawet słuszną) koncepcję, zdaje się być niezbyt racjonalne. A przede wszystkim po prostu jest ono raczej nierealizowalne, co ostatecznie zepchnie kogoś, kto takich reform języka oczekuje na pozycje frustrata, który się wścieka, bo jacyś ludzie w otoczeniu, czy dalej "używają słowa nieprawidłowo". Inni ludzie zaś zapewne będą patrzeli na takiego kogoś, jak na wariata.
Biorąc to wszystko pod uwagę, a także biorąc pod uwagę to, że WPROWADZAJĄC WŁASNY UNIKALNY, NIE MYLĄCY SIĘ Z POPRZEDNIM TERMIN unikamy całego tego zamieszania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:44, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Sporo w tym racji, aczkolwiek nie do końca. Co do mojej „definicji” Woli, to się raczej zgodzę [nie tylko] z Michałem i spróbuje wymyślić na nazwanie tego jakieś inne słowo albo ciąg słów. Jednak Michale nie zawsze jest tak, że większość ma rację, a jednostka się myli. |
Źle mnie zrozumiałeś - nie zarzucam Twojemu podejściu "pomyłki". Twoja koncepcja (czy koncepcja dowolnej innej osoby używającej słów w sposób, który kwestionuję) może być jak najbardziej słuszna. Twoje podejście do kwestii woli ma swoją nośność, ukazuje ciekawy aspekt sprawy. W pewnym sensie mogę Ci przyznać rację - tak, aspekt woli jest w pewien sposób powiązany z boskością, twórczością. Pytanie jednak jest inne, a brzmi: czy opisując nawet jak najbardziej słuszną koncepcję powinniśmy żądać od odbiorców naszego przekazu daleko posuniętej reformy języka, zmian sposobu porozumiewania się. W tym przypadku, gdy ogłosisz, że "wola jest" tym, co tam proponujesz, a "nie jest" tym co ludziom służyło do komunikowania się wcześniej, żądasz de facto zrobienia jakiejś demolki w komunikacji międzyludzkiej. Bo od tej pory (jeśli uznali Twoją koncepcję) nie wolno byłoby ludziom powiedzieć "moją wolą jest, aby wnuczek odziedziczył po mnie samochód", z obrotu prawnego powinien zniknąć termin "oświadczenie woli", zaś wszystkie filmy i dzieła literackie, w których użyto słowo "wola" w starym znaczeniu (np. wolą króla jest, aby jego córka poślubiła księcia) powinny zostać chyba jakoś przepisane z użyciem w miejsce słowa "wola" jakiegoś nowego terminu (jakiego?...).
Takie żądanie, aby cały świat zmienił się, bo ja mam jakąś (nawet bardzo fajną, nawet słuszną) koncepcję, zdaje się być niezbyt racjonalne. A przede wszystkim po prostu jest ono raczej nierealizowalne, co ostatecznie zepchnie kogoś, kto takich reform języka oczekuje na pozycje frustrata, który się wścieka, bo jacyś ludzie w otoczeniu, czy dalej "używają słowa nieprawidłowo". Inni ludzie zaś zapewne będą patrzeli na takiego kogoś, jak na wariata.
Biorąc to wszystko pod uwagę, a także biorąc pod uwagę to, że WPROWADZAJĄC WŁASNY UNIKALNY, NIE MYLĄCY SIĘ Z POPRZEDNIM TERMIN unikamy całego tego zamieszania. |
Dobrze cię zrozumiałem. Tylko wtrąciłem „swoje trzy grosze” (znowu wyrażenie trochę bez sensu;-P). I zgadzam się z tobą. Odtąd moją wolą jest, aby „moja” Wola „nazywała się” Siłą Sprawczą. To co prawda też wyrażenie już „zajęte” i w miarę powszechnie używane, ale chyba odpowiedniejsze dla takiego użycia. Co wy na to, śfiniaczki?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 14:45, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34054
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:29, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Odtąd moją wolą jest, aby „moja” Wola „nazywała się” Siłą Sprawczą. |
"Brzmi" nieźle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:06, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Od świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma. |
| Piotr napisał: | | to kolejne złudzenie |
Jeśli X jest złudzeniem, to brak X jest rzeczywistością.
Jeśli "jestem" jest złudzeniem, "nie ma mnie" jest rzeczywistością
Jeśli "nie ma mnie" jest rzeczywistością, ale nie mogę się przyłapać na tym, że mnie nie ma, to "nie ma mnie" jest zrozumiałe tylko jeśli oznacza "co prawda mnie nie ma, ale jest ktoś inny podobny do mnie". Jak w tej cytowanej przeze mnie od czasu do czasu powieści Snerga-Wiśniewskiego: "My, postacie z jego snu, musimy dbać, by on się nie obudził" . Ale nie o to ci chodzi.
I właśnie problem polega na tym, że nie da się powiedzieć, o co ci chodzi. Trudność nie leży w przekazaniu innym twojej idei. Trudność leży w tym, że idea taka nie posiada treści, jest tylko gramatycznie poprawna.
A właściwie da się powiedzieć, o co mogłoby ci chodzić. Mogłoby ci chodzić o to, że stwierdzenia takie, jak "jestem" i jak "ktololwiek jest" nie prowadzią do uzyskania poprawnego obrazu rzeczywistości i że WOBEC TEGO nie da się uzyskać poprawnego obrazu rzeczywistości. Co oznacza, że każdy opis rzeczywistości musi wcześniej czy później sprowadzić opisującego na manowce i że nie da się w ogóle żyć inaczej jak tylko bez zrozumienia czegokolwiek. Można to złagodzić do mniej irracjonalnej postaci: "w tej chwili mamy niewiarygodne szczęście i jako tako radzimy sobie w świecie, ale w każej sekundzie może to się skończyć na zawsze" i w efekcie używać rozumu, chociaż bez zrozumienia, dlaczego rozum do czegoś się przydaje. Tak da się oczywiście żyć, ale moim skromnym zdaniem jest to po prostu zastąpienie filozofii czystym dogmatyzmem. Bo od tego momentu można pozwolić sobie wcisnąć (lub sobie wydumać) dowolną ideologię, także taką, która ma się do czegokolwiek jak pięść do nosa. To jest wykonalne, bo przy braku zrozumiałych podstaw każde twierdzenie da się "udowodnić", gdyż z niezrozumiałego "wynika" cokolwiek.
I dlatego takie podejście nie jest dla mnie atrakcyjne.
| wuj napisał: | | Od świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma. |
| Semele napisał: | | Zgadzam się. Bywa jednak, że ona umyka :-) |
I co się dzieje, jak umknie?
Nie znasz stanu, gdy umknęła. I dlatego nie możesz przypisać jakiejkolwiek treści materii oderwanej od świadomości. Ergo, materia istnieje tylko przez nas lub przez muchę; alternatywa jest POZBAWIONA TREŚCI, czyli innymi słowy - BEZSENSOWNA.
| Semele napisał: | Co zatem powiesz o deprsonalizacji. [link widoczny dla zalogowanych]
|
To proste. Depersonalizacja nie polega przecież na "nie ma mnie", lecz na odczuciach w rodzaju "to nie jest moje ciało", "to nie są moje wspomnienia", "to nie jest mój charakter", "to nie są moje myśli". W tym wszystkim pozostaje JA, ale to JA ma problemy z podzieleniem doznań na "wewnętrzne" i "zewnętrzne", bo ma problem z postrzeganiem swojej kontroli nad tym, co się dzieje w jego polu postrzegania. Myśli, emocje, wrażenia zmysłowe "uniezależniają się" i człowiek czuje się tak, jakby patrzal na nie z boku, podobnie jak gdy patrzy na drzewo w parku. To stan chorobowy albo skutek działania substancji psychotropowych. Nie powoduje to "oderwania" czegokolwiek od "jestem", lecz jedynie proesuwa akcenty: zamiast mojej myśli słyszę w sobie cudze głosy, zamiast mojej nogi mam w łóżku cudzą nogę.
| wuj napisał: | | Pisałeś o tym w ostatni piątek, tłumacząc mi z wysokości autorytetu, że Oświecenie to samourzeczywistnienie, samorealizacja, taki fajny rodzaj wiedzy zwanej Pradżna. |
| Banjankri napisał: | | Cytat z wikipedii, nie wysokiego autorytetu, po to aby pokazać pochodzenie tego określenia. Faktycznie pojawiły się tam pojęcia samourzeczywistnienia i samorealizacji, które mogłem wyciąć, jako wstawki autora, ale nie lubie tego robić z cytatami. |
Lepiej podpierać się cytatami, z którymi cytujący się zgadza . OK, powracamy więc do tego miejsca, skoro przedtem nie wyszło do końca:
| wuj napisał: | | Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów. |
| Banjankri napisał: | | Wiedza, która prowadzi do harmonii, opiera się o zrozumienie prawdziwej natury. |
Ustaliliśmy więc przynajmniej, że jest jakaś prawdziwa natura, którą ds się zrozumieć na tyle, że prowadzi to do harmonii. To istotny postęp w naszych pertraktacjach.
| Banjankri napisał: | | Nie dzieje się to przez synchronizację wolności, ze światem, bo to jest niemożliwe, a przez "rozmontowanie" ignorancji, która powoduje desynchronizację. |
O ile z drugą częścią (o skutkach rozmontowaniu ignorancji) oczywiście się zgadzam, o tyle za ignorancję uważam coś nieco innego niż ty, a z pierwszą częścią, jak wiesz, zgadzam się tylko warunkowo: JEŚLI nie ma Boga, TO jest to niemożliwe. Przy czym o tym kwestia wolności jest kwestią osobną:
| Banjankri napisał: | | Ty, wbijając w naturę klin wolnej woli, robisz rozłam, który musisz próźniej załatać boską interwencją,... |
Ty wierzysz, że to klin wbity w naturę, ja wierzę, że to właśnie natura - moim zdaniem nie ma tutaj więc żadnego łatania, po prostu jest inna wiara, inna interpretacja tego, co doświadczamy.
| Banjankri napisał: | | ...bo aż taka jest potrzebna, aby szkody naprawić, zachowując pozory wolnej woli. |
Pozory byłyby, gdyby prawdziwy był twój model - nikt z nas jednak nie wie, czy jest on prawdziwy. Według mojego modelu interwencja Boga zapewnia nie pozory wolności woli, lecz pełnię wolności woli. A co ze szkodami (przy założeniu, że mój model jest fałszywy, rzecz jasna)? Zanim się tym zajmiemy, musimy ustalić, o co chodzi, gdy mowa o przyczynowości, o wolności woli, o determinizmie. Wracam więc do twojego poprzedniego postu (tylko do fragmentów o determinizmie):
| Banjankri napisał: | | Determinizm jest interpretacją przyczynowości. |
Podobnie jak wolna wola. A przyczynowość? Piszesz:
| Banjankri napisał: | | Wiedza z doświadczenia mówi nam, że decyzje są przyczynowo-skutkowe, niezależnie od tego, czy wierzymy w ich wolność, czy nie. |
Wiedza z doświadczenia mówi nam, że podejmujemy decyzje. Wiedza z doświadczenia mówi nam, że podejmujemy decyzje w jakimś celu i w jakichś sytuacjach. Czyli wiedza z doświadczenia mówi nam, że decyzje są NASZE i że nie są W PEŁNI PRZYPADKOWE. Tyle i tylko tyle mówi nam wiedza z doświadczenia. Wiedza z doświadczenia nie mówi nam, że przyczyny znajdują się całkowicie czy choćby i częściowo poza nami. Wiedza z doświadzenia mówi nam natomiast, że nasz stosunek do rzeczywistości zależy w dużym stopniu od tego, w jakim stopniu traktujemy wybory za nasze (czyli za WOLNE) a w jakim za obce (czyli narzucone przez obce czynniki).
Jak rozumiem, nie czujesz się związany z deterministyczną interpretacją przyczynowości i wobec tego dopuszczasz także możliwość wolności woli. Uważasz jednak taką wolność, gdyby zachodziła, za czynnik nienadający się do tego, by pozbyć się cierpienia, ponieważ czy z wolną wolą czy bez niej, tak czy owak nie jesteśmy w stanie na tyle kontrolować tego, co się z nami dzieje, by wszystko sobie układać optymalnie i bez zgrzytów. Uważasz więc wobec tego, że korzystanie z (realnej czy wyimaginowanej) wolnej woli to tylko dodatnowa szarpanina i że stabilnym rozwiązaniem problemu cierpienia jest tylko i wyłącznie odczepienie się od jakiegokolwiek przywiązania do czegokolwiek. Czyli ucięcie cierpienia gilotyną, chociaż tnie się przy tym także i satysfakcję - gilotyna sprowadza to wszystko do beznamiętnego obserwowania bólu, radości, żalu, szczęścia i wszelkich innych stanów psychicznych, czy to własnych czy to cudzych.
Czy tak?
| Banjankri napisał: | | Spróbuj rozwiązać problem, nie skupiając się na zaspokojeniu własnych pragnienia. |
Pomalutku. Przecież sam rozwiązujesz problem, skupiając się na zaspokojeniu własnego pragnienia pozbycia się cierpień! Tyle, że ty wierzysz w wyłączną skuteczność rozwiązania, które ja z kolei uważam za zbytecznie radykalne. Niemcy powiadają, że nie należy oszczędzać od złej strony i że skąpy dwa razy płacze. Dla mnie taki radykalizm to oszczędzanie nie tam, gdzie należy.
| Banjankri napisał: | | Brak wolnej woli jest zdecydowanie prostszym rozwiązaniem od wszechmogącej interwencji. |
Einstein powiedział, że teoria powinna być tak prosta, jak możliwe, ale nie prostsza. Teoria prostsza niż możliwe to nie teoria niemożliwa do sformułowania, ale teoria, w której negatywne konsekwencje uproszczeń przeważają nad ich pozytywnymi konsekwencjami. Oszczędziliśmy, ale od złego końca i płaczemy dwa razy: raz gdy płaciliśmy pracą nad teorią i drugi raz gdy okazuje się, że trzeba będzie do tego dopłacić pracą nad nową teorią.
| Banjankri napisał: | | Jeżeli okaże się, że nie ma podstaw wolnej woli, to problem ograniczy się do błędnego przeświadczenia o istnieniu czegoś, czego nie ma, czyli ignorancji. Nie będzie trzeba zmieniać świata, ani synchronizować go z wolnymi wyborami, wystarczy wiedza o jego aspektach (anicca, dukkha, anatta, sunyata). |
A jeśli się okaże, że podstawy są, to skutkiem odrzucenia wolności woli jest to, co nie zainteresowało cię w moim poprzednim poście i co nazwałeś zbyteczną odpowiedzią na pytanie które zadałeś tylko retorycznie.
To jak? Czy wrócimy teraz do rozważań nad możliwymi skutakim błędnego ocenienia sytuacji? Czyli nad skutkami tego, że ja się mylę zakładając wolność woli i istnienie Boga, jaki i nad skutkami tego, że ty się mylisz odrzucając tę wolność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:59, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To jak? Czy wrócimy teraz do rozważań nad możliwymi skutakim błędnego ocenienia sytuacji? Czyli nad skutkami tego, że ja się mylę zakładając wolność woli i istnienie Boga, jaki i nad skutkami tego, że ty się mylisz odrzucając tę wolność? |
Zacznijmy od tego, że nie ma specjalnie sensu uzgadnianie z tobą czegokolwiek, bo ty przestrzegasz tylko tych zasad, które ci akurat pasują. Ustaliliśmy wcześniej sposób oznaczania i postępowania z kwestiami KRYTYCZNYMI, a mimo to, notorycznie je pomijasz. Jak słusznie zauważyłeś, pogrubienia nieczęsto pojawiają się w moich postach, więc ciężko je przegapić.
| Banjankri napisał: | "Co jest przyczyną wolnych wyborów, jeśli nie przyczyny?"
"Na jakiej podstawie twierdzisz, że masz wolną wolę? "
"Jeżeli, tak naprawdę, nie ma czegoś takiego jak wolna wola, to jakie będą konsekwenje przeświadczenia, że nasze wybory są wolne?" |
Komentujesz moje wprowadzenia do tych pytań, ale na same pytania, mimo że są pogrubione, nie odpowiadasz.
Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:47, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
PostWysłany: Czw 4:06, 14 Lut 2019 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
wuj napisał:
| Cytat: | Od świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma.
Piotr napisał:
to kolejne złudzenie
Jeśli X jest złudzeniem, to brak X jest rzeczywistością.
Jeśli "jestem" jest złudzeniem, "nie ma mnie" jest rzeczywistością
Jeśli "nie ma mnie" jest rzeczywistością, ale nie mogę się przyłapać na tym, że mnie nie ma, to "nie ma mnie" jest zrozumiałe tylko jeśli oznacza "co prawda mnie nie ma, ale jest ktoś inny podobny do mnie". Jak w tej cytowanej przeze mnie od czasu do czasu powieści Snerga-Wiśniewskiego: "My, postacie z jego snu, musimy dbać, by on się nie obudził" . Ale nie o to ci chodzi.
I właśnie problem polega na tym, że nie da się powiedzieć, o co ci chodzi. Trudność nie leży w przekazaniu innym twojej idei. Trudność leży w tym, że idea taka nie posiada treści, jest tylko gramatycznie poprawna.
A właściwie da się powiedzieć, o co mogłoby ci chodzić. Mogłoby ci chodzić o to, że stwierdzenia takie, jak "jestem" i jak "ktololwiek jest" nie prowadzią do uzyskania poprawnego obrazu rzeczywistości i że WOBEC TEGO nie da się uzyskać poprawnego obrazu rzeczywistości. Co oznacza, że każdy opis rzeczywistości musi wcześniej czy później sprowadzić opisującego na manowce i że nie da się w ogóle żyć inaczej jak tylko bez zrozumienia czegokolwiek. Można to złagodzić do mniej irracjonalnej postaci: "w tej chwili mamy niewiarygodne szczęście i jako tako radzimy sobie w świecie, ale w każej sekundzie może to się skończyć na zawsze" i w efekcie używać rozumu, chociaż bez zrozumienia, dlaczego rozum do czegoś się przydaje. Tak da się oczywiście żyć, ale moim skromnym zdaniem jest to po prostu zastąpienie filozofii czystym dogmatyzmem. Bo od tego momentu można pozwolić sobie wcisnąć (lub sobie wydumać) dowolną ideologię, także taką, która ma się do czegokolwiek jak pięść do nosa. To jest wykonalne, bo przy braku zrozumiałych podstaw każde twierdzenie da się "udowodnić", gdyż z niezrozumiałego "wynika" cokolwiek.
|
I dlatego takie podejście nie jest dla mnie atrakcyjne.
Jeśli materia jest złudzeniem to brak materii jest rzeczywistością??
Jeśli "nie jestem" jest zludzeniem to "jestem" jest rzeczywistością
| Cytat: | | Tak da się oczywiście żyć, ale moim skromnym zdaniem jest to po prostu zastąpienie filozofii czystym dogmatyzmem. Bo od tego momentu można pozwolić sobie wcisnąć (lub sobie wydumać) dowolną ideologię, także taką, która ma się do czegokolwiek jak pięść do nosa. To jest wykonalne, bo przy braku zrozumiałych podstaw każde twierdzenie da się "udowodnić", gdyż z niezrozumiałego "wynika" cokolwiek. |
:-) wydaję mi się, ze Ty mimo.pozorów, ze Twoje forum jest wolnosciowe, jesteś dogmatykiem. Ale Ciebie lubię. Bo kochasz ludzi i masz wysoka kulturę osobistą.
Mam prośbę, nie odpowiadaj na moje posty i moje pytania stadnie. Tutaj razem z Piotrem.
Odpowiadaj na moje pytania indywidualnie i kieruj odpowiedzi do mnie.
Wiem, ze traktujesz wszystkich egalitarnie i mi się to podoba. Jednak moje pytania sa zupełnie inne niz Piotra.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:00, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:05, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | depersonalizacja nie polega przecież na "nie ma mnie", lecz na odczuciach w rodzaju "to nie jest moje ciało", "to nie są moje wspomnienia", "to nie jest mój charakter", "to nie są moje myśli". W tym wszystkim pozostaje JA, ale to JA ma problemy z podzieleniem doznań na "wewnętrzne" i "zewnętrzne", bo ma problem z postrzeganiem swojej kontroli nad tym, co się dzieje w jego polu postrzegania. Myśli, emocje, wrażenia zmysłowe "uniezależniają się" i człowiek czuje się tak, jakby patrzal na nie z boku, podobnie jak gdy patrzy na drzewo w parku. To stan chorobowy albo skutek działania substancji psychotropowych. Nie powoduje to "oderwania" czegokolwiek od "jestem", lecz jedynie proesuwa akcenty: zamiast mojej myśli słyszę w sobie cudze głosy, zamiast mojej nogi mam w łóżku cudzą nogę. |
Depersonalizacja polega na utracie świadomości. Nie ma właśnie tego JA.
Jeśli uważasz, ze to ja JEST to napisz gdzie to ja naprawdę JEST..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:09, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:48, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Depersonalizacja polega na utracie świadomości. Nie ma właśnie tego JA. |
Nie, nie TEGO ja. Ten artykuł powinien pomóc zrozumieć, o co chodzi z tym "ja", bo opisuje dość starannie, na czym polega utrata tego "ja", o które mi NIE chodzi. Depersonalizacja może na przykład polegać na tym, że pacjent o swoim ciele uważa: "to nie jest moje ciało". Depersonalizacja może polegać na tym, że pacjent swoje myśli odbiera jako dźwięczący mu w umyśle głos innej osoby. Może odczuwać swoje wspomnienia jako obce wyobrażenia wetknięte mu go głowy. Może postrzegać swój charakter jako charakter jakiejś obcej osoby. Ale pacjent JEST ŚWIADOMY.
| Semele napisał: | | Jeśli materia jest złudzeniem to brak materii jest rzeczywistością?? |
Ani Piotr ani ja nie twierdzimy, że materia to złudzenie (zgadza się, Piotrze?). Nikt z nas nie twierdzi, że nie ma materii.
| Semele napisał: | | Jeśli "nie jestem" jest zludzeniem to "jestem" jest rzeczywistością |
"Nie jestem" nie jest złudzeniem. "Nie jestem" jest bez treści. Każde złudzenie ma swoją treść.
______________________
PS.
| Semele napisał: | | wydaję mi się, ze Ty mimo.pozorów, ze Twoje forum jest wolnosciowe, jesteś dogmatykiem |
Ani nie jestem dogmatykiem, ani nawet gdybym był, to nie miałoby to żadnego związku z tym, czy forum jest wolnościowe czy nie.
| Semele napisał: | | Mam prośbę, nie odpowiadaj na moje posty i moje pytania stadnie. Tutaj razem z Piotrem. |
Jeśli to ci pomoże skupić się na temacie lub potem przeglądać archiwalne posty, to proszę bardzo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:11, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Komentujesz moje wprowadzenia do tych pytań, ale na same pytania, mimo że są pogrubione, nie odpowiadasz.
Dlaczego? |
Napisałem to wprost. Skoro nie zauważyłeś, to wyjaśnię ci to łopatologicznie.
Otóż pod sam koniec twojego postu zadałeś jedyne pytanie zaznaczone pogrubionym drukiem:
| Banjankri napisał: | | Jeżeli, tak naprawdę, nie ma czegoś takiego jak wolna wola, to jakie będą konsekwenje przeświadczenia, że nasze wybory są wolne? |
Tymczasem komentując wprowadzenie do tego pytania zwróciłem twoją uwagę na fakt, że w poprzednim poście nie zainteresowało ciebie moje tłumaczenie konsekwencji przyjęcia przeświadczenia o braku wolności woli, jeśli okazałoby się jednak, że tak na prawdę wolna wola jest. To ten fragment:
| wuj napisał: | | Cytat: | | ="Banjankri"Jeżeli okaże się, że nie ma podstaw wolnej woli, to problem ograniczy się do błędnego przeświadczenia o istnieniu czegoś, czego nie ma, czyli ignorancji. Nie będzie trzeba zmieniać świata, ani synchronizować go z wolnymi wyborami, wystarczy wiedza o jego aspektach (anicca, dukkha, anatta, sunyata). |
A jeśli się okaże, że podstawy są, to skutkiem odrzucenia wolności woli jest to, co nie zainteresowało cię w moim poprzednim poście i co nazwałeś zbyteczną odpowiedzią na pytanie które zadałeś tylko retorycznie. |
Zapytałem więc, akcentując na niebiesko:
| wuj napisał: | | To jak? Czy wrócimy teraz do rozważań nad możliwymi skutakim błędnego ocenienia sytuacji? Czyli nad skutkami tego, że ja się mylę zakładając wolność woli i istnienie Boga, jaki i nad skutkami tego, że ty się mylisz odrzucając tę wolność? |
Powiedz więc: tak wracamy do tego, wróć tym samym do moich poprzednich uwag o konsekwencjach twojego ewentualnego błędu, a uzyskasz także odpowiedź na twoje pytanie. Zagadnienie jest SYMETRYCZNE i nie da się go sensownie rozważać grając do jednej bramki, tak, jakbyśmy mieli do czynienia z oczywistą prawdą absolutną z jednej strony i z oczywistym fałszem absolutnym z drugiej.
Zawieś więc emocje na kołku, odrzuć swoje przywiązanie do nich i do twoich przekonań i skomentuj to, co w niezbyt uprzejmy sposób odrzuciłeś jako zbyteczne teologiczne wynurzenia w reakcji na twoje niezbędne retoryczne pytanie. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:37, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Otóż pod sam koniec twojego postu zadałeś jedyne pytanie zaznaczone pogrubionym drukiem |
Chwila, chwila. Sprawdź, czy odpowiedziałeś (cokolwiek), na pozostałe 2 pogrubione pytania i odpowiedz, dlaczego nie. To pierwsze.
| wujzboj napisał: | | Zawieś więc emocje na kołku, odrzuć swoje przywiązanie do nich i do twoich przekonań i skomentuj to, co w niezbyt uprzejmy sposób odrzuciłeś jako zbyteczne teologiczne wynurzenia w reakcji na twoje niezbędne retoryczne pytanie. OK? |
Zanim odpowiem, i w jakikolwiek sposób skomentuję to, co do mnie piszesz, oczekuję odpowiedzi na moje WCZEŚNIEJSZE pytania.
"Cały problem wolnej woli, sprowadza się do odpowiedzi na jedno pytanie. Co jest przyczyną wolnych wyborów, jeśli nie przyczyny? "
"Na jakiej podstawie twierdzisz, że masz wolną wolę? "
Zrozumiałym dla mnie jest, że są to bardzo niewygodne dla ciebie pytania, dlatego omijasz je szerokim łukiem, ale jeżeli dyskutujesz na poważnie i czytasz, że cały problem sprowadza się do jednej kwestii, to dlaczego się nie ustosunkujesz? Czy przyjmując twoją logikę, brak komentarza jest potwierdzeniem, że nie wiesz?
Ja staram się dyskutować rzeczowo, dlatego irytują mnie takie gierki. To nie jest debata polityczna. Spróbuj zawiesić na kołeczku swoją dumę i wykaż się intelektualną uczciwością. Jeżeli masz zamiar pomijać niewygodne dla ciebie kwestie, to nie widzę sensu dalszej dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 20:45, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:15, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
.wuj
| Cytat: | | Ten artykuł powinien pomóc zrozumieć, o co chodzi z tym "ja", bo opisuje dość starannie, na czym polega utrata tego "ja", o które mi NIE chodzi. Depersonalizacja może na przykład polegać na tym, że pacjent o swoim ciele uważa: "to nie jest moje ciało". Depersonalizacja może polegać na tym, że pacjent swoje myśli odbiera jako dźwięczący mu w umyśle głos innej osoby. Może odczuwać swoje wspomnienia jako obce wyobrażenia wetknięte mu go głowy. Może postrzegać swój charakter jako charakter jakiejś obcej osoby. Ale pacjent JEST ŚWIADOMY. |
Nie jestem pewna. Nie miałam takiego stanu.
Wydaje mi się, że traci kontakt ze sobą.
Czy ma kontakt ze świadomością substancjonalna?
Ja behawioralne, ja substancjonalne. Jaka tu jest relacja?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 22:21, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:25, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cały problem wolnej woli, sprowadza się do odpowiedzi na jedno pytanie. Co jest przyczyną wolnych wyborów, jeśli nie przyczyny? |
O tym już była mowa na samym początku naszej rozmowy o wolnej woli, ale z pewnością warto to co jakiś czas powtarzać: Wolna wola polega na tym, że przyczyną wyborów jest wybierający. NIE jest to natomiast wybór deterministyczny: nie ma żadnego stanu poprzedzającego, z którego to stanu jednoznacznie wynika stan po nim następujący. Wolny wybór ma charakter TWÓRCZY, a nie odtwórczy. Jeśli chcesz, przewiń proszę do postu, w którym wyjaśniałem systematycznie w kilku punktach, że wolitaryzm to trzeci obok determinizmu i przypadkowości sposób przechodzenia od zdarzenia do zdarzenia.
Krótka odpowiedź na twoje pytanie brzmi więc: Przyczyną wolnych wyborów jest wolna wola będąca przejawem prawdziwej natury wybierającego.
| Banjankri napisał: | | Na jakiej podstawie twierdzisz, że masz wolną wolę? |
O tym też już było, szczególnie ostatnio w związku z twoimi oświadczeniami, że brak wolnej woli to twoja wiedza z doświadczenia. Wspomniałem o tej podstawie nawet w poście, odpisując na który przypomniałeś mi o braku odpowiedzi na to :
| wuj napisał: | | Banjankri napisał: | | Ty, wbijając w naturę klin wolnej woli, robisz rozłam, który musisz próźniej załatać boską interwencją,... |
Ty wierzysz, że to klin wbity w naturę, ja wierzę, że to właśnie natura - moim zdaniem nie ma tutaj więc żadnego łatania, po prostu jest inna wiara, inna interpretacja tego, co doświadczamy.
/.../
| Banjankri napisał: | | Wiedza z doświadczenia mówi nam, że decyzje są przyczynowo-skutkowe, niezależnie od tego, czy wierzymy w ich wolność, czy nie. |
Wiedza z doświadczenia mówi nam, że podejmujemy decyzje. Wiedza z doświadczenia mówi nam, że podejmujemy decyzje w jakimś celu i w jakichś sytuacjach. Czyli wiedza z doświadczenia mówi nam, że decyzje są NASZE i że nie są W PEŁNI PRZYPADKOWE. Tyle i tylko tyle mówi nam wiedza z doświadczenia. Wiedza z doświadczenia nie mówi nam, że przyczyny znajdują się całkowicie czy choćby i częściowo poza nami. Wiedza z doświadzenia mówi nam natomiast, że nasz stosunek do rzeczywistości zależy w dużym stopniu od tego, w jakim stopniu traktujemy wybory za nasze (czyli za WOLNE) a w jakim za obce (czyli narzucone przez obce czynniki). |
Wybory są POSTRZEGANE jako wolne; jeśli więc już, to wiedza z doświadczenia mówi nam o wolności woli, a dopiero interpretacja może uznać, że to jest tylko fatamorgana.
Krótka odpowiedź na twoje pytanie udzielona w konwencji używanej przez ciebie brzmi więc: ja z doświadczenia wiem, że mam wolną wolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:50, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nikt z nas nie twierdzi, że nie ma materii.
|
To dobrze.....
Guzy mózgu upośledzają mowę, ruchy ciała, zmieniają nasze myśli.
Drażniąc pewne obszary mózgu zmieniamy naszą percepcję.
[link widoczny dla zalogowanych](wydanie_II)_437
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:13, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:03, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ten artykuł powinien pomóc zrozumieć, o co chodzi z tym "ja", bo opisuje dość starannie, na czym polega utrata tego "ja", o które mi NIE chodzi. Depersonalizacja może na przykład polegać na tym, że pacjent o swoim ciele uważa: "to nie jest moje ciało". Depersonalizacja może polegać na tym, że pacjent swoje myśli odbiera jako dźwięczący mu w umyśle głos innej osoby. Może odczuwać swoje wspomnienia jako obce wyobrażenia wetknięte mu go głowy. Może postrzegać swój charakter jako charakter jakiejś obcej osoby. Ale pacjent JEST ŚWIADOMY. |
| Semele napisał: | Nie jestem pewna. Nie miałam takiego stanu.
Wydaje mi się, że traci kontakt ze sobą. |
KTO traci kontakt ze sobą? Nie można stracić kontaktu ze sobą. Można co najwyżej umrzeć.
A czym stan depersonalizacji się objawia, wyjaśnia linkowany przez ciebie artykuł.
Nawiasem mówiąc, pacjent zachowuje NAWET świadomość behawioralną: odpowiada na pytania (i to sensownie), jest z nim kontakt, a gdy atak mija, pamięta co się z nim działo. Ale jego zachowanie (behawior) ulega zmianie podczas ataku choroby (czy podczas działania środków psychotropowych) i jego odczucia również ulegają wtedy zmianie. Mówi się tu więc zwykle o odmiennym stanie świadomości. Pacjent inaczej wtedy dzieli świat na "to moje" i "to nie moje". W ekstremalnych przypadkach traci wręcz wszystko, co przedtem postrzegał jako jego własne i w tym sensie staje się tak "czysto samopostrzegającą się" świadomością jak tylko to jest osiągalne w praktyce.
| Semele napisał: | | Ja behawioralne, ja substancjonalne. Jaka tu jest relacja? |
Ja behawioralne jest tym, co ty możesz dostrzec jako przejaw mojej obecności na świecie, czyli jako przejaw istnienia mojego ja substancjalnego. Jak widaś po efekcie depersonalizacji, takie rzeczy jak myśli i ciało, a nawet jak emocje, mogą także być przypisywane do ja behawioralnego (czyni to osoba w stanie depersonalizacji, uznając na przykład swoje myśli za "głosy" innych osób, czyli za przejawy obecności na świecie tych innych osób). Niewykluczone zresztą, że już w nie tak bardzo odległej przyszłości technologia pozwoli łączyć się nam komunikacyjnie na poziomie mózgów ("brain to brain interface") tak, że pewnego dnia będziesz mogła kupić sobie "słuchawki", za pomocą których bezpośrednio usłyszysz moje myśli tak, jakby to były myśli wypowiadane przez ciebie w twoim umyśle. Ciekawe, czy wtedy będą one sprawiały wrażenie twoich własnych, czy raczej "cudzych głosów" (jak to jest u pacjentów cierpiących na zaburzenia o znamionach depersonalizacji)? Zapewne jednak będą one brzmiały jako obce głosy, bo mózg powinien potrafić odróżnić pochodzenie po różnorakich drobiazgach. To być może będzie też kwestia wytrenowania. Idą ciekawe czasy .
W każdym razie, ja substancjalne to po prostu OBSERWATOR. Postrzegający podmiot. Wszystkie jego postrzeżenia POZA NIM SAMYM można podciągnąć w taki czy inny sposób pod ja behawioralne. Choć czasami brzmi to dziwnie, bo swoje myśli i emocje zazwyczaj postrzegamy jako coś wewnętrznego, a nie jako zachowania innych osób. Także i z tego powodu (chociaż nie tylko z tego) gdy mówię o "ja" składającym się z myśli, z emocji, ze wspomnień, z charakteru postrzeganych przez podmiot jako jego własne, zwykłem mówić o "fałszywym ja". Fałszywym, bo to prawdziwe zawiera w sobie jeszcze OBSERWATORA, a nie tylko samo obserwowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:18, 14 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przyczyną wolnych wyborów jest wolna wola będąca przejawem prawdziwej natury wybierającego. |
To czym jest prawdziwa natura wybierającego i skąd się wzieła? Czy coś na nią wływa, czy coś ją kształtuje?
| Cytat: | | Wolna wola polega na tym, że przyczyną wyborów jest wybierający. |
Czyil co dokładnie?
Na jakiej podstawie dokonuje wyborów, przecięż nie na podstawie samego siebie. Jeździsz samochodem po pijaku? Jeśli nie, to czy jest to twój wolny wybór, czy może coś na niego wpływa, np wiedza o konsekwencjach?
| Cytat: | | Jeśli chcesz, przewiń proszę do postu, w którym wyjaśniałem systematycznie w kilku punktach, że wolitaryzm to trzeci obok determinizmu i przypadkowości sposób przechodzenia od zdarzenia do zdarzenia. |
Mógł być nawet i dziesiąty, co z tego, skoro nie wytłumaczyłeś jak działa. Jest i już, to trochę mało, zwłaszcza, że zazwyczaj nie mamy problemów z określeniem przyczyn wyborów, których dokonują inni. Ciekawe jakim cudem, skoro wybór pochodzi od ich prawdziwej natury, której nie widzimy.
| Cytat: | | Wybory są POSTRZEGANE jako wolne |
Czyli jakie?
| Cytat: | | ja z doświadczenia wiem, że mam wolną wolę. |
Czym jest ta wola i skąd się bierze?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 23:29, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
