 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 9:22, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
wuj
| Cytat: | | Zbadajmy teraz, jak się ten wymóg ma do materii jako substancji podstawowej. Aby sprawdzić się jako substancja podstawową, materia musi spełniać pewne warunki. Można ich wypisać pewno wiele, ale w szczególności musi ona być pierwotną wobec świadomości (czyli świadomość byłaby wtedy wytworem materii, pojawiając się jako nowa własność powstała na skutek połączenia się materialnych elementów w pewien sposób, podobnie jak woda pojawia się na skutek połączenia wodoru i tlenu). Opcjonalnie, taka materia sama musiałaby być świadoma. |
Rozumiem tok Twojego rozumowania. Być może w materii od początku tkwi zaczątek świadomości.
Pisałam o tym niejednokrotnie.
Nie muszę robić sobie notatek. Zamierzam przejrzeć wszystkie posty gdy będę miała więcej czasu.
Nie byłam aż tak wychowana aby nic nie słyszeć o duchach  . 
Nie bez przyczyny też kiedyś wspomniałam Ernsta Macha. Wrócę do tego tematu gdy będę wolniejsza. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:28, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:18, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przypomnę tylko, że nigdy nie prosiłem o to, by dementować wszystko, z czym kto się nie zgadza (i sam tego też nie robię). Prosiłem o to, by dementować i wyjaśniać to, co jest w danym momencie KRYTYCZNE dla przebiegu dyskusji i napisałem ci wprost, jakiego konkretnie potwierdzenia lub dementi oczekuję oraz dlaczego w przypadku dementi niezbędna jest tu dokładniejsza analiza. Grzebanie się w każdym szczególiku nie ma sensu i obaj dobrze o tym wiemy. |
A kto decyduje o tym, co jest w danym momencie KRYTYCZNE dla przebiegu dyskusji? Ja, kwestie ważne pogrubiam. Możesz robić tak samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:56, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
wuj zbój | Cytat: | (czyli świadomość byłaby wtedy wytworem materii, pojawiając się jako nowa własność powstała na skutek połączenia się materialnych elementów w pewien sposób, podobnie jak woda pojawia się na skutek połączenia wodoru i tlenu).
|
Operujemy wuju już na poziomie subatomowym.
Tam nie ma już wodoru i tlenu....
Ludzie, którzy się łudzą, że będą w stanie pojąć, w jaki sposób materia osiąga zdolność do przeżywania subiektywnego doświadczenia, są - jak się wyraził filozof Colin McGinn — „jak ślimaki próbujące praktykować psychoanalizę". 
Misterianizm.....
Nie wiem czy Ciebie dobrze zrozumiałam.
Materia nie może istnieć, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator? Czyli coś co ma świadomość?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:48, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:36, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zbadajmy teraz, jak się ten wymóg ma do materii jako substancji podstawowej. Aby sprawdzić się jako substancja podstawową, materia musi spełniać pewne warunki. Można ich wypisać pewno wiele, ale w szczególności musi ona być pierwotną wobec świadomości (czyli świadomość byłaby wtedy wytworem materii, pojawiając się jako nowa własność powstała na skutek połączenia się materialnych elementów w pewien sposób, podobnie jak woda pojawia się na skutek połączenia wodoru i tlenu). Opcjonalnie, taka materia sama musiałaby być świadoma. |
| Semele napisał: | | Być może w materii od początku tkwi zaczątek świadomości. |
Nie, nie tkwi, bo temu albo nie da się nadać sensu, albo znaczy to, że to w świadomości tkwi od początku zaczątek materii. Czyli sformułowanie "w materii od początku tkwi zaczątek świadomości" jest albo pozbawione treści, albo sformułowane w sposób mylący. O tym był mój poprzedni post do ciebie, ten pod koniec poprzedniej strony.
| Semele napisał: | Materia nie może istnieć, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator? Czyli coś co ma świadomość? :wink:
|
Materia nie może istnieć JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator. Czyli coś co ma świadomość.
Materia istnieje. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA. Materia istnieje jako to, co możemy z niej zrobić i co może się nam od niej przydarzyć. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA Z KTÓREJ JESTEŚMY ZBUDOWANI.
| wuj napisał: | | Przypomnę tylko, że nigdy nie prosiłem o to, by dementować wszystko, z czym kto się nie zgadza (i sam tego też nie robię). Prosiłem o to, by dementować i wyjaśniać to, co jest w danym momencie KRYTYCZNE dla przebiegu dyskusji i napisałem ci wprost, jakiego konkretnie potwierdzenia lub dementi oczekuję oraz dlaczego w przypadku dementi niezbędna jest tu dokładniejsza analiza. Grzebanie się w każdym szczególiku nie ma sensu i obaj dobrze o tym wiemy. |
| Banjankri napisał: | | A kto decyduje o tym, co jest w danym momencie KRYTYCZNE dla przebiegu dyskusji? |
Strony biorące udział w dyskusji. Ten kto wyjaśnia i ten kto pyta.
| Banjankri napisał: | | Ja, kwestie ważne pogrubiam. Możesz robić tak samo. |
Ja ważne kwestie zaznaczam na niebiesko, albo "wykrzykuję" wielkimi literami. Ale to nie znaczy (ani u mnie, ani u ciebie), że reszta nie jest ważna. W ostatnim twoim poście tylko jedno zdanie było pogrubione
Tak czy owak, dziękuję za tę uwagę i zaczynam komentowanie właśnie od tego, co pogrubiłeś. A dla jasności będę w co ważniejszych miejscach po prostu znów pytał o potwierdzenie. Bo chyba ostatnio niesłusznie zrezygnowałem z tego dobrego obyczaju.
| wuj napisał: | | moim celem jest UZYSKANIE PEŁNI WOLNEJ WOLI. Bóg jest miłością, nie wykorzysta więc mojego zaufania do tego, by zachęcić mnie do wyboru czegoś, co bym odrzucił, gdyby wybierała to moja wolna wola. |
| Banjankri napisał: | | A jak Bóg przewiduje wolne wybory? Deterministycznie? Jak, bez posiadania GOTOWEGO FILMU wie? |
Bóg nie przewiduje wolnych wyborów. Bóg zna wszystkie możliwe sposoby rozwoju wydarzeń oraz wie, które z nich są zgodne a które niezgodne z prawdziwą naturą każdego ze stworzeń z osobna. Jego interwencja nie narusza więc w żadnym stopniu mojej wolności wyboru. Przeciwnie: ona OCZYSZCZA DROGĘ z pułapek odbierających mi tę wolność w stopniu łamiącym harmonię.
Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów.
I tutaj wydaje się być istotna różnica pomiędzy twoim i moim stanowiskiem. Ja podkreślam wolność woli jako niezbędną dla samorealizacji człowieka oraz wszechwiedzę Boga jako konieczną do tego, by ta samorealizacja mogła być osiągnięta, a źródło zła widzę w ignorancji ograniczającej wolność woli. Ty natomiast podkreślasz wolność woli jako przeszkodę w samorealizacji człowieka, a źródło zła widzisz w ignorancji gloryfikującej wolność woli. Czy zgadzasz się z takim postawieniem sprawy?
| Banjankri napisał: | | Słyszałeś o czyśćcu? |
Oczywiście. Dla uproszczenia piszę tylko o życiu doczesnym oraz o "wiecznym piekle" i powszechnym zbawieniu "w niebie", ale czyściec jest tym, co dopełnia te stany do Uniwersum. Życie doczesne jest na początku, pomiędzy aktem stworzenia jednostki a jej śmiercią fizyczną. Niebo zaczyna się osiągnięciem powszechnej harmonii i nie ma końca. Czyściec i piekło są pomiędzy końcem pobytu w świecie fizycznym (śmierć fizyczna) i "narodzinami" w niebie (zbawienie). Piekło polega na tym, że jednostka praktycznie całkiem utraciła swoją wolność woli i jest całkowicie zdana na grę przypadku na "torach saneczkowych" wytyczonych deterministycznymi rozkładami prawdopodobieństwa. Czyściec polega na tym, że jednostka zachowała/uzyskała tyle wolności woli, by umieć zaufać Bogu ze szczerego serca (czyli z własnej prawdziwej natury).
Piekło jest "wieczne" w tym sensie, że jego rezydenci nie widzą możliwości, by się kiedykolwiek z piekła wydostać (ale patrzą z fałszywej perspektywy).
Czyściec nie jest wieczny i jego rezydenci konsekwentnie i celowo dążą do wydostania się z czyścia.
To wszystko przenosi nas rzecz jasna do rozważań o determinizmie, o wiedzy, o woli i o jej wolności.
| wuj napisał: | | Determinizm nie jest twoim doznaniem, nie jest twoją wiedzą. Determinizm jest twoją wiarą. Może słuszną, może niesłuszną, ale wiarą. Chyba, że jesteś wszechwiedzący (bo wszechwiedza pociąga za sobą poprawność każdej interpretacji doznań) - ale nie jesteś, co obaj wiemy z doświadczenia |
| Banjankri napisał: | Chciałeś powiedzieć, w co obaj WIERZYMY z doświadczenia?
Pozwól, że wyjaśnię ci różnicę między wiarą, a wiedzą, bo widzę, że są z tym problemy. To czego doznajesz to wiedza. Wiara to oczekiwanie wiedzy. |
Nie, chciałem powiedzieć i powiedziałem: co obaj WIEMY z dośwadczenia . Zaraz to wyjaśnię.
Zacznę od końca, który może się wydać z tym sprzeczny. Otóż kiedy mówię o doświadczeniu, nie nazywam tego po prostu wiedzą; nie powiedziałbym więc, że "to, czego doznaję, to wiedza", bo takie sformułowanie brzmi dla mnie myląco. Wiedzą nazywam bowiem (nie bez powodu: jestem naukowcem i to element żargonu) uporządkowany system składający się z interpretacji doświadczenia; samo słowo "wiedza" domaga się u mnie więc zawsze dookreślenia, o jakiego rodzaju wiedzę chodzi i dookreślenie to staram się dodawać, jeśli sądzę, że nie wynika to jasno z kontekstu. Tego rodzaju dookreślenie pojawiało się właśnie, gdy napisałem: wiedza z doświadczenia.
A czym różni się w takim razie wiedza od wiary? Też kontekstem. Kiedy należy moim zdaniem oczekiwać, że rozmówcy powinni podzielać założenia będące podstawą uporządkowania w systemie interpretacji doświadczenia, o którym akurat mowa, używam słowa "wiedza". Jest tak na przykład, gdy mowa jest o nauce czy o doświadczeniu z życia codziennego. Kiedy jednak założenia te są na tyle arbitralne, że rozmówcy mogą przyjmować na serio różne ich zestawy i kierować się nimi w życiu, wtedy mówię raczej o wierze.
| Banjankri napisał: | | Kiedy wiara jest potwierdzona w doznaniu, staje się wiedzą. Mamy więc dwa rodzaje wiary, potwierdzone wiedzą i niepotwierdzone wiedzą. Wiara w przyczynowość jest potwierdzona wiedzą doznania, w przeciwieństwie do wiary w Boga, która pozostaje wiarą niepotwierdzoną od samego początku. |
Jak się zwał tak się zwał, ale w tym, co piszesz, widzę podstawową niezgodność z faktami: mianowicie żadne doznania nie potwierdzają determinizmu świata! A jeśli już, to doznania POZBAWIONE INTERPRETACJI potwierdzają wolność woli: człowiekowi z reguły wydaje się, że podejmuje decyzje. Oczywiście, człowieka da się wprowadzić także w stan psychiki, w którym uzna, że nie podejmuje żadnych decyzji; można go też zapewne wprowadzić w taki stan psychiki, w którym faktycznie nie podejmuje żadnych decyzji i jest w stu procentach sterowany z zewnątrz (przy czym może albo postrzegać to jako wybory wolne albo jako narzucone, zdeterminowane). Nie jest to więc żadna wiedza z doświadczenia, a WIARA. Bo ty możesz to "wiedzieć" tak, a ja mogę to "wiedzieć" dokładnie odwrotnie i jeden drugiemu nie udowodni pomyłki.
Nazywanie tego wiedzą jest więc nadużyciem istotnej treści zawartej w słowie "wiedza". Bo mówiąc "wiem" deklarujemy rozmówcy, że powinien wiedzieć to samo, a jak nie wie tego samego, to powinien się douczyć lub staranniej pomyśleć. Mówiąc "wierzę" deklarujemy natomiast, że możemy się różnić i jest to OK, chociaż oczywiście być może da się dogadać i dojść do wspólnego "wyznania wiary".
| wuj napisał: | | determinizm mówi przede wszystkim, że wszystko jest GOTOWYM FILMEM. |
| Banjankri napisał: | | Nic takiego nie mówi, to jest wniosek, który sam wyciągasz, a potem magicznie go materializujesz w istniejący GOTOWY FILM. Istnienie jest projekcją mentalną, więc mówienie o istnieniu gotowego filmu jest deklaracją wszechwiedzy. |
Nie wiem w takim razie, co nazywasz determinizmem i po co w ogóle używasz tego słowa. Bo słowo determinzum OZNACZA właśnie obecność JEDNEGO i JEDNOZNACZNEGO łańcucha (wydarzeń, stanów, itp) ciągnącego się od początku do końca, dokładnie tak, jak klatki w gotowym filmie.
Być może chodzi ci o to, że możliwe są różne projekcje mentalne? I że determinizm polega na tym, że w ramach jednej projekcji wszystko idzie jednym łańcuchem? Ale że nie wyklucza to przeskakiwania z łańcucha jednej projekcji do łańcucha jakiejś innej projekcji, czyli z "jednego determinizmu" do "innego determinizmu"? Jeśli tak, to znów pojawia się szansa, że mówimy to samo. W moim artykule w ORF 2 znajdziesz rysunek ilustrujący jak właśnie na tej zasadzie "zmienia się" postrzegana przeszłość i przyszłość.
OK. Żeby nie przedłużać, proponuję ograniczyć się tym razem do tych kwestii.
PS.
| Banjankri napisał: | | Wymyślasz sobie te zasady na poczekaniu |
Piszę do ciebie akurat o rzeczach, co do których moje stanowisko trwa od długich lat, co - jeśli mi nie wierzysz - jest udokumentowane zarówno na tym forum jak i w publikacjach poza nim. Możesz sobie przejrzeć moje artykuły w ORF, szczególnie ten w ORF 3, dotyczący właśnie soteriologii i wolności woli. Z tego, że czegoś się nie spodziewasz nie wynika automatycznie, że jest to wymyślone na poczekaniu, by cię zaskoczyć .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:48, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:46, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie, nie tkwi, bo temu albo nie da się nadać sensu, albo znaczy to, że to w świadomości tkwi od początku zaczątek materii. Czyli sformułowanie "w materii od początku tkwi zaczątek świadomości" jest albo pozbawione treści, albo sformułowane w sposób mylący. O tym był mój poprzedni post do ciebie, ten pod koniec poprzedniej strony. |
Semele napisał:
Materia nie może istnieć, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator? Czyli coś co ma świadomość? :wink:
| Cytat: | semele Materia nie może istnieć JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator. Czyli coś co ma świadomość.
Wuj odpowiedział: Materia istnieje. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA. Materia istnieje jako to, co możemy z niej zrobić i co może się nam od niej przydarzyć. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA Z KTÓREJ JESTEŚMY ZBUDOWANI |
Czyli wszystko zbudowane jest ze świadomości, jest świadomością?
Wuj we wczesniejszym poście:
| Cytat: | | ierwszą opcję (nieświadoma materia jako substancja pierwotna wobec świadomości) można przedstawić za pomocą hipotezy równoważnej jej lingwistycznie: Materialne elementy da się porozłączać tak, by znikły wszystkie świadomości. Właśnie z takich porozłączanych elementów powstają świadomości". Aby ta hipoteza była zrozumiała, czyli aby posiadała treść a nie tylko tworzyła wypowiedź poprawną gramatycznie, musimy nadać treść materialnemu elementowi "w sytuacjach" uniemożliwiających jakąkolwiek obserwację. Problem w tym, że treść potrafimy nadać wyłącznie temu, co składa się z elementów kiedyś OBSERWOWANYCH, kiedyś doświadczanych (choćby po złożeniu miały tworzyć niebieskiego latającego słonia albo nieskończoność). Hipoteza odnosi się jednak do "sytuacji" bezdyskusyjnie wykluczającej obserwację i wobec tego w żaden sposób i nigdy NIE DA SIĘ nadać takiej materii treści. Ergo, opcja pierwsza sprowadza materię do lh4gNE i z tego względu odpada z gry. |
Nie rozumiem tego zdania. Pewnie piszesz o tej samowywrotnosci..
Podaj konkretny przyklad porozlaczania materialnych elementów. ????
O jakie materialne elementy chodzi???
Nie wiem w jakim celu mam nadawać materii treść?
Co myslisz o opcji, ze jest jakas pierwotna substancja, ktora nie JEST ani materia ani świadomością.
Przy tym dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że ŚWIADOMOŚĆ jest epifenomenem.
Wiele faktów z dziedziny medycyny przemawia za tym. Neurologii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:48, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:13, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Czy Twoje spojrzenie na świadomość wywodzi się ze wschodnich tradycji religijnych:
Na początku o modelach
Żeby mówić o świadomości, trzeba najpierw ustalić, o jakim modelu/wizji świata w danej chwili mówimy. Czy pracujemy na:
modelu materialistycznym, według którego wszystko jest Materią, czy na
modelu dualistycznym kartezjańskim, gdzie obok siebie istnieją niezależne od siebie materia i dusza, czy wreszcie na
modelu idealistycznym, w którym tworzywem świata jest Świadomość.
I dopiero w tak zdefiniowanych modelach poszukajmy świadomości. W pierwszym modelu świadomość będzie tzw. epifenomenem materii (czyli zjawiskiem wtórnym), lokalizowanym w mózgu (o czym za chwilę).
W drugim modelu materia i dusza, czyli świadomość istnieją niezależnie od siebie, do tego z uwagi na różną ich substancjalność nie ma środowiska interakcji służącego do przenoszenia energii czy informacji między nimi.
W trzecim modelu istnieje wyłącznie świadomość, pisana przez duże Ś, jest ona podstawą i tworzywem świata. W takim ujęciu (modelu) możemy zająć się między innymi zabawą w opisy poziomów świadomości. Można też powiedzieć, że w tym modelu to materia jest zjawiskiem wtórnym. I tym modelem posługuje się Goswami, uważając, że tylko za jego pomocą można wyjaśnić zjawiska, do dziś nie uznawane i nieudawadnialne przez materialistyczną naukę."
Tu reszta: zrozumiale ujęte:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tym, że nie zgadzam się z tym schematem, że wszystko zaczyna się od atomów.
Cytuję:. "Świadomość jest jednak również podmiotem – czymś, dzięki czemu patrzymy na obiekty i o nich myślimy. Ten podmiotowy aspekt świadomości obnaża jedną ze słabości modelu neurofizjologii opartej na pracy mózgu. Dlatego też, żeby wyjaśnić czym jest świadomość Goswami proponuje zrezygnować z modelu przyczynowości oddolnej."
Ten aspekt omawiamy już długo na forum. Nie rozumiem jednak nadal dlaczego ma być słabość tej teorii... badanie świadomości za pomocą umysłu....który tworzy swiadomosc. Jednak zasadniczo to nie tylko umysł tworzy świadomość. Slowa umysl używam w znaczeniu rozum...to wcześniejsze ewolucyjnie części mózgu odpowiadają za poczucie świadomości..
"Teoria Wildera Penfielda - Według tej koncepcji "siedzibą świadomości" jest obszar zwany górnym pniem mózgu, a na którego całokształt anatomiczny składają się: wzgórze, podwzgórze oraz twór siatkowaty. Świadomość sama jest procesem, na który, na poziomie neuroanatomicznym, składają się poszczególne procesy: 1) komunikacja górnego pnia mózgu z kresomózgowiem, 2) komunikacja tworu siatkowatego z odpowiednią okolicą kory mózgowej (jeśli informacja jest wzrokowa, z korą wzrokową; jeśli słuchowa, z korą słuchową itp.). Pierwszy proces odpowiedzialny jest za samo wrażenie świadomości. Drugi zaś za przedmiot świadomego doświadczenia (jesteśmy zawsze świadomi czegoś). Teoria ta miała wielu zwolenników, m.in. Muruzzi'ego czy Magouna [Por. G. Moruzzi, H. Magoun, Brainstem reticular formation and activation of the EEG, w: "Electroencephalography and Clinical Neurophysiology", Nr 1/1949, s. 455-473].
Teoria O'Keefe'a - Według tej koncepcji "siedzibą świadomości" miałby być hipokamp. Jak argumentuje O'Keefe: ze względu na to, iż świadomość powiązana jest z faktami, często przeszłymi (np. "byłem świadom, że tam jest..."), a formowanie pamięci długotrwałej właśnie w hipokampie ma miejsce. [Por. J. O'Keefe, Is consciousness the gateway to the hippocampal cognitive map? A speculative essay on the neural basis of mind, w: Brain and mind, red. D. A. Olakley, Methuen, London, New York 1985]."
Tu reszta: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:26, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9064
Przeczytał: 21 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:06, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Na początku o modelach
Żeby mówić o świadomości, trzeba najpierw ustalić, o jakim modelu/wizji świata w danej chwili mówimy. Czy pracujemy na: |
nie Semele, trzeba ustalić, czy mówimy o swoim stosunku do świata, czy o strukturze świata.
a co do modelu to faktycznie nie ma on znaczenia, bo czy reguły rządzące światem będą "rozproszone" (monistyczna), czyli przypiszesz je elementom struktury świata, ale takie same każdemu jego podobnemu elementowi, czy też uznasz istnienie osobnych wspólnych reguł (dualistyczna), rządzących każdym elementem struktury świata, to doświadczany świat jest identyczny, a orzeczenie o prawdziwości któregoś z tych, i fałszywości drugiego, jest nie możliwe i nie znaczenia dla własnego stosunku do świata, a co najwyżej ma znaczenie dla identyfikowania się z jedną lub drugą opcją, poprzez grupę taki pogląd głoszącą. To jednak tylko pretekst (bo problem nie istnieje) a istota sporu jest inna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:27, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów. |
Nie przypominam sobie, żebym gdzieś pisał o samorealizacji. Do tego wprowadzasz nowe znaczenie "prawdziwej natury każdego ze stworzeń". Wyciągasz to z kapelusza. Teraz nie wiem, czy pisząc o prawdziwej naturze, piszesz o harmonii, czy jakiejś samorealizacji.
Warunek o konieczności wolnych wyborów też jest z kapelusza, oparty o założenie, że wolna wola należy do tej nowej natury jednostki.
Ciągle odnoszę wrażenie, że nigdy się nad tymi tematami nie zastanawiałeś, i generujesz je na poczekaniu. Rzucasz nowymi koncepcjami bez refleksji i ścisłego związku z wątkiem. To co piszesz nie wynika z tego co pisałeś wcześniej. Pojawia się spontanicznie.
| wujzboj napisał: | | I tutaj wydaje się być istotna różnica pomiędzy twoim i moim stanowiskiem. Ja podkreślam wolność woli jako niezbędną dla samorealizacji człowieka oraz wszechwiedzę Boga jako konieczną do tego, by ta samorealizacja mogła być osiągnięta, a źródło zła widzę w ignorancji ograniczającej wolność woli. Ty natomiast podkreślasz wolność woli jako przeszkodę w samorealizacji człowieka, a źródło zła widzisz w ignorancji gloryfikującej wolność woli. Czy zgadzasz się z takim postawieniem sprawy? |
Nie do końca. Nie ma czegoś takiego jak samorealizacja się człowieka bez wolnej woli, bo nie ma indywidualnego celu. Ja określam wolną wolę, jako podstawę dyssatysfakcji.
| wujzboj napisał: | | Cytat: | | Słyszałeś o czyśćcu? |
Oczywiście. |
Moje pytanie było retoryczne.
Wybacz, że nie będę komentował twoich wierzeń, o piekle, czyśćcu i niebie.
| wujzboj napisał: | | Jak się zwał tak się zwał, ale w tym, co piszesz, widzę podstawową niezgodność z faktami: mianowicie żadne doznania nie potwierdzają determinizmu świata! A jeśli już, to doznania POZBAWIONE INTERPRETACJI potwierdzają wolność woli: człowiekowi z reguły wydaje się, że podejmuje decyzje. |
Proszę, abyś przestał obracać kota ogonem. Determinizm jest interpretacją przyczynowości. Piszę o przyczynowości, która potwierdzana jest doznaniem. Jeżeli ty, nie obserwujesz takiej właściwości, to jakim cudem mówisz o wolnej woli? Nie będąc przyczyną i nie mając skutków, czym jest? Koncepcja wolnej woli może wyrastać jedynie na przyczynowości, bo tylko wtedy ma sens. Podejmowanie decyzji jest procesem przyczynowo-skutkowym!
Twoje twierdzenie, że doznanie nie potwierdza przyczynowości, a potwierdza wolną wolę jest kompletnie pozbawione sensu. Walnij się głową w ścianę! Ile razy potrzebujesz to powtórzyć, żeby potwierdzić twierdzenie, że ból jest skutkiem oderzenia? Nie jest to tym samym, co zdeterminiowanie bólu, bo na to wpływa wiele czynników. Bez odpowiedniego działającego ukłądu nerwowego, bez wystarczająco twardej ściany i odpowiednio silnego uderzenia, ból się nie pojawi. Nie musisz jednak znać wszystkiego dokładnie, aby potwierdzić, że głowa cię boli od uderzenia.
| wujzboj napisał: | | Oczywiście, człowieka da się wprowadzić także w stan psychiki, w którym uzna, że nie podejmuje żadnych decyzji; można go też zapewne wprowadzić w taki stan psychiki, w którym faktycznie nie podejmuje żadnych decyzji i jest w stu procentach sterowany z zewnątrz (przy czym może albo postrzegać to jako wybory wolne albo jako narzucone, zdeterminowane). Nie jest to więc żadna wiedza z doświadczenia, a WIARA. Bo ty możesz to "wiedzieć" tak, a ja mogę to "wiedzieć" dokładnie odwrotnie i jeden drugiemu nie udowodni pomyłki. |
Wiedza z doświadczenia mówi nam, że decyzje są przyczynowo-skutkowe, niezależnie od tego, czy wierzymy w ich wolność, czy nie. Cały problem wolnej woli, sprowadza się do odpowiedzi na jedno pytanie. Co jest przyczyną wolnych wyborów, jeśli nie przyczyny? Wszyscy dobrze wiemy, że decyzje podejmowane na podstawie wiedzy, mają w niej swoje przyczyny. Przyczyną nie jedzenia muchomorów sromotnikowych jest wiedza o ich szkodliwości. Możesz powiedzieć, że przyczyną jest twój wolny wybór, ale to nic nie znaczy, bo jeśli się przyjrzymy, to pod płaszczykeim wolnego wyboru, znajdziemy całą masę przyczyn. Przyjrzyj się jakiejkolwiek decyzji, i znajdź mi w niej przyczynę, która sama jest bezprzyczynowa. Opisz mi ją i powiedz, jaki ma wpływ na decyzje.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że masz wolną wolę?
| wujzboj napisał: | | Nazywanie tego wiedzą jest więc nadużyciem istotnej treści zawartej w słowie "wiedza". Bo mówiąc "wiem" deklarujemy rozmówcy, że powinien wiedzieć to samo, a jak nie wie tego samego, to powinien się douczyć lub staranniej pomyśleć. |
Czy nie dostrzegasz w tym założeniu przyczynowość? Nie ma wiedzy bez przyczynowości. Mówienie o wiedzy implikuje przyczynowość, twierdzenie więc, że przyczynowość jest wiarą, jest bez sensu, choć wiara też jest przyczynowa.
| wujzboj napisał: | | Mówiąc "wierzę" deklarujemy natomiast, że możemy się różnić i jest to OK, chociaż oczywiście być może da się dogadać i dojść do wspólnego "wyznania wiary". |
Rama jest jedna, przyczynowo-skutkowa. To w jej obrębnie dogadujemy się lub nie. Dogadanie się jest przecież skutkiem dyskusji.
| wujzboj napisał: | | Nie wiem w takim razie, co nazywasz determinizmem i po co w ogóle używasz tego słowa. Bo słowo determinzum OZNACZA właśnie obecność JEDNEGO i JEDNOZNACZNEGO łańcucha (wydarzeń, stanów, itp) ciągnącego się od początku do końca, dokładnie tak, jak klatki w gotowym filmie. |
To ty go ciągle przywołujesz, kiedy ja piszę o przyczynowości. Idealne przewidzenie następnego stanu, bez doskonałego wyizolowania go, jest niemożliwe, bo w układzie pojawi się wiedza o przyszłym stanie, którą też trzeba będzie uwzględnić, to uwzględnienie też, itd. Tak powstanie nieskończony fraktal uniemożliwiający idealne przewidzenie następnego stanu. Twoje wybieganie w przyszłość, ten GOTOWY FILM, jest błędne i do niczego nie potrzebne. Mówiąc o przyczynowości, mówię o tym, że wszystko ma swoją przyczynę i jest zdeterminowane przez te przyczyny. Nie ma poza nimi nic, co jest odizolowane całości ciągnącej się od początku, do TERAZ. To, co możemy powiedzieć o przyszłości, to że nadal będzie oparta o przyczynowość, ale nie możemy jej zdeterminować.
| wujzboj napisał: | | Być może chodzi ci o to, że możliwe są różne projekcje mentalne? I że determinizm polega na tym, że w ramach jednej projekcji wszystko idzie jednym łańcuchem? Ale że nie wyklucza to przeskakiwania z łańcucha jednej projekcji do łańcucha jakiejś innej projekcji, czyli z "jednego determinizmu" do "innego determinizmu"? Jeśli tak, to znów pojawia się szansa, że mówimy to samo. W moim artykule w ORF 2 znajdziesz rysunek ilustrujący jak właśnie na tej zasadzie "zmienia się" postrzegana przeszłość i przyszłość. |
Łacuszek składa się z ogniw, które są istnieniami będącymi projekcjami mentalnymi. Przyczynami i skutkami. Możesz tworzyć takich łańcuszków ile chcesz, i uznawać je za prawdziwe, lub nie. Takie przeskakiwanie będzie miało jednak przyczynę, chociażby w przeświadczeniu, czy bliżej niezdefiniowanej niechęci.
Zauważ, że tu nigdzie nie ma jakiegoś wolnego wyboru, będącego czymś innym poza relacją projekcji. Wszelkie wolności są względne, i mają swoją podstawę w projekcji istnienia. To od tego jak określisz istnienie, zależy wolność, więc jest efektem założenia. To, skąd się bierze istnienie już omawialiśmy. Ma swoje przyczyny w doznaniu. Jest projekcją na doznanie. W taki sposób, wolna wola ma swoje przyczyny w doznaniu, więc nie jest wolna, a określona doznaniem.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:01, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34052
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:15, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | wujzboj napisał: | | Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów. |
Nie przypominam sobie, żebym gdzieś pisał o samorealizacji. Do tego wprowadzasz nowe znaczenie "prawdziwej natury każdego ze stworzeń". Wyciągasz to z kapelusza. Teraz nie wiem, czy pisząc o prawdziwej naturze, piszesz o harmonii, czy jakiejś samorealizacji.
Warunek o konieczności wolnych wyborów też jest z kapelusza, oparty o założenie, że wolna wola należy do tej nowej natury jednostki.
Ciągle odnoszę wrażenie, że nigdy się nad tymi tematami nie zastanawiałeś, i generujesz je na poczekaniu. Rzucasz nowymi koncepcjami bez refleksji i ścisłego związku z wątkiem. To co piszesz nie wynika z tego co pisałeś wcześniej. Pojawia się spontanicznie. |
To ciekawe, jak bardzo może różnić się odbiór tego, co pisze dana osoba 
Ja z kolei, czytając od kilkunastu lat różne teksty Jarka, mam wrażenie, że on GŁÓWNIE o tym właśnie pisze, że temat jest na tyle sposobów przez Jarka omówimy, iż prawie stał się nudny. Wystarczy w wyszukiwarkę wpisać np. słowo "wolitarność", aby przekonać się jak wiele postów (i jak dawno) o tym Wuj wyprodukował (warto wpisać nie wprost "wolitarność",m ale "wolitarn*", bo to zwróci także odmiany słowa). A tp nie będą oczywiście wszystkie wujowe posty na ten temat.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:25, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:18, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Można zapisać pół internetu postami o wolitarności i nie wiedzieć, skąd się bierze i czym jest.
Piszesz, że się naczytałeś tego co wujzboj napisał, ale widocznie nigdzie odpowiedzi nie znalazłeś, bo sam odpowiedzieć nie byłeś w stanie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:19, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:22, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Na początku o modelach
Żeby mówić o świadomości, trzeba najpierw ustalić, o jakim modelu/wizji świata w danej chwili mówimy. Czy pracujemy na: |
nie Semele, trzeba ustalić, czy mówimy o swoim stosunku do świata, czy o strukturze świata.
a co do modelu to faktycznie nie ma on znaczenia, bo czy reguły rządzące światem będą "rozproszone" (monistyczna), czyli przypiszesz je elementom struktury świata, ale takie same każdemu jego podobnemu elementowi, czy też uznasz istnienie osobnych wspólnych reguł (dualistyczna), rządzących każdym elementem struktury świata, to doświadczany świat jest identyczny, a orzeczenie o prawdziwości któregoś z tych, i fałszywości drugiego, jest nie możliwe i nie znaczenia dla własnego stosunku do świata, a co najwyżej ma znaczenie dla identyfikowania się z jedną lub drugą opcją, poprzez grupę taki pogląd głoszącą. To jednak tylko pretekst (bo problem nie istnieje) a istota sporu jest inna |
To był cytat. Przytoczyałm go bo prościej są w nim stanowiska , które przyjmują tutaj rozmówcy.
Dualistyczny model , najbardziej powszechny chyba wśród katolików a także chcrześcijan.
Modele monistyczne: materialistyczny i nazwę go umownie" świadomościowy".
Świadomościowy chrakterystyczny chyba dla hinduizmu ale czy dla buddyzmu, nie wiem.
Zgodzę się z Tobą, że model jaki "wybieramy" jest związany z grupą, w której żyjemy. Włściwie nie wybieramy. On jest nam przekazywany między innymi jako religia lub jak to było w tzw. komunie był to tzw światopogląd naukowy. Jednak oddziaływanie tego ostatniego modelu było mizerne.
Z wielu powodów..
Jaka jest zatem istota sporu wg Ciebie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:32, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6128
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:25, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Zaprogramowana wolna wola poprzez randomize. Genialne!
Jak czytam niektóre posty Dyszyńskiego, to mam wrażenie, że ta funcja jest w jego myśleniu dominująca.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:29, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34052
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:55, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Można zapisać pół internetu postami o wolitarności i nie wiedzieć, skąd się bierze i czym jest. |
Można. Co nie zmienia postaci sprawy, że Twój zarzut o wymyślaniu na bieżąco tego, co Wuj pisze o wolnej woli jest najzwyczajniej nieprawdziwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34052
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:05, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Zaprogramowana wolna wola poprzez randomize. Genialne!
Jak czytam niektóre posty Dyszyńskiego, to mam wrażenie, że ta funcja jest w jego myśleniu dominująca. |
Model jest "prosty" - patrz tytuł. Nie aspiruje on do pełnego opis wolności woli, jaką przejawia człowiek. Ale jednak jest PRÓBĄ ukonkretyzowania pojęć. Służy (w moim założeniu) przede wszystkim do dyskusji nad samym pojęciem, do postawienia sobie pytania: jak w ogóle owo pojęcie chcemy rozumieć? Co w nim zawrzeć?
Nie upieram się, że w pojęciu wolnej woli musi być koniecznie wszystko to, co w temacie zawarłem, nie upieram się, że nie warto czegoś tam jeszcze dodać. Chcę tylko pokazać ewidentną sytuację, w której prosty program może wypełnić jakiś tam zestaw intuicji - oczekiwań względem pojęcia wolnej woli:
- nieprzewidywalność
- zależność od stanu wyjściowego
- wypracowanie decyzji
No i na koniec - trudno powiedzieć, że tak rozumianej "wolnej woli" nie ma. Bo średnio zdolny programista jest w stanie napisać programik zgodnie z luźno podanym moim algorytmem w czasie zaledwie paru godzin. Uważam, że to i tak jest lepsza "wolna wola" od tego, co Ty zaproponowałeś, czyli do czegoś...
czego nie ma (a dodatkowo także nie wiadomo, czym by MIAŁO być). 
A jestem jak najbardziej otwarty na krytykę modelu, byle merytoryczną. Jak się chętni zgłoszą, to mogę watek odblokować. Na razie usunąłem z niego końcowe uwagi paru osób, które nie dotyczyły tematu wątku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:06, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:07, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | oczekiwań względem pojęcia wolnej woli:
- nieprzewidywalność
- zależność od stanu wyjściowego
- wypracowanie decyzji
No i na koniec - trudno powiedzieć, że tak rozumianej "wolnej woli" nie ma. |
Ten cudzysłów nie bez powodu dodałeś. Tak rozumiana "wolna wola", to ty sobie możesz definiować, na potrzeby swojej zabawy w turbo pascalu. Nie rozśmieszaj mnie nawet, mówiąc że to jest podstawa do merytorycznej dyskusji. Tak czytam, co Malaavi ci napisał i muszę przyznać, że sam bym tego lepiej nie ujął. Przeczytaj jeszcze raz, co ci napisał, dużo możesz się z tego nauczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34052
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:12, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | oczekiwań względem pojęcia wolnej woli:
- nieprzewidywalność
- zależność od stanu wyjściowego
- wypracowanie decyzji
No i na koniec - trudno powiedzieć, że tak rozumianej "wolnej woli" nie ma. |
Ten cudzysłów nie bez powodu dodałeś. Tak rozumiana "wolna wola", to ty sobie możesz definiować, na potrzeby swojej zabawy w turbo pascalu. Nie rozśmieszaj mnie nawet, mówiąc że to jest podstawa do merytorycznej dyskusji. Tak czytam, co Malaavi ci napisał i muszę przyznać, że sam bym tego lepiej nie ujął. Przeczytaj jeszcze raz, co ci napisał, dużo możesz się z tego nauczyć. |
Rozumiem, że emocjonalne argumenty Malaavi Ci się spodobały. Ja przyznam, że bardzo chętnie (! ) nawet bym je jakoś uznał, uwzględnił. Problem w tym, że były one w stlu "nie, bo nie", czyli na zasadzie "mi się nie podoba, więc jest źle". Mnie taki rodzaj argumentacji nie przekonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5757
Przeczytał: 67 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:24, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Siebie możesz oszukiwać, ale nie mnie. Ktoś kto chce wolną wolę symulować randomizerem nie ma zielonego pojęcia o problemie.
Przypominasz mi tych inżynierów:
https://www.youtube.com/watch?v=0h_cqTCT5g0
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34052
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:59, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Siebie możesz oszukiwać, ale nie mnie. Ktoś kto chce wolną wolę symulować randomizerem nie ma zielonego pojęcia o problemie. |
Arbitralnie, na zasadzie "nie, bo nie" stwierdziłeś. Z tym nie ma jak dyskutować.
Nawet Cię rozumiem - skoro uważasz, że wolnej woli ma nie być, to każdą propozycję z góry odrzucisz. Odrzucenie zaś można okrasić czymkolwiek - można obojętnością, drwiną, dowolnym epitetem.
Nie chcesz zaakceptować w ogóle samej idei poszukiwania modelu, który jakoś ukonkretniałby oczekiwania, które mamy względem pojęcia wolności. Nawet nie spróbujesz, z góry spiszesz na straty. Mi nie przeszkadzałoby, aby ktoś mój model wolnej woli (z góry pisałem, że jest uproszczony) obalił. Ale to prawdziwe obalenie polegałoby na wskazaniu jakiejś niezgodności z założeniami, obliczeniami, jakimś rozpoznaniem czegoś, a nie stwierdzeniem w stylu "ogólnie to jest do d..py". Jak na razie (z drobnymi wyjątkami) nikt nie nawiązał rzetelnej dyskusji z przedstawionymi ideami. Tzn. trochę próbowali Malaavi (chaotycznie, emocjonalnie z dygresjami nie wiadomo jakimi), Piotr i lucek, ale ja nie byłem w stanie doszukać się w tych wypowiedziach tez do dalszej rzeczowej dyskusji o samym pomyśle, ani właściwie nawet rzetelnej jego krytyki. Bo za krytykę z prawdziwego zdarzenia uważam wyłącznie określenie się jaka teza jest niepoprawna i dlaczego, a nie ogólne marudzenie. Oczywiście mogłem coś przeoczyć, bo łapie się na tym, że emocje dyskusyjne ogólnie filtruję, pomijam, traktując je trochę jako rodzaj spamu, czy coś na podobieństwo banera reklamowego. Mogę więc mieć efekt w stylu "ślepoty banerowej", czyli nie dostrzec przekazywanej mi myśli merytorycznej, jeśli przyjmie ona postać zbyt emocjonalną. W każdym razie jak do tej pory nie spotkałem się z rzeczowym (wykraczającym poza uogólnioną niezgodę, czy bliżej nieokreślone marudzenie) zarzutem względem mojego modelu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:05, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:30, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Materia istnieje. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA. Materia istnieje jako to, co możemy z niej zrobić i co może się nam od niej przydarzyć. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA Z KTÓREJ JESTEŚMY ZBUDOWANI. |
Z czego jesteśmy zbudowani?
Markery materii sa do wykrycia pod mikroskopem, grupa krwi dzisiaj juz nawet dna. Jak wykryjesz markery świadomości?? Nie mówiąc o badaniach mózgu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:31, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:51, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście mogłem coś przeoczyć, bo łapie się na tym, że emocje dyskusyjne ogólnie filtruję, pomijam, traktując je trochę jako rodzaj spamu, czy |
Moze jestes aleksytymikiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Założyłes temat o emocjach i rozumie. Może coś Ciebie niepokoi.
Może są na forum osoby które boja się wyrażać emocje. Wolą być racjonalne.
Jednak te emocje i tak się ujawniają w różny sposob. Najbardziej przykry to inwektywy.
Kobiety też bywaja aleksytymiczne..
To bardziej przykre, bo przypisujemy im większą empatycznosc.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:57, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9064
Przeczytał: 21 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:46, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | Na początku o modelach
Żeby mówić o świadomości, trzeba najpierw ustalić, o jakim modelu/wizji świata w danej chwili mówimy. Czy pracujemy na: |
nie Semele, trzeba ustalić, czy mówimy o swoim stosunku do świata, czy o strukturze świata.
a co do modelu to faktycznie nie ma on znaczenia, bo czy reguły rządzące światem będą "rozproszone" (monistyczna), czyli przypiszesz je elementom struktury świata, ale takie same każdemu jego podobnemu elementowi, czy też uznasz istnienie osobnych wspólnych reguł (dualistyczna), rządzących każdym elementem struktury świata, to doświadczany świat jest identyczny, a orzeczenie o prawdziwości któregoś z tych, i fałszywości drugiego, jest nie możliwe i nie znaczenia dla własnego stosunku do świata, a co najwyżej ma znaczenie dla identyfikowania się z jedną lub drugą opcją, poprzez grupę taki pogląd głoszącą. To jednak tylko pretekst (bo problem nie istnieje) a istota sporu jest inna |
To był cytat. Przytoczyałm go bo prościej są w nim stanowiska , które przyjmują tutaj rozmówcy.
Dualistyczny model , najbardziej powszechny chyba wśród katolików a także chcrześcijan.
Modele monistyczne: materialistyczny i nazwę go umownie" świadomościowy".
Świadomościowy chrakterystyczny chyba dla hinduizmu ale czy dla buddyzmu, nie wiem.
Zgodzę się z Tobą, że model jaki "wybieramy" jest związany z grupą, w której żyjemy. Włściwie nie wybieramy. On jest nam przekazywany między innymi jako religia lub jak to było w tzw. komunie był to tzw światopogląd naukowy. Jednak oddziaływanie tego ostatniego modelu było mizerne.
Z wielu powodów..
Jaka jest zatem istota sporu wg Ciebie?
|
oj tam Semele, za dużo by wyjaśniać ... rzecz w tym, poza samym modele, który i tak redukuje się do tego samego, że model w sumie nie ma nic do rzeczy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23321
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:32, 12 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | oj tam Semele, za dużo by wyjaśniać ... rzecz w tym, poza samym modele, który i tak redukuje się do tego samego, że model w sumie nie ma nic do rzeczy :wink: |
To pomyśl i napisz o co biega.
Bo ja wbrew temu co niektórzy myślą czytam Wasze posty i się zastanawiam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:18, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:10, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Materia nie może istnieć JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA, bo ona może być tylko wtedy gdy jest osberwator. Czyli coś co ma świadomość.
Materia istnieje. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA. Materia istnieje jako to, co możemy z niej zrobić i co może się nam od niej przydarzyć. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA Z KTÓREJ JESTEŚMY ZBUDOWANI |
| Semele napisał: | | Czyli wszystko zbudowane jest ze świadomości, jest świadomością? |
Ależ skądże. Materia nie jest "zbudowana ze świadomości". Materia JEST W świadomości.
Zrobiłem kiedyś taki rysunek (to było chyba dla linoskoczka, ale niewykluczone, że też brałaś udział w tej rozmowie):
Cała rzeczywistość składa się wyłącznie ze świadomości, symbolizowanych na rysunku osobnymi, podpisanymi polami. Pomiędzy tymi polami niczego nie ma, natomiast wewnątrz każdego z tych pól znajdują się doznania każdej ze świadomości z osobna, jej postrzeżenia - podstawową własnością świadomości jest to, że postrzega. Materia polega na tym, że postrzeżenia pojawiające się u różnych świadomości nie są zupełnie od siebie niezależne, lecz są do siebie podobne (z pewnością pamiętasz, że więcej pisałem o tym w artykule, który ci nie dałem w zeszłym roku). Na rysunku takie materialne postrzeżenie jest symbolizowane przez drzewko pojawiające się u każdej ze świadomości, a zależności między nimi symbolizowane są strzałkami i przerywanymi liniami. Cała gęsta sieć takich powiązań tworzy prawa fizyki. Sieć jest gęsta, elementów i powiązań jest taka ilość, że wszystko to porusza się zgodnie razem u wszystkich świadomości. Co prawda twoje drzewko nie jest dokładnie takie samo, jak moje drzewko, bo każde z nas ma nieco różne doświadczenia i skojarzenia, ale TO CO DECYDUJĄCE DLA WYMIANY INFORMACJI pomiędzy świadomościami jest w każdym drzewku praktycznie takie samo. I w efekcie jeśli ja zetnę "moje" drzewo zanim zdąży "u mnie" zaowocować, to ty już z tego "twojego" drzewa nie zerwiesz "u siebie" wiśni, bo także i "u ciebie" będzie ono ścięte.
Materia nie jest świadomością. Materia nie jest świadoma. Ty i ja jesteśmy świadomi. Materia jest naszymi postrzeżeniami potrzebnymi nam, byśmy mogli sobie pogadać. Byśmy nie musieli być samotni.
| wuj napisał: | | Pierwszą opcję (nieświadoma materia jako substancja pierwotna wobec świadomości) można przedstawić za pomocą hipotezy równoważnej jej lingwistycznie: "Materialne elementy da się porozłączać tak, by znikły wszystkie świadomości. Właśnie z takich porozłączanych elementów powstają świadomości". Aby ta hipoteza była zrozumiała, czyli aby posiadała treść a nie tylko tworzyła wypowiedź poprawną gramatycznie, musimy nadać treść materialnemu elementowi "w sytuacjach" uniemożliwiających jakąkolwiek obserwację. Problem w tym, że treść potrafimy nadać wyłącznie temu, co składa się z elementów kiedyś OBSERWOWANYCH, kiedyś doświadczanych (choćby po złożeniu miały tworzyć niebieskiego latającego słonia albo nieskończoność). Hipoteza odnosi się jednak do "sytuacji" bezdyskusyjnie wykluczającej obserwację i wobec tego w żaden sposób i nigdy NIE DA SIĘ nadać takiej materii treści. Ergo, opcja pierwsza sprowadza materię do lh4gNE i z tego względu odpada z gry. |
| Semele napisał: | Podaj konkretny przyklad porozlaczania materialnych elementów. ????
O jakie materialne elementy chodzi??? |
Rzecz przecież w tym, że jest możliwe podanie przykładu (czy to realnego, czy to wymyślonego) tylko takich elementów, które są POŁĄCZONE ze sobą przez fakt bycia postrzeżeniami jakieś świadomości. Możemy wziąć na warsztat jako próbny przykład ludzki organizm, rzecz jak najbardziej materialną. Da się go niewątpliwie rozłożyć na komórki biologiczne, na związki chemiczne, na atomy, na kwarki i na inne drobiazgi i także nie ulega wątpliwości, że z takim rozłożonym na składniki pierwsze organizmem już sobie nie pogadamy. Czy więc nie jest tak, że te rozłożone części stanowią poszukiwany przykład nieświadomych elementów, które trzeba dopiero poprawnie złożyć do kupy, żeby pojawiła się z tego świadomość? Materialista powie - jasne, że tak! A sensu to niestety nie będzie miało dlatego, że...
Czy wiesz już, dlaczego nie będzie to miało sensu?
Nie będzie to miało sensu dlatego, że kiedy mówimy "komórka", "kwark", czy cokolwiek innego, to możemy mieć na myśli WYŁĄCZNIE PRODUKTY naszego procesu postrzegania. Wyłącznie ponazywane słowami zbiory naszych doznań. Mieszanki naszych aktualnych doznań zmysłowych, aktualnych myśli i aktualnych uczuć oraz tego wszystkiego, co siedzi w naszej pamięci i się nam z tymi aktualnościami z mniejszą lub większą siłą kojarzy. Podobnie jak drzewka na moim rysunku, o ile te komórki i te kwarki odpowiadają czemuś, co ma sens, co ma treść, o tyle CHOCIAŻ JEDNA OSOBA musi mieć choćby potencjalną możliwość uzyskania postrzeżeń, z których ta treść miałaby się składać. Z tego wynika WPROST, że nic takiego NIE NADAJE SIĘ na materiał, z którego świadomości są zbudowane!
Imaczej mówiąc: gdyby dało się wszystko porozłączać, to nie byłoby żadnej osoby, a w takim "stanie" nikt nie może niczego postrzegać, bo nikogo nie ma . Wobec tego nazywając "cokolwiek" materią będącą podstawowym budulcem, nazywamy "to" tak na prawdę lh4gNE będącą podstawowym budulcem. Nie dość, że z materią nie ma "to" nic wspólnego, to na dodatek treści nie zawiera to w sobie ani na lekarstwo.
| Semele napisał: | | Nie wiem w jakim celu mam nadawać materii treść? |
To proste. Jak sądzisz, po co w ogóle mówisz o czymś takim, jak podstawowy budulec? Ano po to, żeby móc zastanawiać się i starać się zrozumieć czym jest ten świat i co w nim robisz ty i my. Żeby zrozumieć. jak w tym świecie sobie radzić a jak nie. Żeby ocenić, jakich konsekwencji należy oczekiwać po wydarzeniach, w których bierzesz udział czy to jako niemy daleki lub bliski świadek, czy to jako aktywny gracz. Prawda?
A ile zrozumienia daje ci stwierdzenie, że tak na prawdę to wszystko dookoła jest lh4gNE? Taka "teoria" jest wiele mniej przydatna nawet od hipotezy, że wszystko pochodzi od Zeusa. Bo Zeusa można przynajmniej sobie wyobrazić, można się do niego jakoś ustosunkować. Ale do lh4gNE? Do niepojętego? Do nicości, z której jak z kapelusza magika może wszak wyłonić się kiedykolwiek cokolwiek, nic, a nawet nowe wszystko? I w której jak w kapeluszu magika może kiedykolwiek rozwiać się lub dowolnie się przemienić cokolwiek, nic, a nawet całe wszystko?
Bez treści nie ma filozofii, nie ma odpowiedzi, nie ma pytań, nie ma zrozumienia, jest tylko co najwyżej zabobon, wykuwanie na pamięć magicznych, niezrozumiałych formułek, dogmatyka co krok.
Nie trzeba nadawać materii treści. Ludzie nie robią tego i żyją. Ale jeśli ktoś chce żyć ze zrozumieniem tego, co robi, ten nie ma innego wyjścia jak tylko starać się nadawać treść wszystkiemu, z czym ma do czynienia. Musi mieć racjonalny stosunek do świata.
Człowiek może się w swoim zrozumieniu mylić. Nawet bardzo może się mylić. Ale to i tak znacznie sensowniejsze niż wykuwanie na blachę niepojmowalnych formułek. Nie wątpię, że nie raz miałaś okazję tłumaczyć to dzieciom w szkole. Kiedy kończymy szkołę, nie przestajemy być uczniami! Tyle, że uczyć się musimy już w znacznym stopniu sami.
| Semele napisał: | | Co myslisz o opcji, ze jest jakas pierwotna substancja, ktora nie JEST ani materia ani świadomością. |
Teraz pewno już wiesz. Myślę o niej to samo, co o materii jako o pierwotnej substancji. Od świadomości nie ma ucieczki. Nie możesz przyłapać się na tym, że ciebie nie ma.
| Semele napisał: | Przy tym dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że ŚWIADOMOŚĆ jest epifenomenem.
Wiele faktów z dziedziny medycyny przemawia za tym. Neurologii. |
Te fakty świadczą (nie tyle przemawiają, za tym, lecz jednoznacznie świadczą o tym), że ŚWIADOMOŚĆ BEHAWIORALNA jest epifenomenem. Świadomość behawioralna jest zaś tego samego rodzaju co te drzewka na moim rysunku. To zbiory postrzeżeń, nazwanych hasłem "świadomość" (przymiotnik "behawioralna" jest pomijany, bo WYNIKA Z KONTEKSTU) i będących elementem sieci zaznaczonej na rysunku przerywanymi liniami.
| Semele napisał: | | Czy Twoje spojrzenie na świadomość wywodzi się ze wschodnich tradycji religijnych: |
W pewnym sensie jest nimi zainspirowane, ale wywodzi się ODE MNIE, a nie od autorytetów. Z życia, z własnego doświadczenia i własnych przemyśleń.
Patrząc jednak na rzecz biograficznie, to wszystko zaczęło się od dwuletniego? trzyletniego? wuja, który łażąc po domu na czworakach stanął oko w oko z zelonookim kotem. I szło przez paroklasistę, który na katechezie (wtedy to było nie w szkole, lecz w kościele) stawał się coraz bardziej ateistą i materialistą, by na maturze z religii napisać wypracowanie o wolności woli tłumacząc w nim, że najlepszym konceptem wolnej woli jest hipoteza Pauliego sprowadzająca się do tego, że wolna wola to złudzenie biorące się z niemożliwości uzyskania informacji o przyczynach własnych dokonań. A potem w szkole średniej wuj miał paru kolegów, którym zawzięcie acz mało skutecznie udowadniał absurdalność wiary w Boga, aż znalazł ostateczny i bezdyskusyjny dowód nieistnienia Boga.
Dowodem tym podzielił się wuj z kolegą: oto gdyby Bóg istniał, to udowodniłby mi swoje istnienie, bo przecież mnie kocha! Nie udowodnił? Więc go nie ma, cbdo (tj. "co było do okazania"). Tyle, że ten dowód miał swoją ciekawą drugą stronę: aby działał bez zarzutu, wuj musiał UCZCIWIE ZGODZIĆ SIĘ, by Bóg, o ile ten istnieje, przeprowadzał ten dowód w sposób uznany przez siebie za właściwy - czyli miałem mu w tym nie przeszkadzać. Mała strata, bo przecież Boga i tak nie ma, prawda?
No i zaczęło mnie rzucać do bibliotek w poszukiwaniu różnych ciekawostek, bo fajnie łączyło się to z praktyczną nauką angielskiego. Najfajniejsze książki były z jakiegoś powodu właśnie o psychologii, o jakichś parapsychicznych doświadczeniach i ich wyjaśnieniach z różnego punktu widzenia (zwykle "czysto naukowego", ale bywało i ezoterycznie). Już na studiach przytaszczyłem do domu jakieś wielokilogramowe dzieło buddyjskie z przełomu wieków (tych poprzednich, rzecz jasna), jednotomowe ale dosłownie niemieszczące się na stole - to była frajda także i ze względu na czerwoną skórzaną oprawę, niecodzienny druk i tajemnicze słownictwo, którego trzeba było się uczyć z kontekstu. Dzieło miało sens, a po dotarciu do bardziej nowoczesnych opracowań autorstwa Suzukiego nabrało jeszcze większego znaczenia i uznałem, że tędy droga. Na moje szczęście w tamtejszej Warszawie nie było łatwo o fajne aktywne buddyjskie grupy (to był schyłkowy Gierek) i głównie pracowałem nad sobą sam. Wschód był obecny bardziej w osobach bhaktów (to hinduiści, a nie buddyści), śpiewałem więc także i "Hare Kryszna, Hare Kryszna, Kryszna Kryszna, Hare Hare".
I kiedy pewnego razu na spacerze z psem i medytując pustkę niespodziewanie Dostrzegłem Siebie, okazało się, że to jest pustka Jarka wysyłającego w niebyt Jarkowy spacer, pustka gówniarza patrzącego w zielone kocie oczy, pustka uczniaka udowadniającego nieistnienie Boga, pustka chłopca niemogącego pogodzić się latami z bezsensownym samobójstwem koleżanki, pustka mantrującego studenta. Tajemnicze dotąd teksty buddyjskie stały się zupełnie oczywiste, ale oczywistym stało się też, że buddyjskie przedstawianie sprawy przypomina bardziej gapienie się w gęstą mgłę unoszącą się nad wodą niż zaglądanie w taflę jeziora. Mój początkowy materializm okazał się być niczym gapienie się na drzewa zasłaniające las. A moje dziecinne zerwanie z kościołem katolickim okazało się być niczym rezygnacja z mówienia i myślenia w rodzinnym polskim języku bo po polsku można brzydko zakląć lub powiedzieć koszmarną bzdurę. Bez większego trudu zrozumiałem teraz, o co chodzi a o co NIE chodzi w katolicyzmie i w ogóle w chrześcijaństwie. Stałem się na powrót katolikiem - ale tym razem już nie formalnym, ale wierzącym i praktykującym katolickim apologetą. Szkolny dowód wykonał pełen obrót i zaszedł mnie ateizmem, buddyzmem i hinduizmem od tyłu, tak, że nie było się nie tylko czym i jak, lecz przede wszystkim przed kim i po co bronić . Przeciwnie: należało stanąć na wprost siebie, a wtedy nie dawało się ukryć ani siebie ani Boga. I jest to doświadczenie powtarzalne w dowolnej sekundzie.
Minęło potem jeszcze wiele, wiele lat, zanim zorientowałem się, na czym dokładnie polega problem z materializmem. A bardzo pomógł mi w tym tutaj swoimi uporczywymi pytaniami o znaczenie słowa "istnienie" pewien użytkownik tego forum, Konrado, wtedy nastolatek podchodzący do filozoficznych problemów jak pies do jeża, a dziś doktorant na wydziale filozofii.
Pytasz więc: wschodnie tradycje religijne? Jak widzisz, w pewnym sensie niewątpliwie tak. A w innym niewątpliwie nie. Jak u Wittgensteina. Drabina.
Ale każda tradycja religijna to po prostu drabina. Ta katolicka - też.
I ateizm też. I materializm. Wittgenstein mądrym człowiekiem był.
| wuj napisał: | | Materia istnieje. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA PODSTAWOWA. Materia istnieje jako to, co możemy z niej zrobić i co może się nam od niej przydarzyć. ALE NIE JAKO SUBSTANCJA Z KTÓREJ JESTEŚMY ZBUDOWANI. |
| Semele napisał: | | Z czego jesteśmy zbudowani? |
Z siebie. Ze świadomości. Jeśli wolisz - z Boga.
| Semele napisał: | | Markery materii sa do wykrycia pod mikroskopem, grupa krwi dzisiaj juz nawet dna. Jak wykryjesz markery świadomości?? Nie mówiąc o badaniach mózgu. |
Masz je przed sobą na co dzień. Masz siebie.
| wuj napisał: | | Ależ oświecenie nie polega na zdobyciu jakiejkolwiek WIEDZY! |
| Banjankri kilka dni temu, w Pią 12:22, 08 Lut 2019 napisał: | Oświecenie (albo samourzeczywistnienie, samorealizacja, bodhi skr. बोधि, poch. od rdzenia budh "wiedzieć", w stronie biernej "być przebudzonym") - Wiki
Ta wiedza ma nawet swoją nazwę (Pradżna).
Jeszcze jakieś pytania? |
| wuj napisał: | | Zapytałeś w pewnym miejscu o tę prawdziwą naturę, w innym zaś wspomniałeś o samorealizacji. Otóż ta prawdziwa natura jest tym, co odpowiada samorealizacji; pisząc to po ludzku powinienem to ułożyć od drugiej strony i powiedzieć, że samorealizacja danej jednostki to uzyskanie zgodności działania tej jednostki z jej prawdziwą naturą. Ponieważ do natury jednostki (przynajmiej jednostki ludzkiej) należy także wolna wola, to aby jednostka osiągnęła samorealizację i przez to pozostawała na stałe w harmonii ze sobą i z całym światem, musi działać w sposób wolny: musi mieć możliwość dokonywania wolnych wyborów. |
| Banjankri napisał: | | Nie przypominam sobie, żebym gdzieś pisał o samorealizacji. |
Pisałeś o tym w ostatni piątek, tłumacząc mi z wysokości autorytetu, że Oświecenie to samourzeczywistnienie, samorealizacja, taki fajny rodzaj wiedzy zwanej Pradżna.
Dobrze więc, że dziś zrobiło się znów późno. Bo dzięki temu jeśli zechcesz, będziesz mógł ponownie skonfrontować z rzeczywistością pisaną i czytaną to, co napisałeś w odpowiedzi na mój ostatni post. Taka konfrontacja może ułatwić nam rozmowę. Ale jakby co, to po prostu odczekamy do jutra i odpowiem jak leci, ignorując (ach, znów ta ignorancja) przy tym rysy biorące się z igraszek pamięci tudzież poślizgów uwagi. Tym bardziej, że mnie też się one przecież przytrafiają  .
OK, do juta!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 2:14, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:31, 13 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast co do Woli, to nie będę tego komentował w tym kontekście, bo ty oraz Banjankri piszecie o zupełnie innej woli, niż ja- no, o prawie zupełnie innej. To, co wy oraz większość ludzi nazywa wolą [człowieka], to nie wola, tylko współdziałanie emocji duszy z czysto programistycznym przetwarzaniem danych przez rozum. Natomiast Wola, to bezosobowy bóg, to pierwotna siła niejako spoza Natury, która wywołuje będzlenie; a gdyby nie ta siła Woli, to Natura wiecznie trwałaby w stanie niebytu. |
Dajesz tu przykład postawy dość typowej na naszym forum. Postawy, która znacząco utrudnia dyskusję, a polegającą na tym, że swoją prywatną definicję, którą gdzieś tam stworzyłeś w zaciszu swojego umysłu ogłaszasz, jako tak "która jest", czyli wola "jest". Wola od tej chwili nie "jest" tym, co większość woli sobie pod owym pojęciem nazwała, tylko tym, co jedna jedyna osoba (Piotr) na świecie uznała za słuszne.
Żeby nie było wątpliwości - samo wymyślanie własnych definicji nie uważam za nic niewłaściwego. Sam to robię. Pytanie jest jednak: co jest bardziej obowiązujące? - Czy definicja jednej osoby, nawet zakładając, że jest ona słuszna pod jakimś tam względem, czy to, jak porozumiewa się ze sobą ileś tam milionów ludzi?...
Tak "po bożemu" w moim przekonaniu jest jednak postawienie sprawy następująco:
- wymyśliłem jakieś pojęcie, które wiążę z innym pojęciem używanym powszechnie, ale zmieniam to powszechne znaczenie
- teraz to pojęcie powinienem nazwać - robię to, ale...
- ale nie będę żądał od całego świata zmiany języka, którym się posługuje, tylko np. tworzę instancję dodatkową, może wersjonowanie słowa.
W Twoim przypadku z tą wolą po prostu, zamiast pisać "wola jest" tym, co ja sobie tam myslę, a "tamto to nie jest wola" (od dzisiaj, jeden człowiek nie zadekretuje zmiany języka względem swojego widzimisia) tylko: powinieneś wymyślić nazwę dodatkową, która mogłaby pochodzić od słowa wola, ale wyraźnie też powinna być inna. Zaproponowałbym terminy w rodzaju "wola pierwotna", albo "Wola istnienia", może "wola będzlenia" itp.
Dlaczego tak jest dobrze?
- Bo próbując wymusić na całym świecie, wszystkich ludziach, zmianę języka, motywując to jakimś prywatnym widzimisię, nawet fajną koncepcją, występujemy przeciw wszystkim, mając małe środki i możliwości. Nie uda nam się tego realnie przeprowadzić. Zatem ludzie zapewne dalej będą używali terminu w starym znaczeniu. Sytuacja jednak będzie taka, że wszyscy będą postrzegali jak to jeden osobnik się pulta, wszystkich wokoło opieprza, że "nie mają racji", bo świat nie raczył się nagiąć do jego oczekiwań. Ano się nie nagiął i nie nagnie, więc zamiast tworzyć sytuację permanentnego konfliktu, zamiast wymuszać swoje na całej ludzkości (abstrahując od słuszności sprawy, bo tej nawet nie omawiałem) praktyczniej jest jednak nieco się "posunąć w bok", nie zabierać z używanego języka pojęcia, tylko dodać nowe.
Piszę to nie tylko w kontekście wypowiedzi Piotra.
Muszę przyznać, że spotkałem się z podobną postawą u przynajmniej kilku jeszcze dyskutantów - ogłaszających swoje definicje słów i żądających od świata posłuszeństwa w zakresie tego co teraz "one znaczą". Oni sobie tak wymyślili, więc język teraz "taki jest", miliony ludzi mają od dzisiaj obowiązek używać tego języka w "zreformowany" sposób. Czy to nie jest bez sensu?...
Ja na taką postawę mówię sobie: nie będę się z koniem kopał...
Jak ktoś ma w sobie takie pragnienie i power, aby żadać panowania swoich chciejstwem nad umowami językowymi stosowanymi przez miliony, to znaczy, że ów ktoś nie ocenia realnie sił, a do tego ma bardzo despotyczne podejście. To ja się usuwam z takich dyskusji. Gotów jest dyskutować z kimś, kto raczej PROPONUJE (negocjując) swoje koncepcje, a nie je ogłasza żądając bezwzględnego posłuszeństwa od świata. |
Sporo w tym racji, aczkolwiek nie do końca. Co do mojej „definicji” Woli, to się raczej zgodzę [nie tylko] z Michałem i spróbuje wymyślić na nazwanie tego jakieś inne słowo albo ciąg słów. Jednak Michale nie zawsze jest tak, że większość ma rację, a jednostka się myli. Przykładem może być nazywanie rdzennych mieszkańców Ameryk Indianami. W ogólności, gdyby nie „bunty” jednostek postęp, rozwój, ewolucja ludzi byłaby prawdopodobnie niesamowicie powolna. Ale jeszcze raz: Na to, co ja nazywałem do tej pory Wolą przez wielkie W obmyślę inny wyraz i postaram się go używać w to miejsce; nie tylko dlatego, żeby nie wprowadzać zamętu pojęciowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
