 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 21:38, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Na dobranoc :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:40, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 22:06, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nazewnictwo jest dla mnie kwestią drugorzędną, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. |
Określoność tłumaczyłem mechanizmem wyodrębniającym istnienie na podstawie zmiany\różnicy. A jeśli chodzi o konkretność, to możemy wyciągać wnioski jedynie pośrednio, przez analizę relacji istnień, czyli przez okulary obiektywizacji. Takim wnioskiem będzie przeczynowo-skutkowa natura rzeczy.
Masz pomysł jak wyciągnąć wnioski nie opierając się o istnienie?
| szaryobywatel napisał: | | No i skoro wspominasz o wolnej woli, zgodzisz się że jest to bardzo problematyczny termin? |
Najbardziej z perspektywy jej braku. Wykreślenie wolności dużo prostuje.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:08, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6111
Przeczytał: 66 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:35, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nazewnictwo jest dla mnie kwestią drugorzędną, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. |
Określoność tłumaczyłem mechanizmem wyodrębniającym istnienie na podstawie zmiany\różnicy. A jeśli chodzi o konkretność, to możemy wyciągać wnioski jedynie pośrednio, przez analizę relacji istnień, czyli przez okulary obiektywizacji. Takim wnioskiem będzie przeczynowo-skutkowa natura rzeczy. |
A przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę?
| Banjankri napisał: | | Masz pomysł jak wyciągnąć wnioski nie opierając się o istnienie? |
To absurd.
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | No i skoro wspominasz o wolnej woli, zgodzisz się że jest to bardzo problematyczny termin? |
Najbardziej z perspektywy jej braku. Wykreślenie wolności dużo prostuje. |
No tak, a czym jest posiadacz woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 23:15, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | A przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę? |
To absurd. 
Przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego co przyczynowo-skutkowe. Również do przyczyny, o którą pytasz. Ja to nazywam płaszczyzną przyczynowo-skutkową, w której można wyodrębniać konkretne przyczyny i skutki tak samo jak wyodrębniamy istnienia. Oczywiście ta płaszczyzna jest obiektywizacją, bo innego mechanizmu komunikacji nie ma, więc pytanie o jej przyczynę, jest wykorzystaniem słabości mechanizmu komunikacji.
| Cytat: | | No tak, a czym jest posiadacz woli? |
Projekcją istnienia. Równie poprawne jest stwierdzenie, że płaszczyzna przyczynowo-skutkowa jest posiadaczem woli, kiedy ta wola nie jest niczym innym niż wyodrębnioną częścią płaszczyzny.
Operując istnieniami, mogę powiedzieć, że społeczeństwo jest posiadaczem woli, człowiek, umysł itp.
Jeśli nie wyodrębnię posiadacza z płaszczyzny, to tak samo nie powinienem wyodrębniać woli, jeśli wyodrębniam wolę, to powinien i posiadacza.
A dla ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:48, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A przyczynowo-skutkowa natura rzeczy ma przyczynę? |
To absurd.
Przyczynowo-skutkowa natura rzeczy odnosi się do wszystkiego co przyczynowo-skutkowe. Również do przyczyny, o którą pytasz. Ja to nazywam płaszczyzną przyczynowo-skutkową, w której można wyodrębniać konkretne przyczyny i skutki tak samo jak wyodrębniamy istnienia. Oczywiście ta płaszczyzna jest obiektywizacją, bo innego mechanizmu komunikacji nie ma, więc pytanie o jej przyczynę, jest wykorzystaniem słabości mechanizmu komunikacji. |
Falsz, Banjankri. Inteligentna osoba w XXI wieku wie, ze obojetnym jest czy zaczniemy badanie natury otaczajacej nas rzeczywystosci z plaszczyzny matematyki, fizyki, biologii, teologii, filozofii, etc. do dotrzemy do tego samego punktu (termin roboczy), ktorym jest dynamika nieliniowa. Poniewaz wszystko we Wszechswiecie jest polaczone (Bohm, 1987), wiec nie jestes w stanie wyodrebnic systemu zamknietego, ktory funkcjonowalby na zasadzie, ktora opisujesz. To nadal redukcjonizm materialny w innej "pelerynie" (metafora).
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | No tak, a czym jest posiadacz woli? |
Projekcją istnienia. Równie poprawne jest stwierdzenie, że płaszczyzna przyczynowo-skutkowa jest posiadaczem woli, kiedy ta wola nie jest niczym innym niż wyodrębnioną częścią płaszczyzny. Operując istnieniami, mogę powiedzieć, że społeczeństwo jest posiadaczem woli, człowiek, umysł itp. Jeśli nie wyodrębnię posiadacza z płaszczyzny, to tak samo nie powinienem wyodrębniać woli, jeśli wyodrębniam wolę, to powinien i posiadacza. A dla ciebie? |
Falsz Banjankri. W ludzkiej protoplazmie mamy zakodowane rejestracje zmiany wszelkich czynnikow w naszym otoczeniu jako najwyzsza forma zycia na Ziemi. Dlatego naturalnie zwracamy uwage na aspekty zycia, ktore afirmuja nasze zycie jako czlowiek na ziemi. Tu wylaczam patologie ludzkie. Ta wrazliwosc daje nam mozliwosc dostrzezenia i odczucia punktow krytycznych w systemie otwartym gdzie w przypadku wydatku najnizszej energii nastepuje najwyzszy poziom konstruktywnej zmiany.
Paradygmat myslowy o przyczynowosci skutkowej z ktorym wiekszosci ludzkosci trudno sie rozstac to myslenie, ze w rozwiazywaniu problemow nalezy zawsze zaczynac od punktu A i dazyc do punktu B - to myslenie liniowe. Dynamika nieliniowa inspiruje nas do myslenia od ideai efektu koncowego z zupelnie innego paradygmaty przyczynowosci. W dobie zrozumienia modeli neurofizjologicznych i neuroplastyki prowadzi do modelowania zachowan ludzkich ktore sprzyjaja harmonijnemu zyciu w grupach i wysokiemu poziomowi efektywnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33738
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:09, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy posiadasz jakiś dowód/powód/mocny argument (poza swoim akcentowaniem jak to przyczyna "w pełni określa"), że owa przyczyna rzeczywiście zachodzi w każdej sytuacji i rzeczywiście "w pełni określa"?... |
Moja cierpliwość do ciebie się kończy, bo ileż można wałkować ten sam temat, od istnienia, do całości, tam i spowrotem...
Tę przyczynę masz cały czas i nic poza nią nie ma. Ona stabilizuje w jedną tylko formę, dlatego masz teraz 1 świat, nie 100 do wyboru. Wyodrębnianie w niej istnień, czy przyczyn, jest instrumentalne, i pozwala nam potwierdzić przyczynowo-skutkową naturę rzeczy. Gdzie jest granica między przyczyną a skutkiem? Nie ma. Te pojęcia to efet obiektywizacji, żeby z 0 zrobić dualizm (-1+1), (-2+2), (-3+1+2) itd. Badając relację wyodrębnionych obiektów, widzimy jak ze sobą oddziaływują. Nauka się tym zajmuje, jakbyś jeszcze nie wiedział.
Sam sobie wciskasz, że światów jest wiele, cały potencjał, a ty wybierasz, stabilizujesz, swoją magiczną wolną wolą, akurat ten, który jest. |
To ja nie rozumiem, czym dla Ciebie jest owa "przyczyna". Wytłumaczyłeś mi, że "ją mam". Szczerze mówiąc nie wiem: gdzie ją mam, jak ją mam, w czym ona siedzi.
Ja NAPRAWDĘ od jakiegoś czasu nie rozumiem (kiedyś wydawało mi się, że rozumiem, ale teraz mi się to zatarło) pojęcia przyczyny rozumianej w sensowny sposób. Tzn. wiem, ze ludzie używają tego pojęcia z grubsza w postaci "to takie coś co powoduje coś innego". Ale jak się spytamy co to znaczy, że "coś powoduje", to pewnie dostaniemy odpowiedź "bo to jest przyczyną". I tak można w koło Macieju...
Pojęcie przyczyny broni się, dopóki pozostajemy na gruncie intuicji, nie wymagamy konkretów, ścisłości. Ja, gdy próbowałem temu pojęciu nadać jakąś ścisłą formę, poległem. Wyszło mi na to, że jest to pojęcie, które w istocie każdy używa jak chce, bo "mu się tak wydaje", taką ma wenę, że jedne okoliczności zalicza do przyczyn, a coś tam późniejszego, określa jako tego skutek. Ale równie dobrze co innego mogło być przyczyną tamtego skutku, albo dana przyczyna mogła zostać uznana, za powodująca inny skutek. Jedyne co tu jako tako pewno (a co jako przyczynę zdefiniował Wittgenstein) to to, że przyczyna poprzedza w czasie skutek (choć właściwie to byłbym w stanie podać przykłady stawiające pod znakiem zapytania nawet to, zdawałoby się oczywiste, stwierdzenie).
Gdyby jakiś elektron na początku świata 13 mld lat temu, był o miliardową mikrona przesunięty w którąś stronę, to - zważywszy na efekt motyla - do dzisiejszych czasów nasz świat byłby zupełnie inny (może np. nie wybuchłaby II wojna światowa). Gdyby inny elektron z kolei był przesunięty jakoś inaczej, to mielibyśmy jeszcze innny świat. Czego "przyczyną" jest takie, a nie inne położenie owego elektronu? Czy położenie owego elektronu jest zatem "przyczyną wybuchu II wojny światowej"...
- Oczywiście wszyscy zgodnie odpowiedzą, że nie. To Hitler był "przyczyną" wybuchu tej wojny. Ale gdyby ojciec Hiltera w dniu, w którym miał począć swoje dziecko pokłócił się ze swoją żoną i nie odbył z nią stosunku, to Hitler by się nie urodził. To może brak kłótni małżeńskiej był "przyczyną" wybuchu II wojny światowej?... 
Oczywiście takie dywagacje można mnożyć. Można wskazywać na niezliczoną liczbę okoliczności wcześniejszych i zastanawiać się, jaki jest ich związek z okolicznościami późniejszymi. Jaki to ma sens?...
Umysły arbitralnie wyodrębniają jakieś okoliczności, potem arbitralnie nazywając je "przyczynami", do arbitralnie wyłonionych "skutków".
Rozumiem, że pisząc o jednym świecie, chcesz potraktować go jako jedną wielką przyczynę?
Z tym też jest problem. Nawet nie jeden problem, który wynika choćby z fizyki relatywistycznej i kwantowej. Równoczesność zdarzeń nie jest absolutna, zależy od układu odniesienia. I choć - właśnie próbując bronić mechanizmu przyczynowości - wprowadza ona pewne ograniczenia na to jakie zdarzenia nie mogą zamieniać (w różnych układach odniesienia) "wcześniej" na "później", to i tak mamy taką sytuację, że właściwie nie dysponujemy sensownym określeniem bytu "ta chwila wszechświata". Jeśli dołożymy do tego splątanie kwantowe i problemy nielokalnością, to obraz jeszcze bardziej się komplikuje. I chyba jak na razie nawet mądre głowy fizyczne do końca nie ogarniają tego galimatiasu, jaki się w tych ideach wytworzył.
Pytań jest więcej: czym jest zdarzenie?
- Chwilą jedną?
- nic nie jest w czasie punktowe. Czyli jest jednak rozmyte. A w takim razie - jeśli wszystko się rozmywa, to co "na twardo pilnuje" tego, jak zdarzenie wpisze się w historię wszechświata.
Czy miejsce w przestrzeni istnieje jako takie? (bez bazy zdarzeń, które osadzają je w kontekście bytów). - Jeśli owo miejsce by nie istniało, to wszechświat istnieje o tyle, o ile się komunikuje sam ze sobą. Ale jeśli wyodrębnianie nie zachodzi jakoś automatycznie w systemie wszechświata (czyli jeśli istnienie jest jednak czymś więcej niż tylko formą postrzegania), to jak możemy mówić o przyczynach w sytuacji, gdy postrzegający (człowiek) jest w owym wszechświecie tylko mgnienie w porównaniu do owych 13,6 mld lat?
Jeśli wyodrębnianie nie działa automatycznie, to nic z niczym nigdy się nie skomunikowało, nie było czasu, nie było przestrzeni, nie było obiektów, przyczyn, ani skutków. No chyba, że na początku za całość owego wyodrbniania odpowiadał Bóg. Ale Ty przecież nie jesteś teistą...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:33, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:01, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
A wujzboj tu był, ale się zmył; nie poradził sobie z waszą głupotą, ani z moim geniuszem. Ale ja go rozumiem: nie ma to, jak się wyspać. Zresztą „oświecenie” często przychodzi we snach... 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 1:02, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:05, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Do Michałka D.: Jeśli chcesz zrozumieć, jak interpretować sensownie czas, to przeczytaj wątek pt. „Hipoteza kołowego czasu”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:17, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Do Michałka D.: Jeśli chcesz zrozumieć, jak interpretować sensownie czas, to przeczytaj wątek pt. „Hipoteza kołowego czasu”. |
To mozna czas interpretowac bezsensownie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:20, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Zacytuję cały post Lucka, bo znajduje się on już kawał drogi stąd:
| lucek napisał: | | wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | warunek 0 napisał: | | 0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora" |
| Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1. |
nie zna wuj arabskiego, spotyka wuj na pustyni araba z krzesłem, z którego wuj chętnie by skorzystał ....
czy warunek 0 jest konieczny do dogadania się z arabem ?
czy jeśli krzesło byłoby tylko wuja postrzeżeniem, dogadał by się wuj z arabem ?
Czyli czy tak jak z doświadczenia ustaliliśmy warunki 1.2. to i spokojnie możemy dopisać warunek 0 jako oczywisty, z doświadczenia ?
bo przecież tylko dzięki warunkowi 0 mogliśmy ustalić warunek 1. 2. |
Pomalutku.
Zupełnie pominąłeś milczeniem to, co napisałem o tym arabskim krześle. To sugeruje, że oczywiste jest dla ciebie, że warunkiem koniecznym porozumiewania się jest, aby krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie przejawiały to "przyzwoite" zachowanie, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Czy faktycznie jest to dla ciebie oczywiste i mogę na tym budować jak na oczywistości?
Dotyczy to zarówno obiektu pod tytułem "krzesło" jak i obiektu pod tytułem "Arab" (czyli i zbiorów typu "wy", "oni", "my", "inni obserwatorzy"). Innymi słowy, obiekty te są, przynajmniej na tym etapie analizy, ZBUDOWANE WYŁĄCZNIE Z POJĘĆ. Czy to też jest dla ciebie oczywiste?
Także właśnie dzięki takiej "przyzwoitości" zachowania się postrzeżeń (POSTRZEŻEŃ) możliwe jest pojawienie się postrzeżenia (POSTRZEŻENIA) "dogadaliśmy się z Arabem", a także postrzeżeń "uzgodniliśmy warunki 1-2". Czy i z tym się zgadzasz bez zastrzeżeń?
Jeśli tak, to ze względu na to, że w dalszych punktach występują osoby w liczbie mnogiej, możemy faktycznie wprowadzić postulowany przez ciebie punkt 0, przy czym niezbędbe wydają mi się w nim jeszcze dwie poprawki. Pierwsza to usunięcie słowa "źródło" (istotnym wnioskiem z całej dyskusji jest bowiem, że przez cały czas poruszamy się w obszarze pojęć, w obszarze doznań uzyskiwanych przez obserwatorów - użycie słowa "źródło" staje się w tym kontekście niejasne, to wymagałoby dalszej analizy, na którą nie ma miejsca w tych punktach). Ta poprawka wymaga także pewnej przebudowy stylistycznej całego zdania. Druga poprawka zaznacza przyjęcie bez dowodu, że każde postrzeżenie o treści "to jest inna osoba" odpowiada pojawieniu się wpływów na postrzeżenia podmiotu "ja" pochodzących od podmiotów podobnych do "ja" - przy czym od tej drugiej uwagi należałoby dla pełnej jasności zacząć. Za jej pomocą omijamy rafy związane z solipsyzmem "solus ipse". Ażeby zaś utrzymać niewielką objętość punktu 0, większość tego tekstu o solipsyzmie należałoby przerzucić do stopki. Lista wyglądałaby więc następująco:
| wuj napisał: | 0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*. Należy następnie podkreślić, że warunkiem koniecznym skutecznej wymiany informacji pomiędzy obserwatorami jest posiadanie przez każdego z nich podobnych postrzeżeń. Nazwiemy je obserwacjami niezależnymi od obserwatora.
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".
* Innymi słowy, przyjmujemy bez dowodu tezę, że pojawianie się u postrzegającego podmiotu (okrelającego siebie jako "ja") postrzeżeń o treści "to jest inna osoba" (tj. inny obserwator, ty, on, wy, oni) jest przejawem obecności postrzegających podmiotów podobnych do tego podmiotu lecz istotnie od niego różnych. Teza ta jest dla jednych oczywista, dla innych nie, ale przyjmuje ją każdy liczący się system filozoficzny. |
Czy ta lista nie budzi twoich zastrzeżeń?
|
Wuju, nie tylko budzi zastrzeżenia, ale twoja odpowiedź jest niedorzeczna
proponujesz zastąpienie, faktu wynikającego z doświadczenia:
0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora"
czyli, dla komunikacji konieczności pojawienia się przedmiotu postrzeżeń niezależnego od obserwatora
zastąpić:
0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*. Należy następnie podkreślić, że warunkiem koniecznym skutecznej wymiany informacji pomiędzy obserwatorami jest posiadanie przez każdego z nich podobnych postrzeżeń. Nazwiemy je obserwacjami niezależnymi od obserwatora.
pomijając, że ten fragment, w ogóle nie wiadomo co tu robi:
0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*.
to:
obserwacje niezależne od obserwatora
takich nie ma obserwacje - postrzeżenia, wszystkie są zależne od obserwatora
i nie jest to to samo, co:
przedmiot postrzeżeń niezależny od obserwatora
widzę wuju, że koniecznie chcesz przemycić wszystkie idiotyzmy współczesnych tzw. "nauk humanistycznych" czyli nieistnienie prawdy niezależnej od obserwatora, jakieś debilizmy i "prawdach intersubiektywnych", "subiektywnych" i resztę pewnie współczesnych marksistowskich kretynizmów
nie ma na to zgody  niebieskie warunki muszą być zgodne z doświadczeniem, a twoje nie są
PS
Teza ta jest dla jednych oczywista, dla innych nie, ale przyjmuje ją każdy liczący się system filozoficzny.
nie wuju, dzisiejsze "liczący się system filozoficzny" to obłęd absolutnie nie zgadzam się na podobne obłędne warunki
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| wuj napisał: | Zupełnie pominąłeś milczeniem to, co napisałem o tym arabskim krześle. To sugeruje, że oczywiste jest dla ciebie, że warunkiem koniecznym porozumiewania się jest, aby krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie przejawiały to "przyzwoite" zachowanie, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Czy faktycznie jest to dla ciebie oczywiste i mogę na tym budować jak na oczywistości?
Dotyczy to zarówno obiektu pod tytułem "krzesło" jak i obiektu pod tytułem "Arab" (czyli i zbiorów typu "wy", "oni", "my", "inni obserwatorzy"). Innymi słowy, obiekty te są, przynajmniej na tym etapie analizy, ZBUDOWANE WYŁĄCZNIE Z POJĘĆ. Czy to też jest dla ciebie oczywiste?
Także właśnie dzięki takiej "przyzwoitości" zachowania się postrzeżeń (POSTRZEŻEŃ) możliwe jest pojawienie się postrzeżenia (POSTRZEŻENIA) "dogadaliśmy się z Arabem", a także postrzeżeń "uzgodniliśmy warunki 1-2". Czy i z tym się zgadzasz bez zastrzeżeń?
Jeśli tak, to ze względu na to, że w dalszych punktach występują osoby w liczbie mnogiej, możemy faktycznie wprowadzić postulowany przez ciebie punkt 0, przy czym niezbędbe wydają mi się w nim jeszcze dwie poprawki. Pierwsza to usunięcie słowa "źródło" (istotnym wnioskiem z całej dyskusji jest bowiem, że przez cały czas poruszamy się w obszarze pojęć, w obszarze doznań uzyskiwanych przez obserwatorów - użycie słowa "źródło" staje się w tym kontekście niejasne, to wymagałoby dalszej analizy, na którą nie ma miejsca w tych punktach). Ta poprawka wymaga także pewnej przebudowy stylistycznej całego zdania. Druga poprawka zaznacza przyjęcie bez dowodu, że każde postrzeżenie o treści "to jest inna osoba" odpowiada pojawieniu się wpływów na postrzeżenia podmiotu "ja" pochodzących od podmiotów podobnych do "ja" - przy czym od tej drugiej uwagi należałoby dla pełnej jasności zacząć. Za jej pomocą omijamy rafy związane z solipsyzmem "solus ipse". Ażeby zaś utrzymać niewielką objętość punktu 0, większość tego tekstu o solipsyzmie należałoby przerzucić do stopki. Lista wyglądałaby więc następująco: |
wuju warunek 0. jest konieczny i nie może być podporządkowany wuja z góry założonej tezie, że obok faktu znania jedynie naszych postrzeżenie, będziemy udawać, że nic nie wiemy o wspólnym źródle tych postrzeżeń, bo to pokazuje doświadczenie z arabem, jak i przywołanie przez wuja "krzesła" jako wspólnego źródła postrzeżeń, bez którego w ogóle wuj nawet nie zacząłby tematu.
wuj mam nadzieję, chce opisywać znaną z doświadczenia rzeczywistość a nie ją kreować |
Nie uzasadniłeś ani jednego słowa twojej krytyki, choć nazwałeś moją listę niedorzeczną i dołożyłeś jeszcze parę innych epitetów. Ponieważ jednak przez pewien czas rozmowa toczyła nam się dość gładko, to przypuszczam, że reakcję twoją spowodowała konieczność wyboru pomiędzy z jednej strony zachowaniem jakichś przekonań, których treści niestety nie udało ci się mi przekazać, a z drugiej strony odrzuceniem tych przekonań, gdyż w jakiś sposób "niebieski tekst" jest z nimi niekompatybilny.
Tym wszystkim obudziłeś moją ciekawość: chciałbym zrozumieć, na czym te twoje przekonania polegają. Nie piszmy więc teraz o tym, co ja sobie twoim zdaniem czy moim zdaniem wyobrażam o świecie, lecz o tym, co ty na temat świata (a nie na temat mój) uważasz, OK?
Powiedziałeś:
| lucek napisał: | | /nie należy/ udawać, że nic nie wiemy o wspólnym źródle tych postrzeżeń, bo to pokazuje doświadczenie z arabem, jak i przywołanie przez wuja "krzesła" jako wspólnego źródła postrzeżeń, bez którego w ogóle wuj nawet nie zacząłby tematu. |
Proszę powiedz mi, co wiemy o wspólnym źródle tych postrzeżeń. Proszę wyjaśnij mi, czego tutaj uczy nas doświadczenie z Arabem. Zdanie "doświadczenie pokazuje" to ZDECYDOWANIE ZA MAŁO, szczególnie w sytuacji, gdy widzisz gołym okiem, że odpowiadam ci kontrprzykładami i wyjaśnieniami idącymi w zupełnie inną stronę, niż oczekujesz. Pisz więc proszę wiele mniej enigmatycznie i o ile się da tłumacz proszę starannie, co konkretnie w moich komentarzach uważasz za błędne, dlaczego jest to błędne i jak należałoby to twoim zdaniem skorygować.
Na przykład, o Arabie napisałem tak:
| wuj napisał: | Gdyby krzesło było postrzeżeniem tylko moim, a postrzeżenia Araba byłyby zupełnie innego rodzaju (na przykład Arab postrzegałby, że kąpie się w basenie z Arabką), to bym się z nim nie dogadał. Ale...
Ale gdyby krzesło było postrzeżeniem zarówno moim jak i Araba, to dogadać się moglibyśmy w naturalny sposób. W dokładnie taki, jakiego oczekujemy w sytuacji, w której rozmówcy nie mają wspólnego języka: musielibyśmy się dogadywać na migi, wskazując sobie wzajemnie na siebie i na krzesło. Warunkiem koniecznym jest więc to, że krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie istnieją w sensie tego "przyzwoitego" zachowania, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Pisałem o tym także w moim poprzednim poście: |
Z czym się tutaj konkretnie nie zgadzasz? Czy raczej zgadzasz się ze wszystkim, ale uważasz, że jest jest jeszcze jakiś dodatkowy (lub ogólniejszy, lub lepszy) warunek konieczny? CO DODATKOWEGO zawiera twój warunek 0? Co ZNACZY to dodatkowe i DLACZEGO jest to warunkiem koniecznym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:22, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | A wujzboj tu był, ale się zmył; nie poradził sobie z waszą głupotą, ani z moim geniuszem. Ale ja go rozumiem: nie ma to, jak się wyspać. Zresztą „oświecenie” często przychodzi we snach... |
Guzik prawda -> elightment = awekening/oświecenie = przebudzenie -> | Sir David Ramon Hawkins, MD, PhD napisał: | | Straight and narrow is the path. Waste no time. - Prosta i wąska jest ścieżka. Nie marnuj czasu. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:25, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Do Michałka D.: Jeśli chcesz zrozumieć, jak interpretować sensownie czas, to przeczytaj wątek pt. „Hipoteza kołowego czasu”. |
To mozna czas interpretowac bezsensownie? |
Właściwie wiele z tego, co wypisujecie na tym forum ma sens co najwyżej dupny; a teksty Dyskurs się w większości do nagrody jobla kwalifikują...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 1:28, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:31, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | A wujzboj tu był, ale się zmył; nie poradził sobie z waszą głupotą, ani z moim geniuszem. Ale ja go rozumiem: nie ma to, jak się wyspać. Zresztą „oświecenie” często przychodzi we snach... |
Guzik prawda -> elightment = awekening/oświecenie = przebudzenie -> | Sir David Ramon Hawkins, MD, PhD napisał: | | Straight and narrow is the path. Waste no time. - Prosta i wąska jest ścieżka. Nie marnuj czasu. |
|
Ech, ten Ser z tytułami naukowymi, to jakiś jakby ch*j, nawet nie zbój!.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:13, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Stoje na przystanku wokół mnie 25 osób. Czy mam ich wszystkich potraktować jako twóry w moim umyśle umysłu? |
Solipsysta by tak do tego podszedł. Natomiast dla praktycznie każdego, w tym dla mnie, są to realne osoby, podobne do siebie i do tego, kto o tym wszystkim mówi. Podobne do ciebie. Podobne do mnie.
Tyle, że należy pamiętać, że bezpośrednio nie postrzegasz żadnej z tych osób poza sobą. Inne osoby nie siedzą w twoim umyśle, nie siedzą w twojej świadomości, podobnie jak nie siedzą tam kamienie ani krzesła. Inne osoby są ci dostępne jedynie właśnie jako twory w twoim umyśle. To samo dotyczy kamieni i krzeseł, z tą drobną acz istotną różnicą, że kamienie i krzesła nie są osobami i z tego powodu nie ma ich POZA tymi tworami w umysłach osób. Te twory są bardzo podobne w każdym umyśle i kiedy ja postrzegam, że krzesło albo twoje ciało zmieniły położenie, to samo dostrzegą i inne osoby, z tobą włącznie. Twór "osoba" siedzący w twoim umyśle nie jest jednak po prostu jedną z ogromnej ilości kopii takich tworów w umysłach, niczym jedna z kopii tego tekstu na ekranach czytelników forum, lecz posiada także DESYGNAT będący właśnie osobą samą w sobie. Nie rzeczą samą w sobie, bo to niepojmowalne, lecz osobą samą w sobie, bo to jak najbardziej pojmowalne, gdyż "to ja" jest jak najbardziej pojmowalne.
| Semele napisał: | Pewne ustalenia moje, chciałabym dostać potwierdzenie czy dobrze zrozumiałam
1*wg wuja materia nie istnieje
2*Wuj jest immmaterialista
3*Berkeley chciał udowodnić istnienie Boga przez wyeliminowanie materii.W związku z tym:
"Podpiera" się umysłem Boga w którym wszystko istnieje więc te 25 osób też.
Z przystanku. W rezultacie nie tylko ja ISTNIEJE. Czy to JEST w konsekwencji solipsyzm.
4* W hinduizmie świat też uważany JEST za złudzenie.
5* co dokładnie oznacza określenie, ze materia to opis |
Materia istnieje, ale nie w tym sensie, w jakim istnieją osoby, lecz właśnie jako taki "twór w umyśle", który wygląda i zachowuje się praktycznie tak samo w umyśle każdej osoby. I tyle właśnie znaczy immaterializm.
Berkeley podpiera istnienie materii istnieniem Boga. Ja natomiast uważam, że jeśli Bóg istnieje, to mówienie o "materii oderwanej od obserwatora" (nie używam w tym miejscu słowa "niezależnej", bo w mojej rozmowie tutaj z Luckiem słowo to zostało zdefiniowane w innym znaczeniu, niż byłoby to w tym momencie potrzebne) ma sens i że ma wtedy sens wyłącznie dlatego, że gdy istnieje Bóg, to materia nie jest oderwana od KAŻDEGO obserwatora, lecz tylko od LUDZKIEGO obserwatora, od Boga natomiast już oderwana nie jest. Takie pojęcie materii pozostaje więc zrozumiałe na takiej samej zasadzie, na jakiej zrozumiałe jest dla mnie krzesło stojące w twoim pokoju, w którym nigdy mnie nie było. Jest dla mnie zrozumiałe, bo nie jest ono oderwane od ciebie, ty zaś jesteś osobą tak jak ja. WSZYSTKO, co nie jest oderwane od osoby, jest możliwe do zrozumienia, gdyż opiera się na postrzeżeniach, jest tworem zbudowanym z postrzeżeń.
Ani Berkeley ani ja NIE uważamy świata (w tym świata materialnego) za złudzenie i obaj to wielokrotnie podkreślaliśmy.
A co znaczy, że materia jest opisem? Odpowiedź na to powinnaś znaleźć na szczęście nie tylko na tych stronach, lecz także tuż powyżej, gdzie piszę o osobach na przystanku i przy tym o kamieniach i krzesłach. Materia to tylko i wyłącznie te twory w naszych umysłach, a są one opisem w tym sensie, że sprowadzają się do opisu TEGO, CO MOŻNA Z MATERIĄ ZROBIĆ. Krzesło JEST TYM, CO MOŻNA Z NIM ZROBIĆ - i to mieści się jako opis w naszych umysłach, tylko i wyłącznie w naszych umysłach.
| Semele napisał: | wuju zależy mi na odpowiedzi dotyczacej tego rozumu u ateistów...
| wuj napisał: | | Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu. |
Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle. |
Nie wiem, skąd wyciągnęłaś taki wniosek. Ja nie pisałem o ateistach ani o wierzących, lecz o tym, czym istotnym różni się świat racjonalny od irracjonalnego. To zdanie nie wisi w próżni, lecz jest skrótowym podsumowaniem tego, co pisałem wcześniej, o możliwości poprawiania swojego losu: używanie rozumu prowadzi wcześniej czy później do poprawy losu POD WARUNKIEM, ŻE ŚWIAT JEST RACJONALNY. Jeśli świat NIE JEST RACJONALNY (świat, nie człowiek), to używanie rozumu wiele nie pomaga, a jeśli, to jedynie na skutek szczęśliwego zbiegu okoliczności, który w każdej chwili może prysnąć jak bańka.
Często powtarzam, że możliwy jest racjonalny ateistyczny model świata. I nawet to, że materialistyczny model nie może być racjonalny, nie powoduje, że materialista odrzuca rozum; nie, materialista po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, że popełnia fundamentalny błąd w myśleniu. Materialiści niemal bez wyjątku są przekonani, że to właśnie oni poprawnie używają rozumu, a ateiści zazwyczaj używanie rozumu wypisują sobie na flagach, używanie rozumu (czyli racjonalizm) jest zwykle ich życiową maksymą. Są więc racjonalistami. Tłumaczyłem nie raz, że racjonalizm nie polega na tym, że nie popełnia się błędów; że racjonalizm nie polega na posiadaniu racji w każdej sytuacji; że racjonalizm nie polega nawet na tym, że używa się rozumu rzeczywiście w poprawny sposób. Racjonalizm polega na tym, że chce się i stara się używać rozumu; że ufa się w przydatność i siłę rozumu; że jest się przekonanym o tym, że jest to znacznie lepszy sposób niż ślepe podążanie za autorytetami, kierowanie się horoskopami i radami wróżek, czy w ogóle bezkrytyczne podążanie za odruchami.
| wuj napisał: | | Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu. |
| Dyskurs napisał: | | W jaki sposob swiat na wycinku Ziemi kontrolowanym przez Tomás de Torquemada uzywajacego rozumu dawal szanse innym ludziom, ktorzy z nim nie dzielili przekonan, powodow, i wierzen jak dla przykladu Giordano Bruno? |
Na przykład ta, że podejście Giordano Bruno okazało się bardziej korzystne dla ogółu i znalazło się na wierzchu. Nawiasem mówiąc, także i inkwizycja miała swój pozytywny wkład do tego procesu. Chociażby taki, że to ona wprowadziła takie zupełnie dziś oczywiste zasady, jak prawo oskarżonego do obrony i zakaz oskarżania za pomocą fałszywych zeznań. Na skutek tego ostatniego ilość oskarżeń o czary została drastycznie obniżona - bo oskarżający musiał się liczyć z tym, że jeśli zostanie uznany przez sędziów za oszczercę, to poniesie karę podobnie surową do tej, która groziła niesłusznie oskarżanemu.
| Dyskurs napisał: | | wujzboj napisał: | | Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle. |
Prosze podaj robocza definicje fenomenu zbawienia abym mogla ustosunkowac sie do Twojej opinii, ze "ateisci nie uzywaja rozumu i tyle". |
To nie są moje słowa, lecz słowa Semele, która błędnie oczytała moje słowa zacytowane przez nią akapit wyżej. Wygląda na to, że gdy Semele pisze ze smartfona albo z tabletu, ma problemy techniczne z używaniem funkcji "cytuj" i tylko kopiuje i wkleja fragmenty postów. W ten sposób cytat łatwo miesza się z komentarzem, i to był właśnie jeden z wielu takich przypadków.
| wuj napisał: | | Determinizm NIE DOPUSZCZA alternatyw. /.../ Innymi słowy, dyssatysfakcja jest ZAPISANA w koniecznej historii świata |
| Dyskurs napisał: | | Oj tam, oj tam. Na poczatku byla skala i sie przegrzala. |
W tym fragmencie mojej rozmowy z Banjankri chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że Banjankri określa pewne rzeczy mianem zdeterminowanych, mówi o deterministycznym świecie, ja natomiast stawiam mu zarzut, że jest to niekonsekwentne i że w niektórych miejscach jego tok rozumowania i sposób argumentacji prowadzi do zaprzeczenia determinizmu. A konkretnie chodzi o to, że jeśli przyjmuje się determinizm, to trzeba jednocześnie traktować ewolucję świata jako odtwarzanie raz nakręconego filmu, w którym każdy kolejny, także ten ostatni obraz był już ustalony, gdy emitowano czołówkę.
| Banjankri napisał: | | cierpienie nie pochodzi od tego jak jest, ale od tego jak chciałeś żeby było |
Nawet jeśli, to nic to nie zmienia w tym, że o ile świat jest deterministyczny, to JEST ONO ZAPROGRAMOWANE W STANIE POCZĄTKOWYM.
| Banjankri napisał: | | cierpienie jest doskonale harmonicznym efektem ideai wolnego agenta |
Ale cierpienie samo w sobie JEST DYSHARMONIĄ, co sam napisałeś w odpowiedzi na moją krytykę. Chodzi przez cały czas o to, że ignorancja i cierpienie SĄ ZAKODOWANE w świecie od samego jego początku, o ile świat jest - jak utrzymujesz - deterministyczny. Nie ma znaczenia, że gwałciciel gwałci swoją ofiarę zgodnie z odwiecznym planem dla gwałciciela i dla ofiary, a głupia ofiara cierpi tylko dlatego, że w swojej ignorancji nie zdaje sobie sprawy z tego, że jej los jest trybikiem w doskonale pracującej maszynerii Wszechzegarka. Ona cierpi i to jest ZAKODOWANE W MASZYNERII. Maszyneria jest więc paskudna zarówno z punku widzenia ignoranta jak i z punktu widzenia oświeconego, bo psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA. Jeśli jej nie ma, to jest oślepionym, a nie oświeconym; to jedno z prostych kryteriów odróżnienia, z czym mamy do czynienia i chyba się z nim zgodzisz.
Ergo, nazywanie stanu aktualnego harmonią jest nie na miejscu, chyba, że masz na myśli zupełnie innego typu harmonię niż ta, o której ja mówię. Harmonia, o której ja mówię, nie polega na tym, że wszystko się zazębia w deterministycznej maszynerii bezdusznego walca, lecz na tym, że mieszkańcom świata nie dzieje się krzywda. Nie na zasadzie "wyrywają mi żywcem język - o, jaki fajny ból, tak musi być" ani "wyrywają mi żywcem język - to nieważny ból, tak musi być", nie na zasadzie zrównania i zneutralizowania dobra i zła do obojętności, lecz na zasadzie wygaszenia zła jako braku dobra a nie jako warunku koniecznego dla zachodzenia dobra.
| Banjankri napisał: | | Dysharmonia jest idealnie harmoniczą ideą. W buddyzmie wyrażone jest to przez "Samsara to Nirvana". |
To znaczy tylko tyle (i aż tyle), że każdy jest Całością i że Całość ("jestem") jest obecna w każdym momencie.
| wuj napisał: | | Może też być tak, że mamy tu podobny problem z nazewnictwem, jak w przypadku "jestem". Bo to, co mówisz o złudnej wolnej woli w umyśle agenta dość dobrze pasuje do tego, co ja mówię o charakterze wyborów czynionych przez fałszywe ja niezdające sobie sprawy z Całości, czyli o charakterze wyborów "jestem" identyfikującego się z fałszywym ja zamiast ze sobą czyli z Całością. A to, co mówisz o harmonii dość dobrze pasuje do tego, co ja mówię o naturze Całości. |
| Banjankri napisał: | | A jak teraz uważasz? |
To, co teraz mówisz o harmonii, zupełnie już nie pasuje do tego, co ja mówię o naturze Całości.
Może faktycznie wyjaśnijmy sobie na razie tę sprawę determinizmu, harmonii, dysharmonii i empatii, zanim wrócimy do rozmowy o wolnej woli.
| wuj napisał: | Niezrozumiałym w jakim znaczeniu? Jeśli tylko w takim, że nie potrafisz "rozebrać jej na czynniki pierwsze" by zobaczyć, jakie mechanizmy nią poruszają, to jest to sytuacja naturalna, gdy mowa o tym, co podstawowe. Gdyby podstawy rozebrać na czynniki pierwsze, to podstawą byłyby te czynniki właśnie, a takiego rozbierania nie da się kontynuować w nieskończoność, chociażby z braku czasu. To jednak wymaga, by wola była - no cóż - postrzegana bezpośrednio... I tutaj pojawia się ten sam problem jak z materią: w każdym postrzeżeniu jest obecny postrzegający podmiot, jako obserwator. Nie znamy żadnych postrzeżeń pozbawionych obserwatora i znać ich nie możemy, bo jak nie ma nas, to nie ma i naszych obserwacji. Więc pod tym względem - klapa, gdyż biorąca się stąd niezrozumiałość okazuje się być systemową niepoznawalnością, niekorygowalnym brakiem treści, nieuzupełnialnym brakiem znaczenia, a z takiego kompletnego braku znaczenia można "wydobyć" trwale każde znaczenie, jakiego dusza zapragnie. Czyli otwierają się wrota dogmatyzmu, otwierają się dowolnie szeroko, bo wszystko okazuje się być dozwolone, fantazja nie ma już żadnych granic.
Z tego właśnie powodu wymóg zrozumiałości pociąga za sobą stwierdzenie, że podstawą jest to, co samo siebie może obserwować. Czyli "jestem", "samo-świadomość", "ja", "Całość", "monada". To prosty i zarazem jedyny sposób pozbycia się istotnych niezrozumiałości z ontologii. Dzięki niemu fantazja uzyskuje zrozumiałe granice: ostatecznym kryterium wyboru w przypadku, gdy rozumowanie nie daje jednoznacznego wniosku, jest naturalne porównanie dopuszczalnych wniosków z preferencjami wnioskującego podmiotu. Czyli jeśli dostępne dane nie pozwalają zdecydować, czy poprawne jest miłe podmiotowi X czy niemiłe podmiotowi Y, to podmiot ma wszelkie podstawy po temu, by wybrać X i wszelkie po temu, by odrzucić Y. Nierzadko pojawiają się potem nowe dane, wymuszające korektę takiego wyboru, ale to z kolei stanowi test na to, jak bardzo jesteśmy w stanie rozpoznać własne preferencje i jak dalece poprawnie interpretujemy treści kryjące się pod X i pod Y. Jeśli z biegiem czasu korekty stają się coraz rzadsze i coraz mniej drastyczne, to możemy uznać, że coraz lepiej poznajemy zarówno świat jak i siebie.
Natomiast systemowo niepoznawalne fundamenty nie dają nam żadnych podstaw do przypuszczania, że nasze poznanie może choćby asymptotycznie dążyć do czegoś. Ponieważ wszystko wisi w próżni i może w każdej chwili dostać kopa w dowolnym kierunku z dowolną siłą, to nawet chwilowy trend zbieżności nie świadczy o niczym; po prostu mamy szczęście i poruszamy się w jakiejś wydmuchanej przez nas bańce porządku otoczonej kompletnym chaosem. (Banjankri zgrabnie opisał, jak taka bańka może powstawać; cytuję go poniżej, pod "Odnośnie istnienia i tego czym jest")
|
| Piotr napisał: | | Pojęcie Woli z mojej Hipotezy Wszystkiego jest dla mnie w tym sensie mało zrozumiałe, że jest ona tam czynnikiem podstawowym, pierwotnym. Jednak nie jest aż tak bardzo niezrozumiała, bo wszędzie obserwujemy jej siłę, ponieważ to ona wzbudza Naturę ze stanu Niebytu i sprawia, że Natura będzli. Nie należy jednak mylić Woli z tzw. wolą podejmowania wyborów przez ludzi, aczkolwiek wola decyzji jest w pewnym sensie pochodną tej pierwotnej. |
No tak. Ale pisałem o tym w cytowanych przez ciebie fragmentach: do bycia podstawą brakuje woli tego, co i materii, a mianowicie bycia bezpośrednio postrzeganą. Woli nie da się "oderwać" od obserwatora; wola jest czymś, co obserwator ma, co obserwator postrzega. Wola jest pojęciem zrozumiałym (tak, jak każde sensowne pojęcie podstawowe), ale jest ona tylko tak dalece zrozumiała, o ile wiąże się z kimś.
I tylko z tego oraz aż z tego powodu nie da się znaleźć innej "substancji" podstawowej, która spełniałaby zarówno warunki bycia zrozumiałą i nie byłaby równoważna obserwatorowi, czyli "jestem". Można co najwyżej zrezygnować z tego, żeby obserwatorzy byli stałymi monadami i zastąpić to czymś na kształt "świadomości kosmicznej" (jak pisałem tutaj w jednym z postów do Semele, może pamiętasz). To nie jest żadne wielkie ograniczenie, to jest raczej formalny wymóg porządkujący, który usuwa z dyskusji różne sztuczne problemy pojawiające się na skutek niemożliwości dotarcia do sensu wypowiadanego twierdzenia i sprowadza się do nakazu, by zwracać uwagę na powiązania modeli z tym, co jest faktycznie obserwowane w takiej czy innej formie. W szczególności nie zamyka to dróg spekulacjom, nawet najdzikszym. Zamyka drogę tylko chaosowi.
_______________________
PS.
| Semele napisał: | Na ściance powitalnej sa krzykniki. Fajny pomysł, mozna tam na gorąco wyrazic swój ból zaskoczenie, sympatię.
Dobrze gdyby wuj umieścił dobrat instrukcje do tego. |
Instrukcja jest prosta: się pisze i tyle.
Piotrze, czy mógłbyś przynajmniej do kobiet zwracać się w kulturalny sposób? W zasadzie to zasady podane na poierwszej stronie forum na czerwono zobowiązują nas do tego, by zwracać się kulturalnie do wszystkich, ale spróbuj przynajmniej stosować to do kobiet.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 3:15, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:23, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | ria istnieje, ale nie w tym sensie, w jakim istnieją osoby, lecz właśnie jako taki "twór w umyśle", który wygląda i zachowuje się praktycznie tak samo w umyśle każdej osoby. I tyle właśnie znaczy immaterializm.
Berkeley podpiera istnienie materii istnieniem Boga. Ja natomiast uważam, że jeśli Bóg istnieje, to mówienie o "materii oderwanej od obserwatora" (nie używam w tym miejscu słowa "niezależnej", bo w mojej rozmowie tutaj z Luckiem słowo to zostało zdefiniowane w innym znaczeniu, niż byłoby to w tym momencie potrzebne) ma sens i że ma wtedy sens wyłącznie dlatego, że gdy istnieje Bóg, to materia nie jest oderwana od KAŻDEGO obserwatora, lecz tylko od LUDZKIEGO obserwatora, od Boga natomiast już oderwana nie jest. Takie pojęcie materii pozostaje więc zrozumiałe na takiej samej zasadzie, na jakiej zrozumiałe jest dla mnie krzesło stojące w twoim pokoju, w którym nigdy mnie nie było. Jest dla mnie zrozumiałe, bo nie jest ono oderwane od ciebie, ty zaś jesteś osobą tak jak ja. WSZYSTKO, co nie jest oderwane od osoby, jest możliwe do zrozumienia, gdyż opiera się na postrzeżeniach, jest tworem zbudowanym z postrzeżeń.
Ani Berkeley ani ja NIE uważamy świata (w tym świata materialnego) za złudzenie i obaj to wielokrotnie.. |
Rozumiem. Temat solipsyzmu uważam za wyjaśniony z grubsza.
Wydaje mi się, ze wkład lucka w to, że zrozumiałam o co chodzi jest znaczny.
Chociaż w dyskusji z nim też muszę się domyślać wiele.
Poniewaz JEST głęboka noc pozwolę sobie wkleić obrazek. Fajny blox.
Już poniedziałek...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:38, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:26, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Jarku, bezsenność nie jest zaraźliwa, więc ode mnie jej raczej nie „złapałeś”. Co do „bełkotu”, to nie jest to słowo obraźliwe- może w niewielkim stopniu jedynie; i nie traktuję raczej kobiet inaczej, skoro ma być równouprawnienie. Ale postaram się bardziej jeszcze zbywać „milczeniem” wasz niekiedy bełkot, skoro nalegasz- dla dobra wspólnego oraz dla niezarzynania śfiń. Co do części- o tyle, o ile- merytorycznej, to mój komentarz, moją odpowiedź zamieszczę innym razem, bo aktualnie jest już po „środku” nocy i nawet tacy geniusze specjalnej troski, jak ja powinni spać- bo w przeciwnym razie rozgniewałbym wielkich Anunnaki, gdyż bym czuwał, aby nie porywali ludzi we śnie.  A teraz dobrych nocy wam, pacjenci, i obyście nie doświadczyli bliskich spotkań czwartego stopnia!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:42, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
"
Zaufaj tylko warg splotom,
bełkotom niezrozumiałym,
gestom w próżni zawisłym,
niedoskonałym..."
Michał Zabłocki.
:-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:57, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujaboj napisał: | | Dyskurs napisał: | | W jaki sposob swiat na wycinku Ziemi kontrolowanym przez Tomás de Torquemada uzywajacego rozumu dawal szanse innym ludziom, ktorzy z nim nie dzielili przekonan, powodow, i wierzen jak dla przykladu Giordano Bruno? |
Na przykład ta, że podejście Giordano Bruno okazało się bardziej korzystne dla ogółu i znalazło się na wierzchu. Nawiasem mówiąc, także i inkwizycja miała swój pozytywny wkład do tego procesu. Chociażby taki, że to ona wprowadziła takie zupełnie dziś oczywiste zasady, jak prawo oskarżonego do obrony i zakaz oskarżania za pomocą fałszywych zeznań. Na skutek tego ostatniego ilość oskarżeń o czary została drastycznie obniżona - bo oskarżający musiał się liczyć z tym, że jeśli zostanie uznany przez sędziów za oszczercę, to poniesie karę podobnie surową do tej, która groziła niesłusznie oskarżanemu. |
"Dziob" mi zatklao, Wuju Zboju, bo nie sposob sie z tym transformacyjnym wyjasnieniem zlozonego problemu spolecznego nie zgodzic
| wujzboj napisał: | | Dyskurs napisał: | | Oj tam, oj tam. Na poczatku byla skala i sie przegrzala. |
W tym fragmencie mojej rozmowy z Banjankri chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że Banjankri określa pewne rzeczy mianem zdeterminowanych, mówi o deterministycznym świecie, ja natomiast stawiam mu zarzut, że jest to niekonsekwentne i że w niektórych miejscach jego tok rozumowania i sposób argumentacji prowadzi do zaprzeczenia determinizmu. A konkretnie chodzi o to, że jeśli przyjmuje się determinizm, to trzeba jednocześnie traktować ewolucję świata jako odtwarzanie raz nakręconego filmu, w którym każdy kolejny, także ten ostatni obraz był już ustalony, gdy emitowano czołówkę. |
Rowniez zwrocilam uwage na dysonans kognitywny u Banjankriego. Determinizm/redukcjonizm materialistyczny i duchowosc to wzajemnie wykluczajace sie fenomeny. Dlatego mam czesto problem ze zrozumieniem Banjankriego wlasnie z powodu istnienie tych diametralnie roznych fenomenow w swiatopogladzie jednej osoby.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 4:04, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 75 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:42, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie uzasadniłeś ani jednego słowa twojej krytyki, choć nazwałeś moją listę niedorzeczną |
Wuju, twój zarzut jest fałszywy, bo nie listę nazwałem niedorzeczną, a odpowiedź na zgłoszone zarzuty
| lucek napisał: | | Wuju, nie tylko budzi zastrzeżenia, ale twoja odpowiedź jest niedorzeczna |
i uzasadniłem w swoim poście do Ciebie.
... jak napisałem uzasadniłem, przeczytaj jeszcze raz może i zwróć uwagę, że niebieskie warunki ustalamy na podstawie doświadczenia - a nie w oparciu o twoją koncepcję. Gdybyśmy ustalali niebieskie warunki w oparciu o twoja koncepcję, rzeczywiście mógłbyś napisać, że moje stwierdzenia są nieuzasadnione. Jednak myślę, że nie uzasadnione raczej jest to oczekiwanie, gdy zauważyć, że swoją koncepcję masz dopiero wyłożyć.
Oczywiście, koncepcja może być całkowicie nawet nieintuicyjna, ale wówczas najpierw byś musiał wyłożyć koncepcję, a następnie wyjaśnić dlaczego nasze postrzeganie jest inne. Tymczasem na etapie, rzekomo oczywistych podstaw (niebieskich warunków) próbujesz przemycić elementy swojej koncepcji, jako rzeczywistość znaną z doświadczenia - w tym wypadku, intuicyjnych postrzeżeń ...
... lub gdyby "niebieskie warunki" były tylko założeniem, ale ty wuju, oczekujesz przyznania im racji z doświadczenia. Myślę, że cały ciężar uzasadnień, leży po twojej stronie, bo z własnego doświadczenia, jak proponujesz świata nie postrzegam.
Wuju podziękuje już za dyskusję, pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:52, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:56, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskurs
| Cytat: | | Rowniez zwrocilam uwage na dysonans kognitywny u Banjankriego. Determinizm/redukcjonizm materialistyczny i duchowosc to wzajemnie wykluczajace sie fenomeny. Dlatego mam czesto problem ze zrozumieniem Banjankriego wlasnie z powodu istnienie tych diametralnie roznych fenomenow w swiatopogladzie jednej osoby. |
Co to jest redukcjonizm materialistyczny??
Materializm nie wyklucza duchowości , piszę o tym n ty raz.
| Cytat: | | Inne osoby są ci dostępne jedynie właśnie jako twory w twoim umyśle. To samo dotyczy kamieni i krzeseł, z tą drobną acz istotną różnicą, że kamienie i krzesła nie są osobami i z tego powodu nie ma ich POZA tymi tworami w umysłach osób. Te twory są bardzo podobne w każdym umyśle i kiedy ja postrzegam, że krzesło albo twoje ciało zmieniły położenie, to samo dostrzegą i inne osoby, z tobą włącznie. Twór "osoba" siedzący w twoim umyśle nie jest jednak po prostu jedną z ogromnej ilości kopii takich tworów w umysłach, niczym jedna z kopii tego tekstu na ekranach czytelników forum, lecz posiada także DESYGNAT będący właśnie osobą samą w sobie. Nie rzeczą samą w sobie, bo to niepojmowalne, lecz osobą samą w sobie, bo to jak najbardziej pojmowalne, gdyż "to ja" jest jak najbardziej pojmowalne. |
O rzeczach samych w sobie było na początku tej dyskusji i to wiemy już wszyscy. nie wiem czy chcesz napisać , że nie mam dostępu do psychiki tych 25 osób? Jasne , że nie. Nawet nie próbuje. Mogę się ewentualnie domyślić -, że im jest zimno. Co do rozumu i kopiowania. kopiuje to do czego się chcę ustosunkować. to o rozumie zostało skopiowane z postu Banjankrjego.
Niejednokrotnie spotkałam się z opinią ,że tylko wiara w chrześcijańskiego Boga jest racjonalna.
Dlatego zacytowałam tego księdza integrystę. To ciekawa postać. Myślę,że znalazłbyś z nim wspólny język. Ksiądz Dębicki....
Ma ciekawą teorie o duszy....która szuka sobie nowego ciała...
W ogóle ludzie mają strasznie "misz - maszowe" poglady
@Dyskurs ciekawa pisarka mieszkająca w USA. [link widoczny dla zalogowanych]
Wujowi też polecam. coś o determinizmie i woluntaryzmie trochę mniej na koturnach..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:58, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:43, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby jakiś elektron na początku świata 13 mld lat temu, był o miliardową mikrona przesunięty w którąś stronę |
Lokalizacja w przestrzeni jest relatywna, to tak na marginesie.
| Michał Dyszyński napisał: | Gdyby inny elektron z kolei był przesunięty jakoś inaczej, to mielibyśmy jeszcze innny świat. Czego "przyczyną" jest takie, a nie inne położenie owego elektronu? Czy położenie owego elektronu jest zatem "przyczyną wybuchu II wojny światowej"...
- Oczywiście wszyscy zgodnie odpowiedzą, że nie. To Hitler był "przyczyną" wybuchu tej wojny. Ale gdyby ojciec Hiltera w dniu, w którym miał począć swoje dziecko pokłócił się ze swoją żoną i nie odbył z nią stosunku, to Hitler by się nie urodził. To może brak kłótni małżeńskiej był "przyczyną" wybuchu II wojny światowej?...
Oczywiście takie dywagacje można mnożyć. |
Bo jest to operowanie istnieniem, które jest projekcją. Takie wyodrębnienia można mnożyć bez liku.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można wskazywać na niezliczoną liczbę okoliczności wcześniejszych i zastanawiać się, jaki jest ich związek z okolicznościami późniejszymi. |
Jaki jest związek zależy od wyodrębnienia. Ostatecznie związek jest pełny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Umysły arbitralnie wyodrębniają jakieś okoliczności, potem arbitralnie nazywając je "przyczynami", do arbitralnie wyłonionych "skutków". |
Ile razy już o tym pisałem? Od ilu miesięcy? Ile za to jadu poleciało na mnie?
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem, że pisząc o jednym świecie, chcesz potraktować go jako jedną wielką przyczynę? |
Jedna wielka przyczyna, też będzie uproszczeniem i obiektywizacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | - nic nie jest w czasie punktowe. Czyli jest jednak rozmyte. A w takim razie - jeśli wszystko się rozmywa, to co "na twardo pilnuje" tego, jak zdarzenie wpisze się w historię wszechświata. |
Kompletnie nie wiem, co tutaj chciałeś powiedzieć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli wyodrębnianie nie działa automatycznie |
A jak ma działać, autonomicznie?
Masz dużo pytań do samego siebie. Coś już zrozumiałeś, ale nie potrafisz tego poskładać. Miłego rozmyślania!
| wujzboj napisał: | | o ile świat jest deterministyczny, to JEST ONO ZAPROGRAMOWANE W STANIE POCZĄTKOWYM. |
No inaczej (cierpienie) by nie wystąpiło.
| wujzboj napisał: | | Ale cierpienie samo w sobie JEST DYSHARMONIĄ, co sam napisałeś w odpowiedzi na moją krytykę. |
Cierpienie wywoływane jest przez przeświadczenie dysharmonii. Jest dyssatysfakcją z doznania dysharmonii (między tym co chciane, a tym co jest), która powstaje wraz z pojawieniem się idei wolnego wyboru i idei potencjalnych alternatyw.
| wujzboj napisał: | | psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA. Jeśli jej nie ma, to jest oślepionym, a nie oświeconym; to jedno z prostych kryteriów odróżnienia, z czym mamy do czynienia i chyba się z nim zgodzisz. |
To jest kryterium moralne. Ty na moralnych założeniach budujesz swój światopogląd, nie ja. Takie założenia, jak powinno być, a nie jest, jest właśnie dysharmonią.
| wujzboj napisał: | | Ergo, nazywanie stanu aktualnego harmonią jest nie na miejscu, chyba, że masz na myśli zupełnie innego typu harmonię niż ta, o której ja mówię. Harmonia, o której ja mówię, nie polega na tym, że wszystko się zazębia w deterministycznej maszynerii bezdusznego walca, lecz na tym, że mieszkańcom świata nie dzieje się krzywda. Nie na zasadzie "wyrywają mi żywcem język - o, jaki fajny ból, tak musi być" ani "wyrywają mi żywcem język - to nieważny ból, tak musi być", nie na zasadzie zrównania i zneutralizowania dobra i zła do obojętności, lecz na zasadzie wygaszenia zła jako braku dobra a nie jako warunku koniecznego dla zachodzenia dobra. |
Zdecydowanie o innej harmonii mówimy, bo twoja jest dodatkowo uwarunkowana moralnie. Nie tylko musi być harmonia, ale musi ona być specjalna, z duszą. To, jak jest, nie jest dla ciebie akceptowalnym tłumaczeniem tego jak jest, więc wymyślasz jak chcesz żeby było, co generuje dychotomię. Ponieważ nie może być inaczej, niż tak jak jest, oczekiwanie, że będzie inaczej, jest skazane na porażkę, która wywołuje cierpienie. Tyle.
Oświecony to taki, który wie i nie cierpi, a nie taki, który oczekuje na inny świat (raj). Oświecony, to nie zbawiciel. Zbawiciel był jeden i też cierpienia ze świata nie usunął
| wujzboj napisał: | | To znaczy tylko tyle (i aż tyle), że każdy jest Całością i że Całość ("jestem") jest obecna w każdym momencie. |
Można tak to ująć, ale będzie to nadal uprzedmiotowienie, tylko uprzedmiotowienie.
| Dyskurs napisał: | | Dlatego mam czesto problem ze zrozumieniem Banjankriego wlasnie z powodu istnienie tych diametralnie roznych fenomenow w swiatopogladzie jednej osoby. |
Odpowiednio poukładane, wszystko scala się w harmoniczą jedność.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:28, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33738
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:23, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Umysły arbitralnie wyodrębniają jakieś okoliczności, potem arbitralnie nazywając je "przyczynami", do arbitralnie wyłonionych "skutków". |
Ile razy już o tym pisałem? Od ilu miesięcy? Ile za to jadu poleciało na mnie? |
Za to (przynajmniej ja) nigdy nie "puszczałem" żadnego jadu (tak na marginesie, w ogóle nie stosuję czegoś takiego jak jad). Kontrowersje dotyczyły innej kwestii, choć może Ty odbierałeś ją, jako tę.
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | nic nie jest w czasie punktowe. Czyli jest jednak rozmyte. A w takim razie - jeśli wszystko się rozmywa, to co "na twardo pilnuje" tego, jak zdarzenie wpisze się w historię wszechświata. |
Kompletnie nie wiem, co tutaj chciałeś powiedzieć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli wyodrębnianie nie działa automatycznie |
A jak ma działać, autonomicznie?
Masz dużo pytań do samego siebie. Coś już zrozumiałeś, ale nie potrafisz tego poskładać. Miłego rozmyślania! |
Próbuję ułożyć w całość Twoją koncepcję. Jest problem, że wychodzimy z odmiennych założeń, z innych budulców składamy obraz. Te pytania nie są u mnie do samego siebie (bo odpowiedź znam), ale do Ciebie. Gdybyś był w stanie określić jak się one sytuują w Twoim modelu, to ja z kolei miałbym szansę na zorientowanie się, jaki ten model w ogóle jest, o co Ci w ogóle chodzi. Jak dla mnie część z tego co opisujesz jest jakoś diagnozowalne w mojej przestrzeni pojęć, ale inna część zdaje się przeczyć tej pierwszej. Dlatego Cię męczę pytaniami jak jedno z drugim jesteś w stanie pogodzić.
Ostatecznie może być tak, że ostaniemy się na tym, że się nie porozumiemy, każdy pozostanie w obszarze swojego hermetycznego pojmowania rzeczy, widząc podejście drugiej strony jako chaotyczne, niespójne. Może to wynikać z rzeczywistej niespójności któregoś (! nie wiem, czy Twojego, czy mojego) modelu, ale może być też efektem niedogadania, użycia innych pojęć, czy inaczej wyłonionych pojęć. Jak na razie ja wciąż nie wiem, w jaki sposób chcesz połączyć te dwie sprzeczne tendencje - przyczynowość rozumianą (chyba) deterministycznie (a przynajmniej bez możliwości wyboru/rozgałęzień) z jednej strony, a z drugiej strony brak jakiegoś "twardego" powodu dla wyłanialności. Jeśli wyłanialność jest jedynie formą postrzegania, to owo postrzeganie, jako obarczone błędami, subiektywizmem musi wygenerować rozmycie owej wyłanialności. To zaś oznaczałoby, że nie ma jednej oczywistej wyłanialności dla bytów, do wskazuje na wolność woli owego wyłonienia. Chyba że postrzegający wyłaniają wszystko w sposób konieczny i jeden jedyny.
Mielibyśmy wtedy coś w rodzaju determinizmu woli.
Determinizm czy wolność woli?
- Oto jest pytanie. Mi taki determinizm intelektualnie uwiera w kilku obszarach, więc opowiadam się za wolnością. Ale też nie mam argumentów ostatecznych ani za swoją koncepcją, ani za determinizmem - oba są założeniami myśli, bo nie jesteśmy w stanie powtórzyć ani jednego wyboru idealnie (cofnąć się w czasie), aby sprawdzić, czy mógł on zajść w odmienny sposób. A tylko takie cofnięcie się w czasie z wyborami byłoby jakimś ostatecznym rozstrzygnięciem i dowodem.
Powoływanie się zaś na pojęcie przyczyny nie przybliży do rozstrzygnięcia sporu, chociażby z tego powodu, ze druga strona może się powołać na pojęcie "nieprzyczyny" (odwrotności/zaprzeczenia przyczyny) - tak samo rysując ją jakoś w przestrzeni idei. I konia z rzędem temu co w świecie naprawdę działa na jakimś głębokim (może ultramikroskopowym) poziomie - przyczynowość, czy jednak (kwantowy) chaos. Póki co kwantowa fizyka stawia na chaos.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:24, 04 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:53, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To zaś oznaczałoby, że nie ma jednej oczywistej wyłanialności dla bytów, do wskazuje na wolność woli owego wyłonienia. |
A od czego zależy, że akurat w ten, a nie inny sposób wyłoniłeś byt? Nie ma to przyczyny?
Jeżeli masz dwa różne systemy pomiarowe, to fakt ich rozbieżności nazywasz wolną wolą? Każdy pomiar będzie w pełni zdeterminowany warunkami pomiaru, a nie żadną wolnością.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mi taki determinizm intelektualnie uwiera w kilku obszarach, więc opowiadam się za wolnością. |
Opowiadaj się za czym chcesz. To nie jest głosowanie a dyskusja oparta o argumentację.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mi taki determinizm intelektualnie uwiera w kilku obszarach, więc opowiadam się za wolnością. Ale też nie mam argumentów ostatecznych ani za swoją koncepcją, ani za determinizmem - oba są założeniami myśli, bo nie jesteśmy w stanie powtórzyć ani jednego wyboru idealnie (cofnąć się w czasie), aby sprawdzić, czy mógł on zajść w odmienny sposób. |
A czego by wymagał taki odmienny sposób? Że przyczyna A doprowadziła by do skutku C zamiast B? To się nazywa cud. Wiesz jak to się sprawdza? Poprzez eksperymenty. Jak wyjaśnisz to, że powtarzany eksperyment daje takie same rezultaty?
Skoro interesujesz się fizyką, to jak determinizm może ci uwierać? Jesteś masochistą? Oczekujesz weryfikacji, która jest procesem deterministycznym właśnie. Zdaje się, że oponujesz tylko na potrzeby dyskusji, żeby zaznaczyć swoją odmienność. Ja to widzę jako problem osobisty, natury emocjonalnej i nie mam zamiaru się w takie gierki bawić.
| Michał Dyszyński napisał: | | A tylko takie cofnięcie się w czasie z wyborami byłoby jakimś ostatecznym rozstrzygnięciem i dowodem. |
Nie byłoby, bo twoja obecność miałaby wpływ. To nie byłby ten sam układ.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powoływanie się zaś na pojęcie przyczyny nie przybliży do rozstrzygnięcia sporu, chociażby z tego powodu, ze druga strona może się powołać na pojęcie "nieprzyczyny" |
Idź się powoływać na nieprzyczyny, w wolny, bliżej nieokreślonym świecie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Póki co kwantowa fizyka stawia na chaos. |
[link widoczny dla zalogowanych](matematyka)
Brawo Michał!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23211
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:04, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Banjankri to Dyskurs ma kłopoty ze zrozumieniem Ciebie nie ja.
Żle zacytowałeś. duchowość i materializm są dla Dyskurs nie do pojęcia.....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:27, 04 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Banjankri to Dyskurs ma kłopoty ze zrozumieniem Ciebie nie ja.
Żle zacytowałeś. duchowość i materializm są dla Dyskurs nie do pojęcia..... |
Najmocniej przepraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
