 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 13:59, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym? |
A sens jest relacją, czyli materia istnieje o tyle o ile jest częścią jakiejś relacji. |
Dobrze, a czym jest relacja? |
Wyróżnieniem czegoś, np. liczba protonów w atomie węgla jest równa 6. To relacja pomiędzy pojęciami: liczba (ilość), proton, atom, węgiel, i liczbą 6. Teraz pytanie:
Czy przy naszym rozumieniu owych pojęć, ta relacja mogłaby nie zachodzić? |
Ta relacja jest w dalszym ciagu ludzkim pojeciem i umowa spoleczna, bo Ziemi jest obojetne ile "protonow" jest w atomie wegla  |
Nie Dyskurs, Ziemi nie jest obojętne ile protonów mają pierwiastki ją tworzące, temu zawdzięcza stabilność swojego istnienia. |
Ziemia w kontekscie Gaia to skomplikowany fenomen -> | Cytat: | | teoria, przedstawiona przez Jamesa Lovelocka, że żywa materia na ziemi wspólnie określa i reguluje materialne warunki niezbędne do kontynuacji życia. Planeta, a raczej biosfera, jest w ten sposób porównywana do ogromnego samoregulującego się organizmu. |
| Cytat: | | Hipoteza Gaji, znana również jako teoria Gai lub zasada Gai, proponuje, ze żywe organizmy oddziaływuja z ich nieorganicznym otoczeniem na Ziemi, tworząc synergiczny i samoregulujący się, złożony system, który pomaga utrzymać i utrwalać warunki życia na planecie. |
W kontekscie faktu naukowego, ze na poczatku (termin roboczy) byla skala, ktora sie w sloncu grzala a nastepnie wiecej chciala (termin humorystyczny) i z powodu ciepla w reakcji z materia nieozywiona powstala pierwotna forma zycia, ktorej metaforycznie jestesmy "dzieckiem", bo kazdy jednokomorkowiec z ich ogromu w nayszym ciele to niezalezna forma zycia, moze dyskusje w temacie zlozonosci procesow zyciowych na Ziemi i powiazania z zyciem czlowieka jako najwyzszej formy zycia zaczniemy od atomu wegla, ale w szerszej perspektywie ->
| Cytat: | | Zasadniczo bez węgla życie na Ziemi nie byłoby możliwe. Węgiel jest stosunkowo niewielkim atomem: jego jądro zawiera sześć neutronów i sześć protonów. Ma pełną wewnętrzną powłokę (dwa elektrony) i cztery elektrony w jej zewnętrznej powłoce. Posiadanie czterech elektronów [w zewnetrznej powloce] oznacza, że może tworzyć wiele różnych rodzajów wiązań. |
Przypisywanie Ziemi cech ludzkich to jak uczlowieczanie bostw przy pomocy cech wlasnego charakteru. Bostwa to idee, ktore sa produktem ludzkiej psychiki i emocjonalnosci. Prosze uszanuj siebie i transcenduj ten osobisty dogmat w celu efektywnego samopoznania, bo zycia jest ale nie trwa w czlowieku wiecznie
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:46, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23592
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:20, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Która u Ciebie godzina DYSKUrsko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:24, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Która u Ciebie godzina DYSKUrsko. |
8:23 rano czasu wschodniego wybrzeza US
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6200
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:32, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nie do końca rozumiem pytanie. |
Relacja jest wyróżnieniem czegoś, wyrażającym związek lub cechę. Wróćmy do przykładów sprzed parunastu stron.
Czy relacja: jak ustawię dwie zapałki pod kątem prostym, to trzecią nie połączę ich końców, może nie zachodzić?
Jeśli przy naszym rozumieniu użytych do jej zbudowania pojęć, ta relacja musi zachodzić, to co nam to mówi o obserwatorze i obserwowanym świecie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34579
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:51, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | co wyodrębnienie stabilizuje na jedną tylko formę. Pytanie bez odpowiedzi. |
Przyczyny. Możesz mieć niedokładne pomiary, ale każdy z nich będzie w pełni określony przyczynami. |
Używasz pojęcia przyczyny w magiczny sposób - jako takie coś co "jest i robi nam jednoznaczność zajścia czegoś". To, że zamachasz w dyskusji słowem "przyczyna" zupełnie nie oznacza, iż jest ono poprawnie zastosowane, albo że jego znaczenie jest poprawne. Z przyczyną bowiem masz ten sam problem co z istnieniem w Twoim podejściu - jej wyłonienie. Jeśli przyczyny nie mają się jak wyłonić jednoznacznie, to nic Ci powoływanie się na przyczynę nie da.
Czy posiadasz jakiś dowód/powód/mocny argument (poza swoim akcentowaniem jak to przyczyna "w pełni określa"), że owa przyczyna rzeczywiście zachodzi w każdej sytuacji i rzeczywiście "w pełni określa"?...
Jak na razie bowiem mamy jedynie Twoje arbitralne stwierdzenie o "pomiarach określonych przyczynami". W istocie (już analizując strukturę tego argumentu) wprowadzasz tu po prostu postulat - arbitralnie stwierdzasz, iż w funkcjonowaniu świata poprawnym mechanizmem opisu jest przyczynowość, rozumiana jako jednoznaczne określenie. Jak ktoś zechce, to się oczywiście z Tobą zgodzi, ale też może przyjąć dokładnie przeciwne stanowisko, ogłaszając (tak samo arbitralnie jak Ty) odwrotną tezę, czyli taką iż pomiary nie są (w pełni) określone przyczynami, albo w ogóle przyczyny są niepoprawnymi pojęciami. Według Kanta przyczyna jest "kategorią umysłu", czyli chyba czymś bardzo podobnym do Twojego podejścia w kwestii istnienia. Organizujemy sobie wyobrażenia o świecie w pojęcie "przyczyny", potem uważając (nie wszyscy, ale większość), iż owa przyczynowość jest właściwością świata, a nie naszego spojrzenia nań. Ale nie ma żadnych twardych dowodów, że przyczynowość zachodzi w ogólności, że nie jest jedynie efektem statystycznym, swoistym filtrem postrzegania.
Próbuję Cię od jakiegoś czasu namówić na wyjaśnienie jak rozumiesz przyczynę, ale - póki co - bez skutku. Dla Ciebie przyczyny "są" i robią, to chcesz, aby robiły. Być może akurat inaczej nie potrafisz wyobrazić sobie świata. Ale ja potrafię sobie ten świat inaczej wyobrazić, niż jako zbiór jednoznacznych przyczyn, co powoduje, że Twoja argumentacja budzi nie tylko moje wątpliwości, lecz wręcz uważam ją za podrzędną względem alternatywy, jaka jest obraz bezprzyczynowo-bezistnieniowy (potencjalny) w pierwotnym stanie, a dopiero wyłaniający się w ramach WYBORÓW (tu pojawia się konieczność wprowadzenia do układanki wolnej woli).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:21, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:53, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Nie do końca rozumiem pytanie. |
Relacja jest wyróżnieniem czegoś, wyrażającym związek lub cechę. Wróćmy do przykładów sprzed parunastu stron.
Czy relacja: jak ustawię dwie zapałki pod kątem prostym, to trzecią nie połączę ich końców, może nie zachodzić?
Jeśli przy naszym rozumieniu użytych do jej zbudowania pojęć, ta relacja musi zachodzić, to co nam to mówi o obserwatorze i obserwowanym świecie? |
Nie tylko moze ale nie zajdzie, gdy umiescisz zapalki na powierzchni gladkiej lecz wystarczajaco pochylej i sila ciezkosci zapalek nie tylko zaburzy ich relacje w kontekscie kata prostego lecz spowoduje ich przemieszczenie sie.
Podobnie stanie sie w trakcie trzesienia Ziemi, fali tsunami, i wielu innych czynnikow, ktore w jakimkolwiek wycinku systemu otwartego jakim jest Ziemia w relacji kosmicznej i wlasnego srodowiska - czyli w szczegolnym miejscu na Ziemi i czasie - beda modulowane przez te tymczasowe lokalne czynniki ale niekonicznie spowodowane lokalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:55, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Sam piszesz o tym, że wyodrębnienie nie jest jednoznaczne. |
Gdzie? |
Podawałeś przykłady ze statkiem Tezeusza, wskazującym na to, że nie ma momentu wyodrębnienia pewnego i absolutnego.
Z resztą, nawet gdyby jednoznacznym było, to pojawiałoby się o źródło owej jednoznaczności - co wyodrębnienie stabilizuje na jedną tylko formę. Pytanie bez odpowiedzi. Jeśliby wyodrębnienie było zawsze jedno bez wątpliwości, to - nikt nie stawiałby jego kwestii. To, ze ono zachodzi, że jest jakimś problemem, świadczy o niejednoznaczności. |
Zeby cos "wyodrebnic" (termin roboczy) potrzebujesz miec to w ramie referencji doswiadczen zyciowych.
Dla przykladu, wodz plemienia natywnego nie byl w stanie "wyodrebnic" statku z Europy, bo nie posiadal jego "obrazu" w ramie referencji. Dopiero po dokladnej obserwacji i wizycie na statku byl w stanie zrozumiec i odczuc do czego taki obiekt sluzy. Interesujace jest, ze po tym doswiadczeniu, przez neurony lustrzane (neuronauka) inni czlonkowie plemienia byl w stanie "wyodrebniac" statek rowniez. |
Ległem. |
Obys tylko na siebie nie nadepnal |
Na Twoje ego będę musiał nadepnąć. Pokażę Ci jak niewielkie masz pojęcie o rzeczach o których się wypowiadasz, i jak bardzo jesteś chora na swoim punkcie  |
Jestes pewien, ze wystarczy Ci na te "Syzyfowe Prace" zycia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:01, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
[quote="Semele"][quote="Dyskurs"] | Semele napisał: | | lucek napisał: | | Banjankri, w pochwale dla Semele napisał: | To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli
Wyrosniem kwiatami to obraz.. |
| Emily Dickinson napisał: | This quiet dust was gentlemen and ladies
And lads and girls;
Was laughter and ability and sighing,
And frocks and curls;
This passive place a summer's nimble mansion,
Where bloom and bees
Fulfilled their oriental circuit,
Then ceased like these.
Ten cichy pył był dżentelmenami i damami
I chłopcami i dziewczętami;
Był śmiech, zdolność i wzdychanie,
I sukienki i loki;
To pasywne miejsce, zwinna rezydencja lata,
Gdzie kwiaty i pszczoły
Spełnili swój orientalny obwód,
Aby przestac być. |
Biorac pod uwage, ze mamy takie samy skladniki jak pyl gwiezdny tylko w innych proporcjach, to rozkladanie sie ciala ludzkiego na pierwiastki jest tylko kwestia miejsca i czasu. Dla przykladu w wilgotnym klimacie bez trumny jest to proces blyskawiczny. W suchym klimacie z ochrona trumny (lub trumien jak w przypadki sw. JPII) i mumifikacji, jest to proces znacznie wolniejszy.
Kremacja i zwracanie pierwiastkow Matce Ziemi jest odpowiedzialne fiskalnie i ekologiczne. |
Strasznie to splaszczylas... |
No coz, ze "sprawa ostateczna" to trudny temat ktorego wiekszosc ludzi nie tylko nie podejmuje lecz boi sie omawiac, to nie nowina
| Cytat: | | Wszystkie ludzkie przekonania, filozofie, ... mogą być prawdziwe (z uwzględnieniem niedoskonałości ludzkiego poznania, języka, sytemu pojęć,...), o ile nie stoją w sprzeczności z poprzednim akapitem. |
To dogmat.
| Cytat: | W szczególności jednak wszelkie pojęcia "prawdy subiektywnej", "intersubiektywnej", ... itp. są nonsensownymi kretynizmami bo prawda jest jedna, choć w niedoskonały sposób poznawana tylko i wyłącznie przez "jednostkowe podmioty poznające" - a kto sądzi inaczej błądzi w ciemnościach, swojego skretyniałego, oszukującego się umysłu .
Czy Semele rozumie ?
|
Nie wiem kto jest autorem ale polecam terapie, bo szkoda marnowac zycia
| Semele napisał: | Macho lucek....
Jasne, że prawda NIE JEST nam dostępna w poznaniu.
Jeli masz potrzebę nazywania jej Bogiem dla mnie styka.
|
W kontrascie do demagogii Lucka, jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:14, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. |
| Cytat: | | Racjonalność to jakość lub stan bycia racjonalnym - to znaczy opierającym się na rozsądku. Racjonalność oznacza zgodność własnych przekonań z własnymi powodami i wierzeniami i wynikajacego z tych przekonan, wierzen, i powodow działania. |
Tomás de Torquemada byl racjonalny, bo jego dzialanie bylo zgodne z jego przekonaniami, powodami, i wierzeniami. Kwestia moralna jest jednak czy byl czlowiekiem moralnego charakteru.
| wujzboj napisał: | | Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu. |
W jaki sposob swiat na wycinku Ziemi kontrolowanym przez Tomás de Torquemada uzywajacego rozumu dawal szanse innym ludziom, ktorzy z nim nie dzielili przekonan, powodow, i wierzen jak dla przykladu Giordano Bruno?
| wujzboj napisał: | | Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle. |
Prosze podaj robocza definicje fenomenu zbawienia abym mogla ustosunkowac sie do Twojej opinii, ze "ateisci nie uzywaja rozumu i tyle". Dziekuje i pozdrawiam serdecznie
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:22, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9228
Przeczytał: 21 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:24, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: |
| Cytat: | | Wszystkie ludzkie przekonania, filozofie, ... mogą być prawdziwe (z uwzględnieniem niedoskonałości ludzkiego poznania, języka, sytemu pojęć,...), o ile nie stoją w sprzeczności z poprzednim akapitem. |
To dogmat.
| Cytat: | W szczególności jednak wszelkie pojęcia "prawdy subiektywnej", "intersubiektywnej", ... itp. są nonsensownymi kretynizmami bo prawda jest jedna, choć w niedoskonały sposób poznawana tylko i wyłącznie przez "jednostkowe podmioty poznające" - a kto sądzi inaczej błądzi w ciemnościach, swojego skretyniałego, oszukującego się umysłu .
Czy Semele rozumie ?
|
Nie wiem kto jest autorem ale polecam terapie, bo szkoda marnowac zycia
| Semele napisał: | Macho lucek....
Jasne, że prawda NIE JEST nam dostępna w poznaniu.
Jeli masz potrzebę nazywania jej Bogiem dla mnie styka.
|
W kontrascie do demagogii Lucka, jest |
Dyskurs to wszystko, to jak 2+2=4, oczywiście możesz uważać, że 2+2=5 , a ja nawet do szkoły nie będę ciebie wysyłał, nie tylko dla tego, że na naukę myślenia to już trochę za późno .... a autorem jest Pan Bóg Wszechmocny i żadna twoja propaganda i nabożne czytanie dzieł "marksistowskich" tego nie zmieni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:37, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: |
| Cytat: | | Wszystkie ludzkie przekonania, filozofie, ... mogą być prawdziwe (z uwzględnieniem niedoskonałości ludzkiego poznania, języka, sytemu pojęć,...), o ile nie stoją w sprzeczności z poprzednim akapitem. |
To dogmat.
| Cytat: | W szczególności jednak wszelkie pojęcia "prawdy subiektywnej", "intersubiektywnej", ... itp. są nonsensownymi kretynizmami bo prawda jest jedna, choć w niedoskonały sposób poznawana tylko i wyłącznie przez "jednostkowe podmioty poznające" - a kto sądzi inaczej błądzi w ciemnościach, swojego skretyniałego, oszukującego się umysłu .
Czy Semele rozumie ?
|
Nie wiem kto jest autorem ale polecam terapie, bo szkoda marnowac zycia
| Semele napisał: | Macho lucek....
Jasne, że prawda NIE JEST nam dostępna w poznaniu.
Jeli masz potrzebę nazywania jej Bogiem dla mnie styka.
|
W kontrascie do demagogii Lucka, jest |
Dyskurs to wszystko, to jak 2+2=4, oczywiście możesz uważać, że 2+2=5 , a ja nawet do szkoły nie będę ciebie wysyłał, nie tylko dla tego, że na naukę myślenia to już trochę za późno .... a autorem jest Pan Bóg Wszechmocny i żadna twoja propaganda i nabożne czytanie dzieł "marksistowskich" tego nie zmieni |
Ktore wydawnictwo idee autorstwa "Pana Boga Wszechmocnego" do "naboznego" zapoznawania sie publikuje?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:40, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9228
Przeczytał: 21 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:49, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A ktore wydawnictwo idee autorstwa "Pana Boga Wszechmocnego" publikuje? |
tę konkretną wykładnię opublikowałem ja sam na śfini, ale ma wartość jak każda inna - rozumiem Dyskurs, że twoim zdaniem wiedza z książek pochodzi ?
 nie Dyskurs, gdyby tak było, do dziś siedziałbyś na drzewie i bananów szukała ... na szczęście Pan Bóg Wszechmogący świat urządził w ten sposób, że "jednostkowe podmioty poznające" odkrywają wiedzę i poprzez publikacje jak ta, dzielą się nią z mniej wiedzącymi, jak ty, "jednostkowymi podmiotami poznającymi" .... oczywiście z reguły, na początku, ta wiedza jest trudna do zrozumienia, ale czas robi swoje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6200
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:59, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | A ktore wydawnictwo idee autorstwa "Pana Boga Wszechmocnego" publikuje? |
tę konkretną wykładnię opublikowałem ja sam na śfini, ale ma wartość jak każda inna - rozumiem Dyskurs, że twoim zdaniem wiedza z książek pochodzi ?
nie Dyskurs, gdyby tak było, do dziś siedziałbyś na drzewie i bananów szukała ... na szczęście Pan Bóg Wszechmogący świat urządził w ten sposób, że "jednostkowe podmioty poznające" odkrywają wiedzę i poprzez publikacje jak ta, dzielą się nią z mniej wiedzącymi, jak ty, "jednostkowymi podmiotami poznającymi" .... oczywiście z reguły, na początku, ta wiedza jest trudna do zrozumienia, ale czas robi swoje |
Myślę że nie zrobi lucku, to jest przypadek psychiatryczny. Grubo ponad normę ich tutaj jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5945
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:10, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Nie do końca rozumiem pytanie. |
Relacja jest wyróżnieniem czegoś, wyrażającym związek lub cechę. Wróćmy do przykładów sprzed parunastu stron.
Czy relacja: jak ustawię dwie zapałki pod kątem prostym, to trzecią nie połączę ich końców, może nie zachodzić?
|
Może, jak się przykombinuje (np. optyką). Nie o to ci jednak chodzi, a o pewne reguły, wzory rządzące doznaniem, które przez istnienie i relacje rozpoznajemy.
| szaryobywatel napisał: | | Jeśli przy naszym rozumieniu użytych do jej zbudowania pojęć, ta relacja musi zachodzić, to co nam to mówi o obserwatorze i obserwowanym świecie? |
Że nasze działanie, jak i obserwowany świat, są określone.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy posiadasz jakiś dowód/powód/mocny argument (poza swoim akcentowaniem jak to przyczyna "w pełni określa"), że owa przyczyna rzeczywiście zachodzi w każdej sytuacji i rzeczywiście "w pełni określa"?... |
Moja cierpliwość do ciebie się kończy, bo ileż można wałkować ten sam temat, od istnienia, do całości, tam i spowrotem...
Tę przyczynę masz cały czas i nic poza nią nie ma. Ona stabilizuje w jedną tylko formę, dlatego masz teraz 1 świat, nie 100 do wyboru. Wyodrębnianie w niej istnień, czy przyczyn, jest instrumentalne, i pozwala nam potwierdzić przyczynowo-skutkową naturę rzeczy. Gdzie jest granica między przyczyną a skutkiem? Nie ma. Te pojęcia to efet obiektywizacji, żeby z 0 zrobić dualizm (-1+1), (-2+2), (-3+1+2) itd. Badając relację wyodrębnionych obiektów, widzimy jak ze sobą oddziaływują. Nauka się tym zajmuje, jakbyś jeszcze nie wiedział.
Sam sobie wciskasz, że światów jest wiele, cały potencjał, a ty wybierasz, stabilizujesz, swoją magiczną wolną wolą, akurat ten, który jest.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak ktoś zechce, to się oczywiście z Tobą zgodzi, ale też może przyjąć dokładnie przeciwne stanowisko, ogłaszając (tak samo arbitralnie jak Ty) odwrotną tezę, czyli taką iż pomiary nie są (w pełni) określone przyczynami, albo w ogóle przyczyny są niepoprawnymi pojęciami. |
Powodzenia z takim modelem w przewidywaniu czegokolwiek. Jakbyś nie wiedział, to znając przyczyny, możesz przewidzieć skutek. To się nazywa weryfikacja. Ty oczekujesz ode mnie mocnych argmentów na podstawność przyczynowości, po to, żebyś mógł ją zweryfikować, co jest właśnie potwierdzeniem przyczynowości. Mocniejszego argumentu człowiek nie wymyślił.
Czy weryfikowalność ci wystarczy jako dowód na przyczynowość?
Jeśli nie, to musisz szukać czegoś innego niż weryfikacji, w pełni nieokreślonych światach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale ja potrafię sobie ten świat inaczej wyobrazić, niż jako zbiór jednoznacznych przyczyn |
Która to fantazja jest właśnie problemem. Potem mamy rozstępujące się morza, chodzenie po wodzie, nocowanie w żołądku wieloryba i wszkrzeszanie umarłych. W cuda możesz wierzyć, twoja sprawa, ale mnie o nie nie pytaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:55, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | A ktore wydawnictwo idee autorstwa "Pana Boga Wszechmocnego" publikuje? |
tę konkretną wykładnię opublikowałem ja sam na śfini, ale ma wartość jak każda inna - rozumiem Dyskurs, że twoim zdaniem wiedza z książek pochodzi ? |
Niekoniecznie skoro historia przypomina nam, ze posiadanie ksiazek bylo luksusem.
| lucek napisał: | | nie Dyskurs, gdyby tak było, do dziś siedziałbyś na drzewie i bananów szukała ... |
| The Proceedings of the National Academy of Sciences napisał: | | We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral chromosomes fused to give rise to human chromosome 2. - Wnioskujemy, że locus klonowania w kosmidach c8.1 i c29B jest reliktem starożytnej fuzji telomerów i wyznacza punkt, w którym 2 chromosomy małpy uległy fuzji, dając początek ludzkiemu chromosomowi 2. |
| lucek napisał: | | ... na szczęście Pan Bóg Wszechmogący świat urządził w ten sposób, że "jednostkowe podmioty poznające" odkrywają wiedzę i poprzez publikacje jak ta, dzielą się nią z mniej wiedzącymi, jak ty, "jednostkowymi podmiotami poznającymi" .... oczywiście z reguły, na początku, ta wiedza jest trudna do zrozumienia, ale czas robi swoje |
Na podstawie powyzszego wycinku resume "Pana Boga Wszechmogacego" (za)podaje ponizsza madrosc ->
| Anne Lamott napisał: | | You can safely assume that you have created a God in your own image when it turns our that God hates all the same people you do. - Możesz bezpiecznie założyć, że stworzyłeś Boga na swój obraz, gdy okazuje się, że Bóg nienawidzi te same osoby co ty. |
Co do udokumentowanej ludzkiej percepcji stanu ludzkiej pychy, podaja ponizsze przyklady madrosci:
| Mt 23,12 napisał: | | A kto się będzie wywyższał, będzie poniżony, a kto się będzie poniżał, będzie wywyższony. |
| Mt 18,4 napisał: | | Kto się więc uniży jak to dziecię, ten jest największy w Królestwie Niebios. |
| 1 Kor 10,12 napisał: | | A tak, kto mniema, że stoi, niech baczy, aby nie upadł. |
Biorac pod uwage, ze stan ludzki funkcjonuje na zasadzie 2 pierwotnych emocji ktorymi sa milosc moralna (Gr. agapao = czyn co prawe w odpowiednim miejscu i czasie z wartoscia dodana dla ogolu) i strach, drogi lucku, dlaczego sie lekasz i czego sie lekasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:26, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | A ktore wydawnictwo idee autorstwa "Pana Boga Wszechmocnego" publikuje? |
tę konkretną wykładnię opublikowałem ja sam na śfini, ale ma wartość jak każda inna - rozumiem Dyskurs, że twoim zdaniem wiedza z książek pochodzi ?
nie Dyskurs, gdyby tak było, do dziś siedziałbyś na drzewie i bananów szukała ... na szczęście Pan Bóg Wszechmogący świat urządził w ten sposób, że "jednostkowe podmioty poznające" odkrywają wiedzę i poprzez publikacje jak ta, dzielą się nią z mniej wiedzącymi, jak ty, "jednostkowymi podmiotami poznającymi" .... oczywiście z reguły, na początku, ta wiedza jest trudna do zrozumienia, ale czas robi swoje |
Myślę że nie zrobi lucku, to jest przypadek psychiatryczny. Grubo ponad normę ich tutaj jest. |
Myslisz blednie, bo poszanowanie siebie, a tym samym danie sobie pokornej mozliwosc szanowania innych jest dla Twojego obecnego stanu psychicznego i emocjonalnego zby wysokim wyzwaniem.
Mam nadzieje, ze na wlasne zyczenie nie staniesz sie niewolnikiem stanu psychicznego i emocjonalnego, ktory sam stworzyles przez miedzy innymi mozliwosc elektronow w atomie wegla do wiazan.
Slowo ego mozna w jezyku angielskim zinterpretowac jak nizej:
edging
god = good
out
Czyli zamiast uzywania dluta Michala Aniola do odlupania aspektow ja falszywego, mozna przez niekontrolowane emocje a tym samym psychike doprowadzic do zaklocenia kontaktu z Ja Prawdziwym w procesie samopoznania ktorym jest zycie czlowieka.
Oczywiscie mozna wybrac cierpiec w ten sposob, kiedy czlowiek z wlasnej i nieprzymuszonej woli staje sie niewolnikiem swoich emocji i psychki czyli hostage lub aged host zamiast byc host/gospodarzem swojego ducha.
Napisalam Ci, ze "Syzyfowe Prace" Cie albo zmecza albo przetransformuja - ja juz znam wynik, bo go tworze
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:36, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dyskurs napisał: | | Banjhakri to szaman lasu. Ma 1 - 1,5 m wzrostu, duze uszy, stopy odwrotnie ustosunkowane do ciala i jest caly owlosiony z wyjatkiem twarzy i wewnetrnej czesci dloni. Porywa dzieci, ktore chce nauczyc szmanizmu ale moze je i zjesc. -> [link widoczny dla zalogowanych] |
Doczekał się artykułu na wiki , kiedyś nie było praktycznie nic.
Takim słowiańskim odpowiednikiem będzie Leszy. Ma różne formy, zależnie od obszaru i transu. |
Dzieki za podanie nazwy Leszy. Fascynuja mnie tradycje Slowian, bo w kontekscie DNA w 98% jestem Slowianka a w 2% moje DNA jest z Polwyspu Skandynawskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 17:37, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:48, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeśli przy naszym rozumieniu użytych do jej zbudowania pojęć, ta relacja musi zachodzić, to co nam to mówi o obserwatorze i obserwowanym świecie? |
Że nasze działanie, jak i obserwowany świat, są określone. |
Tak, sa okreslone przez
| Cytat: | | Rationality implies the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, and of one's actions with one's reasons for action. - Racjonalność oznacza zgodność własnych przekonań z własnymi powodami aby wierzyć, i czynami z własnymi powodami do działania. |
Jakkolwiek w tej definicji racjonalnosci jest pulapka o ktorej istnieniu przypomina nam historia podajac przyklady osob racjonalnych, ktorych zgodnosc wlasnych przekonan z wlasnymi pogladami aby posiadac te przekonania oraz z dzialaniami na bazie tych przekonan wprowadzaona w kontekst grupy doprowadzila do okrucienstw.
Kwestia jest jaki typ stanu ludzkiego jest najbardziej poddatny na ten poziom deprawacji moralnej i dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:55, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Sam sobie wciskasz, że światów jest wiele, cały potencjał, a ty wybierasz, stabilizujesz, swoją magiczną wolną wolą, akurat ten, który jest. |
Swiat jest jeden -> | Cytat: | | The world is the Earth, together with all of its countries, peoples, and natural features. - Świat jest Ziemią, wraz ze wszystkimi krajami, narodami i cechami naturalnymi. |
Jakkolwiek percepcji swiata jest mniej wiecej tyle co ponizej minus noworodki i dzieci do wieku nie posiadania jeszcze pamieci i osoby starsze z demencja lub innymi kondycjami medycznymi zaklocajacymi im sprawnosc kognitywna.
[link widoczny dla zalogowanych]
I te percepcej swiata polaczone sa blyskawicznym Internetem
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 17:57, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6200
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:50, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | pewne reguły, wzory rządzące doznaniem, które przez istnienie i relacje rozpoznajemy. |
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeśli przy naszym rozumieniu użytych do jej zbudowania pojęć, ta relacja musi zachodzić, to co nam to mówi o obserwatorze i obserwowanym świecie? |
Że nasze działanie, jak i obserwowany świat, są określone. |
W końcu... trochę Ci zajęło przyznanie tego że świat jest określony, niezależnie od tego czy obserwujemy tę określoność, czy nie.
A jak tłumaczysz tę jego określoność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5945
Przeczytał: 60 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:09, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | W końcu... trochę Ci zajęło przyznanie tego że świat jest określony, niezależnie od tego czy obserwujemy tę określoność, czy nie.
A jak tłumaczysz tę jego określoność? |
No właśnie przez obserwację . Piszę o określoności, bo to jest jedyny sposób odniesienia się to tej kwestii. Bez obserwatora nie ma określania. Czyli możemy powiedzieć, że obserwowany świat jest określony.
No, ale może lepiej tu będzie stwierdzić, że jest konkretny, bo to już nie zależy od obserwatora.
Czyli istnienie, jest określeniem konkretności świata, które nazywamy rzeczywistością. Pasuje?
Jest to swego rodzaju przeciwieństwo świata niekonkretnego, potencjalnego, w którym decyduje wolna wola.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:12, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23592
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:49, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Spodobała mi się wypowiedzieć Azaela.
Pozwolę sobie ja zacytować. | Cytat: | | .... nie da się udowodnić, że wrażenie krzesła odpowiada jakiejś "prawdziwej rzeczywistości". Może być tak, że np. zyjemy w Matrixie. Ale to jedyna rzeczywistość do jakiej mam dostęp, dlatego jest de facto [dla mnie] bardziej rzeczywista od jakiejś hipotetycznej "prawdziwej rzeczywistości". W tym świecie działam i ten świat opisuje, z tym światem wchodzę w interakcję i w nim zaspokajam swoje potrzeby. Dopóki wrażenie krzesła jest spójne ze wszystkimi innymi wrażeniami, także innych osób w moim subiektywnym świecie, to nic nie zmienia fakt, że nie wiem czy ten świat to iluzja. Tak jak wcześniej pisałem: jestem zmuszony do życia w tym świecie, który poznaje poprzez "wrażenia". Nie mam innego wyjścia. Dlatego nie ma to żadnego znaczenia. Jest to ciekawy problem filozoficzny, ale nie ma żadnego wplywu na nasze życia, tak jak opisywałem na początku - mojego żołądka nie obchodzi, ze nie wiadomo, czy jedzenie "istnieje realnie". |
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:51, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:57, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | W końcu... trochę Ci zajęło przyznanie tego że świat jest określony, niezależnie od tego czy obserwujemy tę określoność, czy nie.
A jak tłumaczysz tę jego określoność? |
W kontekscie, ze mozg ludzki generuje kolor, to czy nie interesuje Cie fenomen dlaczego fotony swiatla rejestrowane przez Twoja siatkowke oka i angazujace Twoj nerw wzrokowy
spowodowalyby postrzeganie koloru pomaranczowo-czerwonego (taki gliniany) skal Wielkiego Wawozu?
https://youtu.be/KJrv6pkci0I
Czy nie interesuje Cie fakt, ze swiatlo o dlugosci fal 520-570 nm u czlowieka spowoduje postrzeganie zielonego koloru?
Jak myslisz, jak postrzega swiat kameleon, ktorego oczy sa sferycznie i dzialaja niezaleznie od siebie a jego zdolność do przejscia miedzy wizja jednookularowa i dwuokularowa jest niepojeta dla wielu ludzi, bo to oznacza, ze kameleon moze ogladac obiekty niezaleznie jednym okiem lub obydwoma oczami a cechy anatomiczne umozliwia mu obracanie oczu pod katem 360 stopni.
| Banjankri napisał: | | No właśnie przez obserwację . Piszę o określoności, bo to jest jedyny sposób odniesienia się to tej kwestii. Bez obserwatora nie ma określania. Czyli możemy powiedzieć, że obserwowany świat jest określony. |
Bo sa strefy czasowe i ludzie spia o roznych porach. Jakby byla 1 strefa czasowa na swiecie, to swiat bylby "nieokreslony" (termin roboczy) przez przynajmniej 7 godzin, a okreslanie swiata osob niewyspanych trzeba byloby odrzucic
| Banjankri napisał: | | No, ale może lepiej tu będzie stwierdzić, że jest konkretny, bo to już nie zależy od obserwatora. |
Mozesz podac definicje robocza terminu "konkretny" w tym kontekscie
| Banjankri napisał: | | Czyli istnienie, jest określeniem konkretności świata, które nazywamy rzeczywistością. Pasuje? |
Nie pasuje, bo ten fenomen jest juz od dawna znany jako redukcjonizm materialny
| Banjankri napisał: | | Jest to swego rodzaju przeciwieństwo świata niekonkretnego, potencjalnego, w którym decyduje wolna wola. |
Mozesz podac robocza definicje "swiata niekonkretnego"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:05, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Spodobała mi się wypowiedzieć Azaela.
Pozwolę sobie ja zacytować. | Cytat: | | .... nie da się udowodnić, że wrażenie krzesła odpowiada jakiejś "prawdziwej rzeczywistości". Może być tak, że np. zyjemy w Matrixie. Ale to jedyna rzeczywistość do jakiej mam dostęp, dlatego jest de facto [dla mnie] bardziej rzeczywista od jakiejś hipotetycznej "prawdziwej rzeczywistości". W tym świecie działam i ten świat opisuje, z tym światem wchodzę w interakcję i w nim zaspokajam swoje potrzeby. Dopóki wrażenie krzesła jest spójne ze wszystkimi innymi wrażeniami, także innych osób w moim subiektywnym świecie, to nic nie zmienia fakt, że nie wiem czy ten świat to iluzja. Tak jak wcześniej pisałem: jestem zmuszony do życia w tym świecie, który poznaje poprzez "wrażenia". Nie mam innego wyjścia. Dlatego nie ma to żadnego znaczenia. Jest to ciekawy problem filozoficzny, ale nie ma żadnego wplywu na nasze życia, tak jak opisywałem na początku - mojego żołądka nie obchodzi, ze nie wiadomo, czy jedzenie "istnieje realnie". |
|
Oj ma znaczenie, Azael, i to ogromne. Zanim pojawi sie fizyczne jedzenie, pojawi sie poczucie glodu i enzymy w slinie rozpoczna proces trawienie jedzenia ktorego jeszcze w ustach nie ma.
W Niemczech byl przypadek kiedy jeden z gornikow w zawalonej czesci kopalnii uratowal grupe gornikow. Poniewaz byl jedynym z zegarkiem, wiec postanowil mowic innym, ze uplynela godzina kiedy w istocie uplynely 2. Wszyscy gornicy przezyli orpocz gornika z zegarkiem poniewaz nie byl w stanie oszukac siebie, i jego mozg i fizjologia poddaly sie percepcji uplywu czasu, ktora dla gornika okazala sie smiertelna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6200
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:44, 03 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | W końcu... trochę Ci zajęło przyznanie tego że świat jest określony, niezależnie od tego czy obserwujemy tę określoność, czy nie.
A jak tłumaczysz tę jego określoność? |
No właśnie przez obserwację . Piszę o określoności, bo to jest jedyny sposób odniesienia się to tej kwestii. Bez obserwatora nie ma określania. Czyli możemy powiedzieć, że obserwowany świat jest określony.
No, ale może lepiej tu będzie stwierdzić, że jest konkretny, bo to już nie zależy od obserwatora.
Czyli istnienie, jest określeniem konkretności świata, które nazywamy rzeczywistością. Pasuje?
Jest to swego rodzaju przeciwieństwo świata niekonkretnego, potencjalnego, w którym decyduje wolna wola. |
Nazewnictwo jest dla mnie kwestią drugorzędną, ale nie odpowiedziałeś na pytanie. No i skoro wspominasz o wolnej woli, zgodzisz się że jest to bardzo problematyczny termin?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
