 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 10:25, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Ciekawa natomiast wypowiedź: [link widoczny dla zalogowanych]
Do tej ostateczności doprowadzony sceptycyzm nosi w terminologii filozoficznej nazwę solipsyzmu (od słów łacińskich solum = jedynie i ipse = sam), który to termin winien by, zdaniem moim, być zastąpiony przez wyrazy: "solegoizm" lub grecki "monegoizm", równie barbarzyńskie, ale dokładniejsze pod względem etymologicznym. Po polsku nazwać by to można, naśladując Trentowskiego, doktryną "samojaźni".
Solipsyzm tedy, solegoizm czy monegoizm albo samojaźń – tak się ma nazywać najwyższa mądrość człowiecza, taki jest plon ostateczny rozmyślań i badań, który głodem prawdy trawiona ludzkość otrzymała od racjonalizmu i niezależnej filozofii nowoczesnej, wyposażonej i wspartej tylu zdobyczami nauki![/list] |
Semele, kto decyduje co znaczy pojęcie - ten kto je głosi, i to co przez nie rozumie, czy ten, kto je ocenia ?
to co napisałaś to zwykłe oszczerstwa - podła i głupia jesteś  |
To napisał ksiadz katolicki, który umarł w 1911. Ja JESTEM ciekawa zdania wuja o tych tekstsch..
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:26, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
to po co wklejasz cudze opinie - co mają do rzeczy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:34, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to po co wklejasz cudze opinie - co mają do rzeczy ? |
To nie są opinie jako takie. Ponieważ nie jestem katoliczka i nigdy NIE byłam zastanawia mnie taka różnica zdań między ludźmi wyznajacymi tę religię.
Wkleiłam sam link. Z doświadczenia wiem, że nikt nie otwiera linków.
Maja dużo do rzeczy bo dotyczą dyskusji między Banjankri i wujem.
W istocie nie musisz tego przecież czytać.
Liczę na to , ze wuj NIE odczyta tego jako krytykę tylko jako wyraz mojej ciekawości i chęci dogłębnego zrozumienia jego stanowiska. 
Wiedza wuja na pewno JEST rozleglejsza od mojej i chcę z niej skorzystać. Piszę całkiem serio. Myślę, że być może tez od Twojej. Tego nie jestem pewna, mało Ciebie znam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:49, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:40, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Maja dużo do rzeczy bo dotyczą dyskusji między Banjankri i wujem.
W istocie nie musisz tego przecież czytać. |
pewnie, że nie muszę ale przeczytałem i wyraziłem swoją opinię - mi też chyba wolno, zwłaszcza,że solipsyzm - to co się za tą ideą kryje, choć idea sam dla tłumoków raczej jest niezrozumiała, to jedna z najważniejszych idei człowieczeństwa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:19, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym?
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy fakt różnego postrzegania, anuluje istnienie owego meczu? |
Fakt różnego postrzegania nie anuluje, a tworzy istnienie z generalizacji różnych istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | tylko rozmyte istnienia istnieją... |
Rozmyte istnienie, jest istnieniem, które stworzyłeś z wielu istnień. Generalizujesz, nic więcej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale można też uznać, że to jest właśnie TAKIE ISTNIENIE, JAKIE MA BYĆ i innego po prostu nie oczekujemy. |
I wolna wola powoli się rozmywa.
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko jest kwestią UZGODNIENIA DEFINICJI. A definicja jest oczywiście arbitralna, więc jak ktoś zdecyduje stosować definicję, która nam się nie spodoba, to nie będziemy mieli innych argumentów, niż stwierdzenie, że... właśnie nam się to nie podoba. I tyle. |
To wszystko to tworzenie różnych perspektyw doznania i wyłanianie z nich istnień.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jeśli istnienie jest tylko (i niczym innym) trybem postrzegania, to znaczy, że istnienie zależy od woli postrzegającego. |
Wola postrzegającego, zależy od wszystkiego, od całości doznania, a istnienie jest jedynie uprzedmiotowieniem jego fragmentów. Innymi słowy, bez projekcji istnienia doznanie się nie zatrzymuje i dalej wpływają na wolę. Ba, nawet myśli się nie zatrzymują. Przepływają po prostu, bez projekcji znaczenia. Czasem nawet są wypowiadane i jak ci wróci projekcja istnienia, zaaplikujesz ją na to, co zostało wypowiedziane, to ma to sens! Zawyczaj identyfikujemy się z tym głosem w głowie, a tu takie kwiatki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli całość istnienia zawiera się w decyzji postrzegającego |
Tworzenie istnień nie jest kwestią decyzji. Machanizm wyodrębniania jest dużo szybszy, niż decyzyjny. Nie chcesz chyba powiedzieć, że najpierw jest decyzja, a z nią dopiero pojawiają się istnienia, między którymi wybierałeś.
| wujzboj napisał: | | Kiedy mówię "nie występuje", mam na myśli czas teraźniejszy, a nie przeszłość Początku ani przyszłość. A jak rozumiem, nie twierdzisz, że teraz jest harmonia, piszesz wszak, że jest dysharmonia biorąca się z ignorancji i prowadząca do cierpienia. Czyli zgadzamy się, że harmonia nie występuje. Zgadzamy się zapewne też, że harmonia wystąpi. |
Harmonia "jest" zawsze. Jest w cudzysłowiu, bo to uproszczenie w istnienie generuje problem, a nie jest łatwo coś wytłumaczyć, obchodząc istnienie. Masz harmonie, która jest dokładnie spasowaną masą przyczynowo-skutkową. Wszystko jest tak jak ma być, na swoim miejscu, bo nie może być inaczej, nic nie zaburza tego porządku. Teraz, powstaje altenatywna wersję świata, zbudowaną z istnień, czyli projekcji i uproszczeń, w której rzeczy potoczyły się inaczej. To zaburzenie, które wywołało tę różnicę, nazywa się wolną wolą. To zaburzenie, nie jest niczym innym jak wypaczeniem pochodzącym z niewiedzy o nimożliwości zaburzenia przyczynowo-skutkowych relacji. Wolna wola jest efektem uproszczenia Całości do rzeczywistości zbudowanej z istnień. Jest wyrazem niedokładności, błędu w modelu. A ponieważ wszystko to, od początku do końca, jest przycyznowo-skutkowe, harmonia jest zawsze tu i teraz. Nie da się poza nią wyjść. Może ci się tylko wydawać, że mogło być inaczej, za co obarczysz siebie, swoją wolną wolę, generując dyssatysfakcję i poczucie winy. W zamian dostaniesz satysfakcję wtedy, kiedy twoje uproszczenie trafi w przyczynowo skutkową naturę rzeczy. Wymienił stryjek (wujek) siekierkę na kijek.
Cierpienie pochodzi z przeświadczenia, że moglo być inaczej, kiedy nie mogło! Skutki nie zmieniają się bez przyczyny.
| wujzboj napisał: | | Cytat: | Nie .
Harmonia jest punktem wyjściowym, a ignorancja "aktywuje" się kiedy świadomość jest wystarczająco rozwinięta. |
Ale co "nie"? Nie rozumiem, co z tego, co napisałeś, jest sprzeczne z moimi słowami (włożyłem je celowo w ogólnie sformułowane stwierdzenie). Jeśli jakaś sprzecznoć zachodzi, to proszę wskaż na te niezgodne elementy i wyjaśnij, na czym niezgodność polega. |
Tłumaczenie powyżej.
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, w jaki sposób harmonia może generować dysharmonię? Skoro wszystko w niej się zgadza ze sobą bez defektów, to mechanizm musi funkcjonować ad infinitum (zasada zachowania symetrii). Harmonia początkowa musiała więc zawierać jakiś defekt, by ten z czasem harmonię złamał w ten czy inny sposób. A to znaczy, że harmonia to nie była, lecz co najwyżej prawie harmonia. |
Tłumaczenie powyżej. Dysharmonia jest efekte niepełnej wiedzy wiedzy. Jest konsekwencją nieuniknonych uproszczeń. Nigdy cię to nie dziwiło, że się Bóg obraził na ludzi, że poznali wiedzę? Bo wiedza bez wszechwiedzy generuje niedokładność zwaną wolną wolą i co za tym idzie, cierpienie.
| wujzboj napisał: | | Wobec tego ja MUSZĘ wyjąć ten trybik. Albo MUSZĘ nie wyjmować tego trybika. Nie ma "mogę wyjąć albo mogę nie wyjąć". Nie ma żadnego MOGĘ, jest tylko i wyłącznie MUSZĘ. |
Jak widzisz wybory pojawiają się w teoretyzowaniu. MUSISZ jest tutaj tak samo błędne jak MOŻESZ, poprawne jest NIE MA WOLNEGO WYBORU.
| wujzboj napisał: | | Jeśli świat jest deterministyczny, to ty MUSISZ mówić to, co mówisz, a ja MUSZA reagować na to tak, jak reaguję; |
Jak wyżesz. MUSISZ jest błędne i ponownie implikuje niezależnego agenta, który musi.
| wujzboj napisał: |
Jest to tak gadka tak samo pusta, jak gadka dobiegająca z wyświetlanego filmu: to wszystko jest już z góry ustalone, nagrane na taśmie. A na dodatek trzeba na to patrzeć i trzeba czuć i myśleć toczka w toczkę tak, jak z góry zostało ustalone na Samym Początku. |
To ustalenie z góry, nigdy nie nastąpiło, jest jedynie efektem projekcji determinizmu na warunki początkowe. Nie może się dziać inaczej niż się dzieje. Tyle. Nic nie podąża za żadnym planem.
| wujzboj napisał: |
Wolicjonarna przyczynowość dopuszcza możliwości: każde ogniwo ma POTENCJALNE następniki i to, który z tych następników pojawi się jako zrealizowane zdarzenie, NIE JEST wyznaczone przez poprzednie łańcuchy ani W OGŐLE nie jest wyznaczone. |
Czyli wolicjonalna przycznowość dopuszcza, że z żołędzia wyrośnie jabłonka, oczywiście, jeżeli jest to w granicach POTENCJAŁU.
Potencjał, to nic innego jak margines błędu, w który wkładaz wolną wolę.
| Cytat: | | Trzeba przy tym pamiętać, że nigdy nie ma się Całości bez części (to punkt czasoprzestrzenny o rozmiarach dokładnie zero), zawsze ma się części na tle Całości. |
Nie trzeba, bo to jest tylko twoje założenie, z którym się nie zgadzam.
| wujzboj napisał: | | (Budda mawiał "na me so atta", "to nie jest moje ja") |
Znasz cały cytat? Pozwól, że przytoczę:
'This is not mine, this is not I, this is not myself.' - Anatta-lakkhana Sutta
To stwierdzenie jest bardzo znane, bo występuje w wielu suttach. Nie wyrywaj z kontekstu, tak aby tylko usprawiedliwiać swoje poglądy.
| Cytat: | | Intencja bierze się z Całości, nie ex nihilo, nie jest więc przypadkowa, lecz stanowi odbicie tego, czym Całość jest. |
Czyli jest przyczynowa. W buddyzmie zwana karmą. Buduje z obecnego doznania (Całości), które zawiera w sobie doznania zmysłowe, przywołane wspomnienia i nawyki. Wszystkie te źródła mają przyczynową naturę.
| wujzboj napisał: | | Po prostu nie mam żadnego powodu, by nie był racjonalny, więc przyjmuję, że racjonalny jest. Ale mogę się mylić i zdaję sobie z tego sprawę. |
I bardzo dobrze, że zdajesz sobie z tego sprawę, bo tylko tak moża znajdywać błędy.
| wujzboj napisał: | | Wystarczy dobry sen. Dowód jest tej samej klasy (czyli przekonujący, gdy się chce, by przekonał), ale eksperyment bezpieczniejszy. Tyle, że trzeba poczekać na okazję, bo nie trafia się co noc. |
Nie wystarczy. Sen a "trip" nie są tym samym. Różnica jakościowa jest olbrzymia. Tak jak między 2D a 3D, a są takie co i 4D. Jeżeli znasz tylko 2D, to twoja świadomość jest ograniczona i o 3D nie możesz nic powiedzieć.
| wujzboj napisał: | | Niezupełnie. Nie można znać czegokolwiek, jeśli nie ma elementu stałego. |
Postrzegana jest zmiana, a stalość kolorów nie opiera się o wzorce, a mechanizm receptorów. Trochę czasu mija, zanim dziecko pozna paletę kolorów i co, do tego czasu widzi raz różowy raz zielony? Noworodek ma wirujcą tęczę kolorów?
| wujzboj napisał: | | Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu. |
Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:36, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wujzboj napisał:
Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu.
Banjankri odpowiedział...
Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle. |
_________________
To dobrze czy źle, że nie używają rozumu?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:37, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:36, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | wujzboj napisał:
Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu.
Banjankri odpowiedział...
Czyli świat nie dający szansy (na zbawienie?) jest nieracjonaly, więc ateiści nie używają rozumu i tyle. |
_________________
To dobrze czy źle, że nie używają rozumu? |
Używają rozumu, niezależnie od tego, czy to dobrze czy źle, więc definicja wuja jest błędna.
| Semele napisał: | cytat:Do tej ostateczności doprowadzony sceptycyzm nosi w terminologii filozoficznej nazwę solipsyzmu (od słów łacińskich solum = jedynie i ipse = sam)
[..] |
Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. Jeżeli odrzucasz istnienie, to całe, i nie możesz pozostawić sobie jednego, jedynego, wybranego. Cały czas to omawiamy. Postulowanie czegokolwiek wymaga dualizmu, który buduje się z istnień przecież. Samojaźń może być uznawane za jedynie wskaźnić, ale to już wystarczy, żeby doszło do wypaczenia. Jeżeli porzucisz nawet to (a zwłaszcza to), co zostanie? Naga tereźniejszości. Co jest bardziej brawdziwe? Jesteś tak samo oświecona zabawiając ósemkę dzieci, jak jogin po 9 latach metydacji.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 11:44, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:46, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | cytat:Do tej ostateczności doprowadzony sceptycyzm nosi w terminologii filozoficznej nazwę solipsyzmu (od słów łacińskich solum = jedynie i ipse = sam)
[..] |
Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. Jeżeli odrzucasz istnienie, to całe, i nie możesz pozostawić sobie jednego, jedynego, wybranego. Cały czas to omawiamy. Postulowanie czegokolwiek wymaga dualizmu, który buduje się z istnień przecież. Samojaźń może być uznawane za jedynie wskaźnić, ale to już wystarczy, żeby doszło do wypaczenia. Jeżeli porzucisz nawet to (a zwłaszcza to), co zostanie? Naga tereźniejszości. Co jest bardziej brawdziwe? |
To wyjatkowo krytyczny stosunek do solipsyzmu i jednoznaczny umieszczony na ciekawej stronie integrystow katolickich. JEST tam też krytyka materializmu.
Nie moge w tej chwili odpowiedzieć na Twoj post. Mam za małą wiedzę o tych religiach a właściwie o wszystkich OKAZUJE się.
Ktoś mnie tu posadzał o to, że jestem oderwana od rzeczywistości
A cóż się okazuje, jestem płaszczakiem
Dualizm mnie jednak nie pociąga. Chyba podobnie jak wuj mam inklinacje do monizmu..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:16, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym? |
A sens jest relacją, czyli materia istnieje o tyle o ile jest częścią jakiejś relacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:30, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym? |
A sens jest relacją, czyli materia istnieje o tyle o ile jest częścią jakiejś relacji. |
Tu jako kobieta. Bo wiemy, że kobiety myślą konkretami.
Podaj przyklad takiej relacji.
Konkretnie bardzo..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:19, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym? |
A sens jest relacją, czyli materia istnieje o tyle o ile jest częścią jakiejś relacji. |
Dobrze, a czym jest relacja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:16, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:27, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:27, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
.....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:59, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:46, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
.....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:58, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:53, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Autocenzura
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:16, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:55, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
|
Semele może byś przestała spamować tą swoją głupotą ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:56, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Dobrze, a sens jest czym? |
A sens jest relacją, czyli materia istnieje o tyle o ile jest częścią jakiejś relacji. |
Dobrze, a czym jest relacja? |
Podaj wujowi kanapkę.. z łososiem :-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:59, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Nie odzywam się
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:57, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:00, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:11, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:08, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Auto
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:58, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:11, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Wuja pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:59, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9076
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:11, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | warunek 0 napisał: | | 0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora" |
| Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1. |
nie zna wuj arabskiego, spotyka wuj na pustyni araba z krzesłem, z którego wuj chętnie by skorzystał ....
czy warunek 0 jest konieczny do dogadania się z arabem ?
czy jeśli krzesło byłoby tylko wuja postrzeżeniem, dogadał by się wuj z arabem ?
Czyli czy tak jak z doświadczenia ustaliliśmy warunki 1.2. to i spokojnie możemy dopisać warunek 0 jako oczywisty, z doświadczenia ?
bo przecież tylko dzięki warunkowi 0 mogliśmy ustalić warunek 1. 2. |
Pomalutku.
Zupełnie pominąłeś milczeniem to, co napisałem o tym arabskim krześle. To sugeruje, że oczywiste jest dla ciebie, że warunkiem koniecznym porozumiewania się jest, aby krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie przejawiały to "przyzwoite" zachowanie, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Czy faktycznie jest to dla ciebie oczywiste i mogę na tym budować jak na oczywistości?
Dotyczy to zarówno obiektu pod tytułem "krzesło" jak i obiektu pod tytułem "Arab" (czyli i zbiorów typu "wy", "oni", "my", "inni obserwatorzy"). Innymi słowy, obiekty te są, przynajmniej na tym etapie analizy, ZBUDOWANE WYŁĄCZNIE Z POJĘĆ. Czy to też jest dla ciebie oczywiste?
Także właśnie dzięki takiej "przyzwoitości" zachowania się postrzeżeń (POSTRZEŻEŃ) możliwe jest pojawienie się postrzeżenia (POSTRZEŻENIA) "dogadaliśmy się z Arabem", a także postrzeżeń "uzgodniliśmy warunki 1-2". Czy i z tym się zgadzasz bez zastrzeżeń?
Jeśli tak, to ze względu na to, że w dalszych punktach występują osoby w liczbie mnogiej, możemy faktycznie wprowadzić postulowany przez ciebie punkt 0, przy czym niezbędbe wydają mi się w nim jeszcze dwie poprawki. Pierwsza to usunięcie słowa "źródło" (istotnym wnioskiem z całej dyskusji jest bowiem, że przez cały czas poruszamy się w obszarze pojęć, w obszarze doznań uzyskiwanych przez obserwatorów - użycie słowa "źródło" staje się w tym kontekście niejasne, to wymagałoby dalszej analizy, na którą nie ma miejsca w tych punktach). Ta poprawka wymaga także pewnej przebudowy stylistycznej całego zdania. Druga poprawka zaznacza przyjęcie bez dowodu, że każde postrzeżenie o treści "to jest inna osoba" odpowiada pojawieniu się wpływów na postrzeżenia podmiotu "ja" pochodzących od podmiotów podobnych do "ja" - przy czym od tej drugiej uwagi należałoby dla pełnej jasności zacząć. Za jej pomocą omijamy rafy związane z solipsyzmem "solus ipse". Ażeby zaś utrzymać niewielką objętość punktu 0, większość tego tekstu o solipsyzmie należałoby przerzucić do stopki. Lista wyglądałaby więc następująco:
| wuj napisał: | 0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*. Należy następnie podkreślić, że warunkiem koniecznym skutecznej wymiany informacji pomiędzy obserwatorami jest posiadanie przez każdego z nich podobnych postrzeżeń. Nazwiemy je obserwacjami niezależnymi od obserwatora.
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".
* Innymi słowy, przyjmujemy bez dowodu tezę, że pojawianie się u postrzegającego podmiotu (okrelającego siebie jako "ja") postrzeżeń o treści "to jest inna osoba" (tj. inny obserwator, ty, on, wy, oni) jest przejawem obecności postrzegających podmiotów podobnych do tego podmiotu lecz istotnie od niego różnych. Teza ta jest dla jednych oczywista, dla innych nie, ale przyjmuje ją każdy liczący się system filozoficzny. |
Czy ta lista nie budzi twoich zastrzeżeń?
|
Wuju, nie tylko budzi zastrzeżenia, ale twoja odpowiedź jest niedorzeczna
proponujesz zastąpienie, faktu wynikającego z doświadczenia:
0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora"
czyli, dla komunikacji konieczności pojawienia się przedmiotu postrzeżeń niezależnego od obserwatora
zastąpić:
0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*. Należy następnie podkreślić, że warunkiem koniecznym skutecznej wymiany informacji pomiędzy obserwatorami jest posiadanie przez każdego z nich podobnych postrzeżeń. Nazwiemy je obserwacjami niezależnymi od obserwatora.
pomijając, że ten fragment, w ogóle nie wiadomo co tu robi:
0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*.
to:
obserwacje niezależne od obserwatora
takich nie ma obserwacje - postrzeżenia, wszystkie są zależne od obserwatora
i nie jest to to samo, co:
przedmiot postrzeżeń niezależny od obserwatora
widzę wuju, że koniecznie chcesz przemycić wszystkie idiotyzmy współczesnych tzw. "nauk humanistycznych" czyli nieistnienie prawdy niezależnej od obserwatora, jakieś debilizmy i "prawdach intersubiektywnych", "subiektywnych" i resztę pewnie współczesnych marksistowskich kretynizmów
nie ma na to zgody  niebieskie warunki muszą być zgodne z doświadczeniem, a twoje nie są
PS
Teza ta jest dla jednych oczywista, dla innych nie, ale przyjmuje ją każdy liczący się system filozoficzny.
nie wuju, dzisiejsze "liczący się system filozoficzny" to obłęd absolutnie nie zgadzam się na podobne obłędne warunki
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| wuj napisał: | Zupełnie pominąłeś milczeniem to, co napisałem o tym arabskim krześle. To sugeruje, że oczywiste jest dla ciebie, że warunkiem koniecznym porozumiewania się jest, aby krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie przejawiały to "przyzwoite" zachowanie, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Czy faktycznie jest to dla ciebie oczywiste i mogę na tym budować jak na oczywistości?
Dotyczy to zarówno obiektu pod tytułem "krzesło" jak i obiektu pod tytułem "Arab" (czyli i zbiorów typu "wy", "oni", "my", "inni obserwatorzy"). Innymi słowy, obiekty te są, przynajmniej na tym etapie analizy, ZBUDOWANE WYŁĄCZNIE Z POJĘĆ. Czy to też jest dla ciebie oczywiste?
Także właśnie dzięki takiej "przyzwoitości" zachowania się postrzeżeń (POSTRZEŻEŃ) możliwe jest pojawienie się postrzeżenia (POSTRZEŻENIA) "dogadaliśmy się z Arabem", a także postrzeżeń "uzgodniliśmy warunki 1-2". Czy i z tym się zgadzasz bez zastrzeżeń?
Jeśli tak, to ze względu na to, że w dalszych punktach występują osoby w liczbie mnogiej, możemy faktycznie wprowadzić postulowany przez ciebie punkt 0, przy czym niezbędbe wydają mi się w nim jeszcze dwie poprawki. Pierwsza to usunięcie słowa "źródło" (istotnym wnioskiem z całej dyskusji jest bowiem, że przez cały czas poruszamy się w obszarze pojęć, w obszarze doznań uzyskiwanych przez obserwatorów - użycie słowa "źródło" staje się w tym kontekście niejasne, to wymagałoby dalszej analizy, na którą nie ma miejsca w tych punktach). Ta poprawka wymaga także pewnej przebudowy stylistycznej całego zdania. Druga poprawka zaznacza przyjęcie bez dowodu, że każde postrzeżenie o treści "to jest inna osoba" odpowiada pojawieniu się wpływów na postrzeżenia podmiotu "ja" pochodzących od podmiotów podobnych do "ja" - przy czym od tej drugiej uwagi należałoby dla pełnej jasności zacząć. Za jej pomocą omijamy rafy związane z solipsyzmem "solus ipse". Ażeby zaś utrzymać niewielką objętość punktu 0, większość tego tekstu o solipsyzmie należałoby przerzucić do stopki. Lista wyglądałaby więc następująco: |
wuju warunek 0. jest konieczny i nie może być podporządkowany wuja z góry założonej tezie, że obok faktu znania jedynie naszych postrzeżenie, będziemy udawać, że nic nie wiemy o wspólnym źródle tych postrzeżeń, bo to pokazuje doświadczenie z arabem, jak i przywołanie przez wuja "krzesła" jako wspólnego źródła postrzeżeń, bez którego w ogóle wuj nawet nie zacząłby tematu.
wuj mam nadzieję, chce opisywać znaną z doświadczenia rzeczywistość a nie ją kreować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34091
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:10, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli całość istnienia zawiera się w decyzji postrzegającego |
Tworzenie istnień nie jest kwestią decyzji. Machanizm wyodrębniania jest dużo szybszy, niż decyzyjny. Nie chcesz chyba powiedzieć, że najpierw jest decyzja, a z nią dopiero pojawiają się istnienia, między którymi wybierałeś. |
Nie wiem na jakiej zasadzie uznałeś, że decyzja musi być wolna. Kierowca rajdowy wyodrębnia obiekty w polu widzenia w ułamku sekundy, aby podjąć decyzję o tym, czy skręcić, czy zahamować. Z drugiej strony wyodrębnianie cyfr z tablic barwnych do badania daltonizmu czasem jest mozolne i trwa długo. Szybka decyzja, czy wolna decyzje, to i tak decyzja.
Kluczowe zaś jest to, co wcześniej sam napisałeś (z czym za bardzo - może w zmodyfikowanej opcji - ja się zgodzę, ale na co się powołam, skoro Ty się ku temu upierałeś, zaś mi to upraszcza argumentację):
- decyzja o wyodrębnianiu zachodzi w całości bez czynnika zewnętrznego (tak twierdziłeś, czemu się dziwię, z czym się nie zgadzam, ale przyjmuję teraz tę wersję, jako że mi jest wygodna i szybciej daje wniosek, niż to co ja uważam, czyli w opcji mieszanej)
- wyodrębnianie jednak następuje.
Mamy stąd wniosek, że jedynym czynnikiem wybierającym jest to co zawiera się w samym wybierającym. Czyli wybierający jest WOLNY OD UWARUNKOWAŃ ZEWNĘTRZNYCH. Wszystkie uwarunkowania są wewnątrz niego, a ostatecznie wyodrębnienie zachodzi i nie jest wyodrębnieniem z jednej opcji, lecz z wielu możliwości, jakoś tam rozrzuconych, rozmytych - czyli JEST W NIM WYBÓR.
Dla mnie właśnie dokładnie taki zestaw warunków jest określeniem wolnej woli. Jeśli Ci się nazwa nie podoba, to mogę się nawet zgodzić z nazwą "wolnowolopodobne", czy coś w tym guście, ale dla mnie właśnie tym to jest.
Tak więc jak dla mnie, Ty ostatecznie FUNKCJONALNIE wyznajesz ideę wolnej woli (nawet w postaci skrajniejszej niż moja), choć nazwy, których używasz od wolnej woli się odżegnują. Mi to wystarcza do rozstrzygnięcia naszego sporu.
PS
Nie rozważam tu podejścia w moim stylu - czyli mieszanego, z wolą częściowo wolną, a częściowo zależną, a więc z wyodrębnianiem dzielącym czynnik wewnętrzny i zewnętrzny - bo to skomplikuje obraz sprawy i obrośnie w dodatkowe pytania. Twoje podejście bardziej mi pasuje, bo jest czyste, łatwiejsze w analizie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:11, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:52, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mamy stąd wniosek, że jedynym czynnikiem wybierającym jest to co zawiera się w samym wybierającym. |
Co to znowu za wybierający zawierający w sobie czynniki? To wuj mówi o "jestem" jako całości, nie ja. Zresztą, ta Całość nie ma strony zewnętrznej ani wewnętrznej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystkie uwarunkowania są wewnątrz niego, a ostatecznie wyodrębnienie zachodzi i nie jest wyodrębnieniem z jednej opcji, lecz z wielu możliwości, jakoś tam rozrzuconych, rozmytych - czyli JEST W NIM WYBÓR. |
Jakich znowu rozrzuconych OPCJI??? Wymyślasz na poczekaniu byle tylko wolną wolę gdzieś upchać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34091
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:49, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mamy stąd wniosek, że jedynym czynnikiem wybierającym jest to co zawiera się w samym wybierającym. |
Co to znowu za wybierający zawierający w sobie czynniki? To wuj mówi o "jestem" jako całości, nie ja. Zresztą, ta Całość nie ma strony zewnętrznej ani wewnętrznej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystkie uwarunkowania są wewnątrz niego, a ostatecznie wyodrębnienie zachodzi i nie jest wyodrębnieniem z jednej opcji, lecz z wielu możliwości, jakoś tam rozrzuconych, rozmytych - czyli JEST W NIM WYBÓR. |
Jakich znowu rozrzuconych OPCJI??? Wymyślasz na poczekaniu byle tylko wolną wolę gdzieś upchać. |
Sam piszesz o tym, że wyodrębnienie nie jest jednoznaczne. Czyli mogą być różne wyodrębnienia. Ten fakt różnych (różnych możliwych, albo różnie zachodzących) wyodrębnień w najprostszym przypadku dzieli się nam na opcją A (jeden rodzaj wyodrębnienia) i opcję B (inny rodzaj wyodrębnienia). Z tym podziałem zatem wiązać można odpowiednio
- ośrodek wyodrębniający A
- ośrodek wyodrębniający B.
Albo u mnie
- wolnej woli zadziałanie A - od wybierającego A
- wolnej woli zadziałanie B - od wybierającego B.
To, że może być i A, i B właśnie buduje nam tę wolność, ale jednocześnie konstytuuje samych wybierających - na typ A i typ B.
Oczywiście to jest najprostszy przypadek, bo typów wyodrębnień/wolnej woli może (i jest) więcej.
Ty możesz tego wolną wolą nie nazywać, ale podział się dokonał (co sam przyznajesz mówiąc o niejednoznaczności zewnętrznej/niekonieczności wyodrębnienia w jeden sposób). Więc mamy tylko kwestię nazwy - dla mnie jest to "wolna wola", dla Ciebie...
... jak zwał, tak zwał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
