 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
 Wysłany: Pią 13:40, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Skoro nie masz ochoty dyskutować, to po co komentujesz moje wypowiedzi |
przeczytaj ponownie post do którego się odnosisz, zastanów się, pomyśl - tam jest odpowiedz, może uda ci się ją zrozumieć, czego ci z całego serca życzę  |
Ty nie masz nic do przekazania, więc nie ma w tym nic do zrozumienia. Bywaj!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 14:21, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
@Semele
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Banjankri, w pochwale dla Semele napisał: | | To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli się nie spartoli. |
niestety Banjankri to ci się tylko marzy "Bóg", czy jakkolwiek nazwiesz, zawsze będzie pełnym odzwierciedleniem osoby lub osoba jej niedoskonałym odbiciem, kwestia tylko jakie osobie atrybuty przypiszesz i jaki system pojęć zastosujesz. |
W hinduizmie jest nurt, w którym występuje osobowy Bóg. Jeśli się mylę popraw mnie Banjankri.
Wyrosniem kwiatami to obraz.. |
Semele, mam pytanie co myślisz o solipsyzmie rozumianym, nie koniecznie tak jak wuj go przedstawia, czyli faktycznie poprzez oceny jego słuszności innych (wujowych autorytetów), a takim jak niżej:
| wiki napisał: | Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam")[1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
....
Za twórcę owego poglądu uważany[potrzebny przypis] jest sofista Gorgiasz (ok. 480-385 p.n.e.), który w manifeście antycznego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως), utrzymywał, że:
Nic nie istnieje.
Nawet gdyby coś istniało, nikt nie mógłby o tym wiedzieć.
Nawet gdyby ktoś o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować. |
| wiki napisał: | Gorgiasza swoje tezy argumentował w następujący sposób:
- Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.
- Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.
- Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.
Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu. |
przy czym istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający nie oznacz, że istnieje tylko jeden taki podmiot
prawda absolutna to poznanie, przez ten podmiot poznający czegokolwiek w sposób absolutny tzn. pełny, bez założeń i niepodważalny
prawda subiektywna rozumiana podobnie jak dziś, dla mnie nonsens jak dla jak dla Gorgiasza, bo czy np. boli kogoś ząb, nie jest da mnie jakąś "subiektywną prawdą, lecz taką samą, odnoszącą się do jakiegoś faktu, o którym co najwyżej nic powiedzieć nie mogę, ale nic poza tym
ciekawy jestem twojego zdania Semele ? pytam, bo dla mnie to założenia jak najbardziej słuszne z doświadczenia i nierozwiązywalny paradoks bez wprowadzenia pojęcia prawdy niezależnej od obserwatora, czyli chrześcijańskiego Boga, którego grecy nie znali 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:07, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Projekcjami istnienia. |
Argumenty spływają po Tobie jak woda po kaczce. No cóż, tak działa religia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:48, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Projekcjami istnienia. |
Argumenty spływają po Tobie jak woda po kaczce. No cóż, tak działa religia. |
Jaka religia? To są twoje fantazje. Nie znam żadnej religii, która głosi coś takiego.
Jakie argumetny? Ponad dwadzieścia stron dyskusji, i nadal żadnego kontragumentu, tylko kręcenie nosem i kwiatki typu luncka, który odrzuca poprawność twierdzeń buddy ze względu na czasy, w których żył, po czym cytuje Gorgiasza, żyjącego w tych samych czasach co Budda.
No cóż, tak działa głupota.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 15:55, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:10, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Projekcjami istnienia. |
Argumenty spływają po Tobie jak woda po kaczce. No cóż, tak działa religia. |
Jaka religia? To są twoje fantazje. Nie znam żadnej religii, która głosi coś takiego.
Jakie argumetny? Ponad dwadzieścia stron dyskusji, i nadal żadnego kontragumentu, tylko kręcenie nosem i kwiatki typu luncka, który odrzuca poprawność twierdzeń buddy ze względu na czasy, w których żył, po czym cytuje Gorgiasza, żyjącego w tych samych czasach co Budda.
No cóż, tak działa głupota. |
Argumenty za istnieniem niezależnym od obserwatora. Udajesz że ich nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:17, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Projekcjami istnienia. |
Argumenty spływają po Tobie jak woda po kaczce. No cóż, tak działa religia. |
Jaka religia? To są twoje fantazje. Nie znam żadnej religii, która głosi coś takiego.
Jakie argumetny? Ponad dwadzieścia stron dyskusji, i nadal żadnego kontragumentu, tylko kręcenie nosem i kwiatki typu luncka, który odrzuca poprawność twierdzeń buddy ze względu na czasy, w których żył, po czym cytuje Gorgiasza, żyjącego w tych samych czasach co Budda.
No cóż, tak działa głupota. |
tak, masz rację, tak działa twoja głupota
bo nie jesteś w stanie zacytować żadnego swojego argumentu, poza:
- autorytatywnym stwierdzeniem jak jest
- lub spamowaniem głupawymi pytaniami
to przedszkola baranie 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 16:19, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:23, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Argumenty za istnieniem niezależnym od obserwatora. Udajesz że ich nie ma. |
Istnienie jest trybem postrzegania tego, co ty uważasz za istnienie niezależne od obserwatora. Istnienie postulowane przez ciebie jest błędne, co łatwo wykazać niedokładnością określania ram istnienia (możliwość pomyłki). Jedyne co masz, to założenie, że coś istnienieje, które tworzysz na podstawie postrzeżeń, co ja nazywa istnieniem właśnie.
Podaj mi chociaż jeden przykład, ten jeden argument, w którym istnienie, nie jest założeniem oparte o doznanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:35, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podaj mi chociaż jeden przykład, ten jeden argument, w którym istnienie, nie jest założeniem oparte o doznanie. |
nie jest założeniem, bo gdyby było tylko założeniem komunikacja nie byłaby możliwa, co od pewnego czasu próbuję uświadomić wujowi, o ile zgadza się, że bez tego "założenia" nikt z nikim, nawet w "przybliżeniu" nie mógłby się dogadać, to z uporem maniaka twierdzi, ze nie dopisze 0. niebieskiego warunku - bo kłóci mu się chyba z góry założoną jego tezą 
wszystko jest w postach tego wątku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:41, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Odpowiedź dostaniesz od chłopka roztropka Gorgiasza:
"How can anyone communicate the idea of color by means of words since the ear does not hear colors but only sounds?"
Ja w przeciwieństwie do Gorgiasza, nie neguję istnienia, a jedynie poprawiam jego lokalizację. To co jest medium między rozmówcami nie jest istnieniem, a o redukcji istnienia do jedni znajdziesz info we wcześniejszych postach.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 16:46, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:48, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
kilka postów wyżej masz to, choć nie w tak niedorzecznej formie jak twoja, istnienie Gorgiasza jest da mnie przedmiotem wiary, w przekazy, które o nim mówią .... zaś to co rzekomo mówił jest przedmiotem mojego własnego doświadczenia ...
Banjankri, serio, daj sobie spokój bo na razie to wszystko dla ciebie za trudne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:50, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To co jest medium między rozmówcami nie jest istnieniem, a o redukcji istnienia do jedni znajdziesz info we wcześniejszych postach. |
 śtraśny geniusz z Ciebie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:55, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | To co jest medium między rozmówcami nie jest istnieniem, a o redukcji istnienia do jedni znajdziesz info we wcześniejszych postach. |
śtraśny geniusz z Ciebie |
Jak zwykle rzeczowo, same argumenty .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:01, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie postulowane przez ciebie jest błędne, co łatwo wykazać niedokładnością określania ram istnienia (możliwość pomyłki). |
Przecież nie byłeś w stanie tego zrobić i uciekłeś.
| Banjankri napisał: | | Podaj mi chociaż jeden przykład, ten jeden argument, w którym istnienie, nie jest założeniem oparte o doznanie. |
Doznaniem rządzi pewna struktura, która istnieje niezależnie od tego czy jest założona, czy nie. Przypomnij sobie przykłady z geometrią od których uciekłeś. Jeśli sobie życzysz, mogę podać znacznie więcej innych przykładów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:08, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel o Banjankri napisał: | | Argumenty spływają po Tobie jak woda po kaczce. No cóż, tak działa religia. |
więc co się dziwisz - przeczytaj temat, pomyśl, ... w co wątpię ale może ci się uda zrozumieć o co chodzi ...
bo widzisz, ja nic nie pisałem o "istnieniu" poza tym, że to "czasownik", bez jakiegokolwiek kluczowego znaczenia ....
a poza tym właśnie dlatego, że "krzesło" jako takie w głowie nie istniej, a jedynie jego "projekcja" musi pojawić się źródło doznań, wspólne dla obserwatorów, o ile są w stanie na temat krzesła dyskutować ... z tego samego wynika "istnienie niezależnego obserwatora", czyli "prawdy/reguł niezależnej/ych od obserwatora", czyli tego na czym opierają się nauki przyrodnicze, bo już tzw, "humanistyczne" bredzą coś od rzeczy, o subiektywnych prawdach, intersubiektywnych prawdach itp. "marksistowskich" niedorzecznościach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:08, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przecież nie byłeś w stanie tego zrobić i uciekłeś. |
Czy jesteś w stanie podać mi dokładnie, gdzie się zaczyna istnienie czegoś, a gdzie się to istnienie kończy? Za każdym razem tak samo, bez pomyłek, podwiedzmy, z dokładnością do długości Plancka.
| Cytat: | | Doznaniem rządzi pewna struktura, która istnieje niezależnie od tego czy jest założona, czy nie. |
Skąd to wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:14, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy jesteś w stanie podać mi dokładnie, gdzie się zaczyna istnienie czegoś |
a kto tu bredzi o "istnieniu" ? z tego co zauważyłem to wuj ... bo Semele to dopytuje o istnienie materii itp
stąd, że gdyby nie istniała, z nikim nie byłbyś się w stanie porozumieć - paradoks Gorgiasza byłby faktem, a nie tylko logiczną konsekwencją przekonań, w których nie ma pojęcia "prawdy niezależnej od obserwatora"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 68 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:25, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Straszne masz parcie na szkło, ale nie ciebie pytałem. Albo potrafisz czytać w myślach obywatela, albo masz problemy psychiczne.
A na twoje wnioski wystarczy przykład snu, w którym jesteś w stanie dyskutować o krześle, którego doznanie nie ma zewnętrznego źródła, z kimś kto nie jest czymś więcej niż doznaniem.
Twoje myślenie jest prymitywne, i przerabialiśmy je jakieś 10 stron temu. Nie dorastasz do obecnie omawianych problemów i będziemy musieli z tym żyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:30, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Straszne masz parcie na szkło, ale nie ciebie pytałem. Albo potrafisz czytać w myślach obywatela, |
nie bój się zauważyłem i jestem przekonany, że szaryobywatel się nie obraził, a jak zechce to sam też odpowie
PS
| Cytat: | Straszne masz parcie na szkło, ale nie ciebie pytałem. Albo potrafisz czytać w myślach obywatela, albo masz problemy psychiczne.
A na twoje wnioski wystarczy przykład snu, w którym jesteś w stanie dyskutować o krześle, którego doznanie nie ma zewnętrznego źródła, z kimś kto nie jest czymś więcej niż doznaniem.
Twoje myślenie jest prymitywne, i przerabialiśmy je jakieś 10 stron temu. Nie dorastasz do obecnie omawianych problemów i będziemy musieli z tym żyć. |
a ilu was jest ? widzę, że zniżasz się do poziomu Dyszyńskiego 
obrażasz, bredzisz, mataczysz ... żeby na koniec grać pokrzywdzoną ofiarę - fuj
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:52, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:22, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Przecież nie byłeś w stanie tego zrobić i uciekłeś. |
Czy jesteś w stanie podać mi dokładnie, gdzie się zaczyna istnienie czegoś, a gdzie się to istnienie kończy? Za każdym razem tak samo, bez pomyłek, powiedzmy, z dokładnością do długości Plancka. |
Nie bardzo rozumiem. Mogę Ci podać że coś materialnego zaczyna się i kończy tu a tu, z określoną dokładnością, i co dalej? Co to ma do rzeczy? Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Doznaniem rządzi pewna struktura, która istnieje niezależnie od tego czy jest założona, czy nie. |
Skąd to wiesz? |
Stąd że słów w tym zdaniu nie daje się podzielić równo po 4 słowa. Nie założyłeś tego, a jednak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34091
Przeczytał: 73 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:42, 01 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie jest trybem postrzegania |
W pewnym sensie tak jest. Ale to jest tylko powierzchowny aspekt sprawy. Ściślej DLA POSTRZEGAJĄCEGO istnienie rzeczywiście jest trybem postrzegania. Dziesięć tysięcy ludzi obserwując ten sam mecz na stadionie widzi ten mecz każdy trochę inaczej, każdemu zdarzenia owego meczu wpadają w inne przegródki emocji, percepcji, wspomnień. Jeden skupia się na zawodnikach, inny na sędziach, jeszcze inny na całości itp. Choć wszyscy obserwują "ten sam" mecz.
Teraz oczywiście można zadać pytanie: czy jest coś takiego jak "mecz sam w sobie"?
Pytanie jest trudne nawet o tyle, że obserwatorzy meczu z trybun de facto sami są częścią owego meczu. Widzowie telewizyjni widzą ich, traktując jako element meczu, wiedzą, że doping jaki się przy kibicowaniu pojawia jest istotną częścią zdarzeń meczu. Zatem pojęcie <mecz> jest z zasady rozmyte - zawiera tysiące (może biliony) potencjalnych perspektyw spojrzenia na to, co się zdarza.
Czy to jednak oznacza, że mecz się nie odbył?
Czy fakt różnego postrzegania, anuluje istnienie owego meczu?
- Dla mnie nie anuluje po prostu dlatego że AKCEPTUJĘ ISTNIENIA ROZMYTE.
Właściwie to powiem więcej: tylko rozmyte istnienia istnieją... 
Jasne jest, że postrzegamy. Jasne jest, że postrzeganie jest zmienne, obarczone błędem, niestabilne (już w chwilę po doznaniu czegoś to doznanie zaczyna się nam zacierać, interferować z innymi doznaniami). Nie ma dziwne - TAK MUSI BYC.
Czy góra istnieje? - choć w gruncie rzeczy nie wiemy do końca gdzie się ona zaczyna, w którym miejscu wyłania się z nierównego podłoża?...
Jako byt ściśle konkretny, jednakowy dla każdego obserwatora, góra nie istnieje - bo nie mamy wyróżnionego, absolutnego obserwatora, będącego wzorcem (a nawet gdybyśmy mieli, to ten obserwator - będący hermetycznym od pozostałych - i tak miałby swoje istnienie tylko dla siebie, więc pozostali mogliby sobie to istnienie, z ich perspektywy zignorować). Istnieje zbiór doznań i systemów dalszej obróbki owych doznań przez obserwatorów.
A jednak mówimy że odbył się mecz (czyli jakoś tam istniał), istnieje góra. Mówimy tak, akceptując rozmycie istnienia, fakt że postrzeganie istnień ma pewien rozrzut statystyczny.
Czy można powiedzieć, że istnienie rozmyte to nie istnienie (albo istnienie nieprawdziwe)?
- Pewnie można.
Ale można też uznać, że to jest właśnie TAKIE ISTNIENIE, JAKIE MA BYĆ i innego po prostu nie oczekujemy.
Można nie uznać takiego ujęcia istnienia, żądając czegoś innego, może czegoś więcej (albo mniej). Można, tak jak Ty, ograniczyć pojmowanie istnienia do ustalenia go jako "tryb postrzegania". Ale można pójść dalej - tzn. wziąć owe wszystkie tryby postrzegania, jakie się pojawią, wrzucić je do maszynki statystycznej, a na koniec oderwać od postrzegających na zasadzie "istnienie jest tym, co się ostanie po odfiltrowaniu aspektów subiektywnych w odbiorze". I że zaakceptujemy takie "istnienie", nawet jeśli będzie ono w jakichś tam aspektach rozmyte, niedookreślone. To wszystko jest kwestią UZGODNIENIA DEFINICJI. A definicja jest oczywiście arbitralna, więc jak ktoś zdecyduje stosować definicję, która nam się nie spodoba, to nie będziemy mieli innych argumentów, niż stwierdzenie, że... właśnie nam się to nie podoba. I tyle.
A tak na koniec, chyba największe moje poczucie niejasności w związku z Twoimi poglądami. Coś czego nie potrafię zrozumieć kompletnie - mianowicie Twoje pojęcie istnienia, połączone z nie uznawaniem wolnej woli. Jak dla mnie, to to co piszesz o istnieniu jest KAPITALNYM ARGUMENTEM ZA WOLNĄ WOLĄ. Bo jeśli istnienie jest tylko (i niczym innym) trybem postrzegania, to znaczy, że istnienie zależy od woli postrzegającego. Od wolnej woli, bo nic innego niż postrzegający (nic zewnętrznego) nie ma (przynajmniej wg Ciebie) tutaj wpływu. Czyli całość istnienia zawiera się w decyzji postrzegającego - toż to prawie idealna definicja wolnej woli. A Ty wolną wolę kontestujesz (choć de facto uznajesz jej funkcjonalną definicję). Kto to zrozumie?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:12, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:35, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | warunek 0 napisał: | | 0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora" |
| Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1. |
nie zna wuj arabskiego, spotyka wuj na pustyni araba z krzesłem, z którego wuj chętnie by skorzystał ....
czy warunek 0 jest konieczny do dogadania się z arabem ?
czy jeśli krzesło byłoby tylko wuja postrzeżeniem, dogadał by się wuj z arabem ?
Czyli czy tak jak z doświadczenia ustaliliśmy warunki 1.2. to i spokojnie możemy dopisać warunek 0 jako oczywisty, z doświadczenia ?
bo przecież tylko dzięki warunkowi 0 mogliśmy ustalić warunek 1. 2. |
Pomalutku.
Zupełnie pominąłeś milczeniem to, co napisałem o tym arabskim krześle. To sugeruje, że oczywiste jest dla ciebie, że warunkiem koniecznym porozumiewania się jest, aby krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie przejawiały to "przyzwoite" zachowanie, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Czy faktycznie jest to dla ciebie oczywiste i mogę na tym budować jak na oczywistości?
Dotyczy to zarówno obiektu pod tytułem "krzesło" jak i obiektu pod tytułem "Arab" (czyli i zbiorów typu "wy", "oni", "my", "inni obserwatorzy"). Innymi słowy, obiekty te są, przynajmniej na tym etapie analizy, ZBUDOWANE WYŁĄCZNIE Z POJĘĆ. Czy to też jest dla ciebie oczywiste?
Także właśnie dzięki takiej "przyzwoitości" zachowania się postrzeżeń (POSTRZEŻEŃ) możliwe jest pojawienie się postrzeżenia (POSTRZEŻENIA) "dogadaliśmy się z Arabem", a także postrzeżeń "uzgodniliśmy warunki 1-2". Czy i z tym się zgadzasz bez zastrzeżeń?
Jeśli tak, to ze względu na to, że w dalszych punktach występują osoby w liczbie mnogiej, możemy faktycznie wprowadzić postulowany przez ciebie punkt 0, przy czym niezbędbe wydają mi się w nim jeszcze dwie poprawki. Pierwsza to usunięcie słowa "źródło" (istotnym wnioskiem z całej dyskusji jest bowiem, że przez cały czas poruszamy się w obszarze pojęć, w obszarze doznań uzyskiwanych przez obserwatorów - użycie słowa "źródło" staje się w tym kontekście niejasne, to wymagałoby dalszej analizy, na którą nie ma miejsca w tych punktach). Ta poprawka wymaga także pewnej przebudowy stylistycznej całego zdania. Druga poprawka zaznacza przyjęcie bez dowodu, że każde postrzeżenie o treści "to jest inna osoba" odpowiada pojawieniu się wpływów na postrzeżenia podmiotu "ja" pochodzących od podmiotów podobnych do "ja" - przy czym od tej drugiej uwagi należałoby dla pełnej jasności zacząć. Za jej pomocą omijamy rafy związane z solipsyzmem "solus ipse". Ażeby zaś utrzymać niewielką objętość punktu 0, większość tego tekstu o solipsyzmie należałoby przerzucić do stopki. Lista wyglądałaby więc następująco:
| wuj napisał: | 0. Dla uniknięcia kontrowersji, pomijamy tu solipsyzm "solus ipse"*. Należy następnie podkreślić, że warunkiem koniecznym skutecznej wymiany informacji pomiędzy obserwatorami jest posiadanie przez każdego z nich podobnych postrzeżeń. Nazwiemy je obserwacjami niezależnymi od obserwatora.
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".
* Innymi słowy, przyjmujemy bez dowodu tezę, że pojawianie się u postrzegającego podmiotu (okrelającego siebie jako "ja") postrzeżeń o treści "to jest inna osoba" (tj. inny obserwator, ty, on, wy, oni) jest przejawem obecności postrzegających podmiotów podobnych do tego podmiotu lecz istotnie od niego różnych. Teza ta jest dla jednych oczywista, dla innych nie, ale przyjmuje ją każdy liczący się system filozoficzny. |
Czy ta lista nie budzi twoich zastrzeżeń?
Nasza rozmowa z Banjankrim stała się dość złożona, dla lepszej orientacji będę więc zaznaczał z grubsza na niebiesko temat, który akurat jest omawiany.
Zaczynamy od kwestii harmonii i cierpienia, a wszystko to w kontekście założenia, że świat jest deterministyczny.
| Banjankri napisał: | | Skąd wniosek, że harmonia nie występuje? Pisałem już wcześniej o tym, że występuje i wyraźnie podałem, że ignorancja jest przyczyną jej braku. |
Kiedy mówię "nie występuje", mam na myśli czas teraźniejszy, a nie przeszłość Początku ani przyszłość. A jak rozumiem, nie twierdzisz, że teraz jest harmonia, piszesz wszak, że jest dysharmonia biorąca się z ignorancji i prowadząca do cierpienia. Czyli zgadzamy się, że harmonia nie występuje. Zgadzamy się zapewne też, że harmonia wystąpi. To, czy występowała, to już inna sprawa:
| wuj napisał: | | Napisałeś potem, że harmonia jest naturalna. W tej sytuacji może to oznaczać tylko tyle, że harmonia pojawi się samoczynnie po upływie pewnego czasu. Samoczynne pojawianie się jest, rzecz jasna, kompatybilne z tezą o determinizmie, a słowo "naturalna" oznacza tutaj, że jest ona wkomponowana w warunki początkowe deterministycznego biegu wydarzeń. Czy tak? |
| napisał: | Nie .
Harmonia jest punktem wyjściowym, a ignorancja "aktywuje" się kiedy świadomość jest wystarczająco rozwinięta. |
Ale co "nie"? Nie rozumiem, co z tego, co napisałeś, jest sprzeczne z moimi słowami (włożyłem je celowo w ogólnie sformułowane stwierdzenie). Jeśli jakaś sprzecznoć zachodzi, to proszę wskaż na te niezgodne elementy i wyjaśnij, na czym niezgodność polega.
| wuj napisał: | | Skoro harmonia jest wkomponowana w warunki początkowe determinizmu, to po co w ogóle jemy tę żabę? Dlaczego cierpienie, a nie harmonia od razu? |
| Banjankri napisał: | | Jak wyżej, harmonia jest od razu, a dysharmonia i cierpienie pojawiają się przez ignorancję. Przyklad wolnej woli w pełni to obrazuje. W Biblii masz dokładnie ten moment opisany, co jest niesamowite, jako efekt zjedzenia owocu z drzewa wiedzy. Idea wolnej woli jest błędną wiedzą właśnie. Zauważyłeś, że wtedy się pojawia cierpienie? |
Przede wszystkim, w jaki sposób harmonia może generować dysharmonię? Skoro wszystko w niej się zgadza ze sobą bez defektów, to mechanizm musi funkcjonować ad infinitum (zasada zachowania symetrii). Harmonia początkowa musiała więc zawierać jakiś defekt, by ten z czasem harmonię złamał w ten czy inny sposób. A to znaczy, że harmonia to nie była, lecz co najwyżej prawie harmonia.
Innymi słowy, skoro dysharmonia się pojawiła, to jej zaródź musiała być obecna już od Samego Początku. To nie pasuje do koncepcji Początkowej Harmonii. Można też się zastanawiać, czy możliwe jest trwałe usunięcie tej zarodzi i czy wobec tego pojawianie się i harmonii i jej rozpad do dysharmonii nie jest cyklicznym procesem, którego nieustanność jest wpisana w istotę świata? A skoro to cykliczne, to i nirwana jest tylko czasowym zwolnieniem z katorgi...
| wuj napisał: | | Jeśli mogę cokolwiek wyciągać lub nie wyciągać z zegarka, to układ "ja + zegarek" NIE jest deterministyczny. Ten kontrargument jest więc sprzeczny z założeniami tezy, której zamierza bronić. Musisz przeformułować lub zostawić. |
| Banjankri napisał: | | Tezą jest, że ty też jesteś efektem przyczynowości, więc "ja + zegarek" nie wprowadza wolności. |
Wobec tego ja MUSZĘ wyjąć ten trybik. Albo MUSZĘ nie wyjmować tego trybika. Nie ma "mogę wyjąć albo mogę nie wyjąć". Nie ma żadnego MOGĘ, jest tylko i wyłącznie MUSZĘ.
Tak więc "trybik ma wpływ" czy "ja mam wpływ" to w determinizmie tylko retoryczne zwroty biorące się z trudności w ustaleniu faktycznej przyczyny tego, co się dzieje. I o tym mówię. Nie o tym, że słowa "wpływ" nie daje się używać w determinizmie także i w sensie lokalnym ("zębatka miała wpływ"), ale o tym, że zwrot ten nie sugeruje w najmniejszym stopniu tego, że mogłoby się przydarzyć cokolwiek innego, niż się przydarzyło. I dlatego mówię o "próżnym gadaniu": jeśli świat jest deterministyczny, to ty MUSISZ mówić to, co mówisz, a ja MUSZA reagować na to tak, jak reaguję; nikt i nic nie jest w stanie niczego w tym zmienić. Jest to tak gadka tak samo pusta, jak gadka dobiegająca z wyświetlanego filmu: to wszystko jest już z góry ustalone, nagrane na taśmie. A na dodatek trzeba na to patrzeć i trzeba czuć i myśleć toczka w toczkę tak, jak z góry zostało ustalone na Samym Początku.
Determinizm nie dopuszcza niczego innego.
| wuj napisał: | | Nic nie zmienia, jeśli jest to przyczyna deterministyczna. Dlatego o wpływie sensu stricto jest sens mówić tylko gdy mamy wolitarność. Determinizm sprowadza wpływ do terminu pomocniczego, przybliżonego, będącego przybliżonym opisem dokonywanym w warunkach niepełnych danych (tj. niemożliwości cofnięcia się po łańcuchu przyczynowo-skutkowym do Samego Początku). |
| Banjankri napisał: | | Jeżeli przyczyna jest deterministyczna, lub losowa, nie robi to różnicy dla tematu wolnej woli. |
W tym momencie piszę wyłącznie o tym, że wpływ jako taki jest pojęciem wymagającym wolności woli. (Na upartego można mówić o wpływie czynnika losowego w mieszanym deterministyczno-losowym świecie, ale ponieważ losowość jest z definicji bezprzyczynowa, to słowo "wpływ" jest tutaj także raczej żargonowe niż odzwierciedlające swoje potoczne znaczenie.) W determinizmie świat jest jednotorowy, nie ma rozgałęzień, nie ma możliwości, jest tylko konieczność, i wobec tego każdy bez wyjątku wpływ sprowadza się do sztywnej konsekwencji Samego Początku. Determinizm nie postuluje istnienia Demona Laplace'a, ale jednak postuluje jednotorowość procesów, czyli postuluje, że wszystko, absolutnie wszystko, jest sztywną konsekwencją Stanu Początkowego i wobec tego stanowi nagrany, niezmienialny film, odtwarzany klatka po klatce bez jakiejkolwiek możliwości zmian w jego przebiegu.
Teraz opuszczamy model deterministyczny i przechodzimy do omawiania modelu wolitarnego:
| Banjankri napisał: | | Albo bawisz się w istnienie, a wtedy wyłania się przyczynowość każdego istnienia,... |
Trzeba przy tym pamiętać, że wolicjonarna przyczynowość zaistniania zdarzeń (mowa jest o istnieniach jako o pewnych konglomeratach zdarzeń) NIE JEST typu deterministycznego, wymagającego, by cały ciąg wydarzeń tworzących świat "od początku świata do końca świata" był jednym i jednoznacznym łańcuchem, w którym każde ogniwo następne jest jedyną możliwością następstwa po ogniwie poprzednim. Wolicjonarna przyczynowość dopuszcza możliwości: każde ogniwo ma POTENCJALNE następniki i to, który z tych następników pojawi się jako zrealizowane zdarzenie, NIE JEST wyznaczone przez poprzednie łańcuchy ani W OGŐLE nie jest wyznaczone. Nie ma tu czegoś takiego, jak raz nakręcony film; film jest interaktywny, jest tworzony klatka po klatce w trakcie jego wyświetlania.
| Banjankri napisał: | | ...albo się nie bawisz i wtedy masz Całość, która jest niedualna, bez relacji, więc wolność nie zachodzi |
Trzeba przy tym pamiętać, że nigdy nie ma się Całości bez części (to punkt czasoprzestrzenny o rozmiarach dokładnie zero), zawsze ma się części na tle Całości. Wolność to pojęcie i jako pojęcie należy do świata części. Gdy agent identyfikując się z Całością, w częściowych postrzeżeniach generowana jest wola, by wybrać w ciągu wydarzeń następnik możliwie jak najbardziej spójny z Całością, czyli taki następnik, który nakierowuje rozwój całego ciągu (tzn. świata) w stronę harmonii. Podkreślę: wybór nie jest konsekwencją wyłącznie poprzednich elementów łańcucha (nie sprowadza się do Stanu Początkowego) ani nie jest losowy (nie jest bezprzyczynowym "białym szumem" z nicości). Wybór jest dokonywany "w locie" a źródłem jego jest Całość. Przyszłości NIE MA, każdy kolejny moment jest BUDOWANY w teraźniejszości.
| Banjankri napisał: | | Jeżeli Całość to "jestem", wolność musiałaby być od samego siebie. O, i jak ładnie wyszła anatta i nirvana. |
Anatta to wychodzi, gdy wskazując na każdy zbiór cząstkowych doznań, z którym agent może się zidentyfikować, powiesz: "to nie ja" (Budda mawiał "na me so atta", "to nie jest moje ja"). Nirwana wychodzi, gdy to zrealizujesz nie słowami, lecz postrzeżeniem. A jeżeli Całość to "jestem", wtedy agent identyfikuje się z Całością, a nie z fałszywym ja cząstkowych doznań, i przez to uzyskuje dostęp do wolności.
| wuj napisał: | | Agent to jednak tylko "fałszywe ja" i jeżeli zdaje sobie z tego sprawę, to może w każdej chwili odwołać się do Całości, do "prawdziwego ja", szukając w niej inspiracji. Zwrot "może w każdej chwili" oznacza tutaj, że Całość nie straciła kontroli nad częściami (lub raczej, że ją odzyskała): agent zdaje sobie sprawę z sytuacji, samo-postrzeganie odgrywa rolę w procesie decyzyjnym, taniec części nie jest już czysto deterministyczny (tj. jednoznacznie wytyczony przez warunki początkowe w momencie, gdy kontrola została utracona lub gdy ukształtował się system postrzegania ale nie towarzyszyło temu kontrolowanie przez Całość tego, co postrzegane), ale ma przynajmniej składową wolitarną. |
| Banjankri napisał: | | Czym jest kontrola? Jaką ma naturę, jeśli nie przyczynową? Innymi słowy, dlaczego kontrolujesz i skąd się bierze intencja? Ex nihilo? Wola jest czynnikiem wpływającym, zgoda, ale gdzie jest jej wolność? |
Kontrola ma naturę twórczą, a nie odtwórczą. Kontroluję, by być w harmonii, a harmonia to nie jest stan jednoznaczny (ma dowolnie wiele możliwych implementacji, niczym "połowa nieskończoności", gdzie reszta to dysharmonia). Intencja bierze się z Całości, nie ex nihilo, nie jest więc przypadkowa, lecz stanowi odbicie tego, czym Całość jest.
| Banjankri napisał: | | Potencjał jest iluzoryczny, nie ma czegoś takiego, jak "mogłem wybrać inaczej", każda decyzja jest podjęta na podstawie, a nie bezpodstawnie. |
W determinizmie - nie ma. W wolitaryzmie - jest. Mogłem wybrać inaczej. Jest wiele dróg do harmonii, wiele możliwych implementacji harmonii. Nawet istota wszechwiedząca nie może przewidzieć, co wybiorę, nie ingerując w naturę Całości, nie ingerując w to, czym Całość jest. O ile jednak taka istota przewiduje, co wybiorę, o tyle ogranicza moją wolność. Gdy przewidzi wszystko, mój świat staje się deterministyczny. Ja tego nie zauważę, bo nie mam jak. Całość będzie jednak od tego inna.
I na koniec luźne uwagi:
| wuj napisał: | | wymagam, by światopogląd był racjonalny. |
| Banjankri napisał: | | To wykaż, racjonalność wolnej woli, lub irracjonalność przyczynowości. |
Wolna wola jest racjonalna, gdyż przyczyna nie tkwi w Niepoznawalnym, lecz w samo-postrzeganej Całości. Przyczynowość nie jest irracjonalna, także ta deterministyczna; warunkiem jest jednak, by Stan Początkowy (obojętne, czy odpowiadający skończonej chwili czasu, czy minus nieskończoności) brał się nie z !P.qDlis3zuC (czyli nie z niepojmowalnej nicości), lecz z jakiejś Całości.
| Banjankri napisał: | | Ontologia jest projekcją istnienia, więc dla nas pojęcie przyczyny pojawia się wraz z istnieniem. Nie można szukać przyczyny przed pierwszym istnieniem, bo "przyczyna" jest już obiektywizacją. Dlatego, w naszej dyskusji cofamy się do Całości niedualnej, a więce takiej, w której nie ma miejsca na wolność. Oba modele, tak fizyczny, jak ontologiczny prowadzą do tego samego. |
Fizyka należy do innej kategorii poznawczej, niż ontologia. Jest to związane z charakterem poszukiwań, a nie z koniecznością budowania pojęć (ta ostatnia jest wspólna dla każdej ludzkiej działalności, nawet dla sztuki).
| wuj napisał: | | Jest to więc coś innego, niż Całość, o której mówię. OK, czyli na całe doznanie, lub - jakbym ja to nazwał - na całe "fałszywe ja". |
| Banjankri napisał: | | Co możesz nam powiedzieć, o tym, czego nie doświadczasz? Tylko wymysły. |
Dokładnie! A prawdziwe ja, czyli "jestem" (Całość) samo-postrzega się. Na tym ono POLEGA!
| wuj napisał: | | Raczej wyjaśnię. Jest istotna różnica pomiędzy czymś, czego znać nie możemy a czymś, czego pojąć nie możemy. To, czego znać nie możemy, może być pojmowalne (czyli, że za pomocą pojęć zbudowanych z moich doznań (plus z samo-doznania) mogę utworzyć model pozwalający mi działać bez wywoływania dysharmonii). Tak pojmowalny powinien być prawdziwy świat (wymóg racjonalności); |
| Banjankri napisał: | | Próbujesz dopasować prawdziwość świata do perspektywy i trybu postrzegania. |
Nie. Nazywam racjonalnym taki świat, który daje swoim mieszkańcom szansę. Nie twierdzę, że świat taki jest. Nie wiem, jak jest świat. Po prostu nie mam żadnego powodu, by nie był racjonalny, więc przyjmuję, że racjonalny jest. Ale mogę się mylić i zdaję sobie z tego sprawę.
| Banjankri napisał: | | Być może, jedynym sposobem na uwolnienie się od tej błędnej racjonalizacji są psychedeliki, bo one pokazują jak nieracjonalny jest prawdziwy świat, a przynajmniej doznawany jako prawdziwszy, niż ten z normalnego doznania. |
Wystarczy dobry sen. Dowód jest tej samej klasy (czyli przekonujący, gdy się chce, by przekonał), ale eksperyment bezpieczniejszy. Tyle, że trzeba poczekać na okazję, bo nie trafia się co noc.
| Banjankri napisał: | | Nie można znać elementów stałych i niezmiennych, bo są zhabituowane. |
Niezupełnie. Nie można znać czegokolwiek, jeśli nie ma elementu stałego. Zmienność jest określona WZGLĘDEM czegoś. Zmienność kolorów wymaga stałego wozrca kolorów. Kiedy postrzegam niebieski, to jest on taki, jaki jest, a nie raz różowy a raz zielony i dlatego postrzegany w ogóle, a do tego jako niebieski.
| Banjankri napisał: | | próbujesz zdefiniować racjonalność tak, aby pasowała do założeń początkowych |
Gdzie tam. Racjonalność to jest używanie rozumu i tyle. Racjonalnym światem nazywam taki, który daje szansę używającemu rozumu. Założenia pojawiają się dopiero, gdy zakładam, że świat JEST racjonalny. I mówię wprost, że to jest założenie. Mówię głośno i przy każdej okazji, że nie wiem i wiedzieć nie mogę, czy jest on racjonalny czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Sob 2:25, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:20, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:16, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Szary obywatel
| Cytat: | | Materia sama w sobie nie istnieje, istnieje o tyle o ile ma sens, tak jak wszystko inne. |
Kryterium istnienia jest zatem sensowność?
Do solipsyzmu jeszcze wrócę bo uważam, że wuj mimo, że się odzegnuje teraz od soilpsyzmu nie wyjaśnił tego wystarczajaco zrozumiale dla mnie.
Stoje na przystanku wokół mnie 25 osób. Czy mam ich wszystkich potraktować jako twóry w moim umyśle umysłu?
"Tym bowiem, czym przekazujemy, jest słowo, słowo zaś nie jest tym, co istnieje niezależnie od nas, ani bytem; nie przekazujemy zatem innym tego co istnieje, lecz słowo, które jest czymś innym od tego, co istnieje niezależnie od nas” Gorgiasz
Pewne ustalenia moje, chciałabym dostać potwierdzenie czy dobrze zrozumiałam
1*wg wuja materia nie istnieje
2*Wuj jest immmaterialista
3*Berkeley chciał udowodnić istnienie Boga przez wyeliminowanie materii.W związku z tym:
"Podpiera" się umysłem Boga w którym wszystko istnieje więc te 25 osób też.
Z przystanku. W rezultacie nie tylko ja ISTNIEJE. Czy to JEST w konsekwencji solipsyzm.
4* W hinduizmie świat też uważany JEST za złudzenie.
5* co dokładnie oznacza określenie, ze materia to opis
Na razie tyle....
Co do solipsyzmu Gorgiasza...
Ciekawa natomiast wypowiedź: [link widoczny dla zalogowanych]
Do tej ostateczności doprowadzony sceptycyzm nosi w terminologii filozoficznej nazwę solipsyzmu (od słów łacińskich solum = jedynie i ipse = sam), który to termin winien by, zdaniem moim, być zastąpiony przez wyrazy: "solegoizm" lub grecki "monegoizm", równie barbarzyńskie, ale dokładniejsze pod względem etymologicznym. Po polsku nazwać by to można, naśladując Trentowskiego, doktryną "samojaźni".
Solipsyzm tedy, solegoizm czy monegoizm albo samojaźń – tak się ma nazywać najwyższa mądrość człowiecza, taki jest plon ostateczny rozmyślań i badań, który głodem prawdy trawiona ludzkość otrzymała od racjonalizmu i niezależnej filozofii nowoczesnej, wyposażonej i wspartej tylu zdobyczami nauki![/list]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:04, 02 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9075
Przeczytał: 33 tematy
|
| Wysłany: Sob 10:10, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ciekawa natomiast wypowiedź: [link widoczny dla zalogowanych]
Do tej ostateczności doprowadzony sceptycyzm nosi w terminologii filozoficznej nazwę solipsyzmu (od słów łacińskich solum = jedynie i ipse = sam), który to termin winien by, zdaniem moim, być zastąpiony przez wyrazy: "solegoizm" lub grecki "monegoizm", równie barbarzyńskie, ale dokładniejsze pod względem etymologicznym. Po polsku nazwać by to można, naśladując Trentowskiego, doktryną "samojaźni".
Solipsyzm tedy, solegoizm czy monegoizm albo samojaźń – tak się ma nazywać najwyższa mądrość człowiecza, taki jest plon ostateczny rozmyślań i badań, który głodem prawdy trawiona ludzkość otrzymała od racjonalizmu i niezależnej filozofii nowoczesnej, wyposażonej i wspartej tylu zdobyczami nauki![/list] |
Semele, kto decyduje co znaczy pojęcie - ten kto je głosi, i to co przez nie rozumie, czy ten, kto je ocenia ?
to co napisałaś to zwykłe oszczerstwa - podła i głupia jesteś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23331
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:22, 02 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Tę negację badań i potępienie ciekawości naukowej zawiera między innymi opowiadanie następujące: (10)
Czcigodny Malunkyaputta przybył do Buddy i wyraził zdziwienie, że Wzniosły w swej mowie, mianej w Benaresie (a będącej streszczeniem całej doktryny), pozostawił bez odpowiedzi wiele najważniejszych i najgłębszych pytań, jak np. czy świat jest wieczny czy też powstał w czasie? czy świat jest nieskończony czy też ma granice? itp. Budda odpowiada na to sposobem sokratycznym z nietajoną ironią. "Jakże ja poprzednio mówiłem do ciebie, Malunkyaputto, czym ci powiedział: Pójdź, Malunkyaputto, bądź moim uczniem, a ja ci wytłumaczę, czy świat jest wieczny lub niewieczny, czy jest on ograniczony, czy też nie ma granic, czy siła żywotna jest identyczną z ciałem czy od niego różną itd.?". – "Tego nie powiedziałeś, panie!". – "Albo czyś ty rzekł do mnie: Będę twoim uczniem, ale pod warunkiem, jeżeli mi wyjaśnisz, czy świat jest wieczny lub nie, czy itd.?". Malunkyaputta i na to odpowiada przecząco. – "Pewien człowiek, ciągnie dalej Budda, został zraniony strzałą zatrutą. Krewni i przyjaciele wezwali biegłego lekarza. Gdyby chory wtedy powiedział: nie chcę, żeby mi opatrzono ranę, dopóki się nie dowiem, kto jest ten człowiek, który mię zranił, czy to jest szlachcic, bramin, waisya (rzemieślnik), czy sudra (niewolnik). Albo gdyby powiedział: nie chcę, żeby mi opatrzono ranę, dopóki się nie dowiem, jak się nazywa ten, który mnie zranił, z jakiego pochodzi rodu, czy jest wysoki, niski lub średniego wzrostu, jak wygląda łuk, z którego do mnie strzelił. Jakiż byłby tego rezultat? Człowiek ten umarłby z rany". "Jeżeli rozmyślacie, uczniowie moi – powtarzał wciąż Budda (11) – myślcie nade wszystko o tych czterech prawdach wybornych: 1) że wszelkie życie jest nieszczęściem i męką, 2) że przyczyną cierpień jest przywiązanie do świata i życia, 3) że istnieje sposób na pokonanie tego przywiązania i 4) że ten sposób czyli droga składa się z ośmiu ścieżek. Inne tematy, np. o wieczności, początku i końcu świata, są czcze i nie zasługują na uwagę" (12).
Uczonym i mędrcem (tatagatą, arhatem, buddą) jest ten jedynie, kto zobojętniał absolutnie na wszystko, kto się pogrążył w zupełną apatię. Taka jest treść "Dhammy" czyli nauki Buddy, takim jest owo "genialne" i "uszczęśliwiające" odkrycie, które się zrodziło w głowie zrozpaczonego neuropaty w lesie Uruweli pod drzewem Bo!
Z innego dzieła księdza. Fajnie się go czyta....:-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
