ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33908
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:45, 31 Sty 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Tak prawdę mówiąc to nawet uważam owe akty za niemodelowalne, czyli nie dające się wyrazić żadnym językiem o skończonej ilości pojęć.

To jakim cudem, klasyfikujesz je jako wolne? Co w nich jest takiego, co czynie je wolnymi? Co jest wolne od czego? Czym jest to coś i skąd się wzięło?
Czy całe to twoje creatio ex nihilo, nie jest prostym "nie wiem" ?

Niewątpliwie "nie wiem" jest istotnym elementem wolności. Ale nie jedynym.

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

CZY/KTÓRE akty wyboru były wolne/prawdziwe?
- to odrębne pytanie. Na pewno były one bezprzyczynowe w zwykłym sensie tego słowa.

Dlaczego na nie nie odpowiesz?

Bo cały czas nie uzgodniliśmy pojęć. Posługujesz się językiem, którego nie rozumiem. Próbuję ten język jakoś oswoić, ale nie potrafię pogodzić sprzeczności, jakie w nim dostrzegam. Pomogłoby wyjaśnienie właśnie pojęcia przyczyny, które jest kluczowe dla sprawy.
Dla Ciebie owa przyczyna niejako jest - na niej opierasz atak na ideę wolnej woli. Bo nawet jeśli przyczyny nie możemy nazwać, to ona jest. To ja się pytam CZYM JEST PRZYCZYNA?
Z jednej strony odniosłem wrażenie, że zgadzasz się z tym, iż mamy problem z wyłonieniem bytów, które mogłyby być przyczynami, albo jasno wyłonić skutków (też są jakimiś bytami). Jeśli zaś przyczynowość miałaby polegać na tym, że bliżej nieokreślone i nie wyłonione coś (przyczyna) powoduje inne bliżej nieokreślone coś innego (skutek), to jakoś mało przekonywająco brzmi mi twierdzenie, iz przyczynowość może cokolwiek tłumaczyć, albo czemuś tam przeczyć (np. wolnej woli).
Rozumiem, że atakujesz moje pojęcie wolności woli za brak precyzji określenia co to pojęcie może konstytuować. Przyjmuję zarzut, jako - przynajmniej częściowo - słuszny. Problem w tym, że nie masz nic lepszego, zaś atak, które na to pojęcie przeprowadziłeś jest de facto niejasnym domniemaniem (ściślej to nawet założeniem postulatywnym), iż dzieje się jakaś tam postać przyczynowości, która...
która właściwie CO?...

Można tu by zacząć analizować przyczynowość, ale się teraz z tym wstrzymam, bo to by znowu stworzyło elaborat. Natomiast jak długo nie będziesz ścisły w wyjaśnieniu dlaczego i jak Twoja wizja przyczynowości miałaby jakoś na twardo uwalać koncepcję wolnej woli, tak długo tylko sobie "luźno machasz" ową przyczynowością, do jakichś tam intuicji w ten sposób może się odnosisz, ale ja też chcę wiedzieć konkretnie do jakich, czyli też nie bardzo wiadomo z czym miałbym dyskutować.
Np. czy Twoja wizja przyczynowości sugeruje, iż mimo braku jasnego wyłonienia, owo niewyłonione coś (przyczyna) daje ŚCIŚLE OKREŚLONE i JEDNOZNACZNE efekty końcowe (skutki), więc to miałoby blokować wolność?
- Dla mnie tego rodzaju rozumowanie wydaje się mocno naciągane. Ale może Ty to widzisz jakoś ściślej, mocniej. Więc popraw może co ja widzę tutaj nieprawidłowo, wyjaśnij jaka ta przyczynowość jest, że ma "moc" negować wolność woli.

Banjankri napisał:

Podaj przykład takiej kreacji ex nihilo, bo optymistyczne założenie, że takowe są, niewiele w dyskusji pomaga. Jeśli nie wiesz, a jedynie chcesz, żeby tak było, to twoja sprawa i nie widzę potrzeby, żebyś o tym swiatu mówił.

Nie podam Ci przykładu takiej kreacji, bo do tego musiałbym znać precyzyjnie wszystko o całym wszechświecie przed i po akcie wolnego wyboru (a przynajmniej kandydatem na taki akt). Zatem moje twierdzenie o zachodzeniu owej kreacji jest formą WIARY, albo POSTULATEM w moim rozumowaniu.
Ale też można spojrzeć na sprawę od innej strony. Albo ten wszechświat i cała jego historia jest jak jedna rolka filmu - bez rozgałęzień (poza tym jako continuum przejść), albo też świat posiada punkty czasowe, w których zachodzą wybory, które nie są możliwe do przewidzenia przed momentem ich zajścia. Są te dwie możliwości wizji wszechświata - ja się opowiadam za tą z wyborem. Ale oczywiście "na dwoje babka wróżyła", czyli zgodzę się, jeśli ktoś obstawi przeciwną mojej opcję. Nie bardzo widzę na jakieś twarde argumenty, które wybór owych opcji by przesądzały. Ja mam pewne swoje rozumowania, które mi wskazują na większą szansę na opcję z wyborem, lecz mają one charakter dość luźnych intuicji, a do tego silnie okraszonych założeniami, z których musiałbym się długo tłumaczyć (choć dla mnie akurat założeniami koniecznymi). Jeśli już miałbym czymkolwiek wskazać na tę moją opcję wyboru, nie wchodząc w rozważania dla 99,9999% ludzi zbyt mętne, to byłaby to mechanika kwantowa, która w aktualnej dominującej postaci funkcjonuje właśnie zakładając, iż system kwantowy w pewnym momencie "wybiera" przy kolapsie funkcji falowej do postaci pomiaru - ujawnienia się cząstki jako byt korpuskularny. Może to słaby trop, ale jednak jakiś trop.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Czw 19:04, 31 Sty 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Niewątpliwie "nie wiem" jest istotnym elementem wolności. Ale nie jedynym.

A jakie są pozostałe, tego nie wiesz...

Cytat:

I jeszcze więcej "nie wiem".

Cytat:

Dla Ciebie owa przyczyna niejako jest - na niej opierasz atak na ideę wolnej woli.

Nie można wyprowadzić ataku, na coś, czego nie ma. To na zwolennikach wolnej woli leży ciężar wyjaśnienia czym jest, skąd się bierze i jak działa. Niestety, narazie mamy tylko "nie wiem".

Cytat:

Z jednej strony odniosłem wrażenie, że zgadzasz się z tym, iż mamy problem z wyłonieniem bytów, które mogłyby być przyczynami, albo jasno wyłonić skutków (też są jakimiś bytami). Jeśli zaś przyczynowość miałaby polegać na tym, że bliżej nieokreślone i nie wyłonione coś (przyczyna) powoduje inne bliżej nieokreślone coś innego (skutek), to jakoś mało przekonywająco brzmi mi twierdzenie, iz przyczynowość może cokolwiek tłumaczyć, albo czemuś tam przeczyć (np. wolnej woli).

Michale, ja cię do niczego nie przekonuję. Jak dla mnie to sobie możesz wierzyć,w swoje "nie wiem", ile chcesz.

Cytat:

Rozumiem, że atakujesz moje pojęcie wolności woli za brak precyzji określenia co to pojęcie może konstytuować. Przyjmuję zarzut, jako - przynajmniej częściowo - słuszny. Problem w tym, że nie masz nic lepszego, zaś atak, które na to pojęcie przeprowadziłeś jest de facto niejasnym domniemaniem (ściślej to nawet założeniem postulatywnym), iż dzieje się jakaś tam postać przyczynowości, która...
która właściwie CO?...

Prowadzisz portal o fizyce i nie wiesz czym jest przyczyna i skutek?

Cytat:

Nie podam Ci przykładu takiej kreacji, bo do tego musiałbym znać precyzyjnie wszystko o całym wszechświecie przed i po akcie wolnego wyboru

I kolejne "nie wiem".
Dziękuję za dyskusję, dalej nie czytam, bo szkoda czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 47 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:54, 31 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

szary obywatel

Cytat:

Chodzi mi o to że moim zdaniem przeświadczenie o byciu jakąś istotą, cielesną, duchową, jakąkolwiek, jest iluzją - czymś co wydaje się być prawdą, ale nią nie jest.

Wydaje mi się, że zbyt daleko idziesz. Trudno jest zaprzeczać swojemu własnemu istnieniu. nawet jeśli miałoby to uratować nas przed obawą przed śmiercią.

Nie wiem jak Ty rozumiesz "istnieje" Semele, więc nie wiem czy zaprzeczam własnemu istnieniu w sensie w jakim Ty rozumiesz to sformułowanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 60 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:45, 31 Sty 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Semele napisał:

szary obywatel

Cytat:

Chodzi mi o to że moim zdaniem przeświadczenie o byciu jakąś istotą, cielesną, duchową, jakąkolwiek, jest iluzją - czymś co wydaje się być prawdą, ale nią nie jest.

Wydaje mi się, że zbyt daleko idziesz. Trudno jest zaprzeczać swojemu własnemu istnieniu. nawet jeśli miałoby to uratować nas przed obawą przed śmiercią.

Nie wiem jak Ty rozumiesz "istnieje" Semele, więc nie wiem czy zaprzeczam własnemu istnieniu w sensie w jakim Ty rozumiesz to sformułowanie.

Dobre pytanie...na które w tym wątku nie udało nam się znaleźć odpowiedzi.
Żartobliwie: “Rzeczywistość jest niczym więcej niż iluzją, aczkolwiek bardzo uporczywą” – Albert Einstein.

Niefilozoficznie: istnieje bo muszę jeść.

OKAZUJE się, że na tym forum już dyskutowano na ten temat: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedziec-a-dowiesc-g-e-moore-proof-of-an-external-wo,5407.html

Istnieje to co JEST wyodrębnione z "tła". Czym jest tło, dlaczego zostaliśmy wyodrebnieni...dlaczego wrócimy do "tła"??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33908
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:55, 31 Sty 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

I kolejne "nie wiem".
Dziękuję za dyskusję, dalej nie czytam, bo szkoda czasu.

Ano nie wiem. A Ty jesteś w lepszej sytuacji, czyli WIESZ?

Tak poza tym, to jakoś nie mogę wyjść ze zdziwienia, że kontestujesz wolną wolę, skoro w reszcie Twojej filozofii wszystko zdaje się na nią wskazywać.
Nie uznajesz innych istnień, niż tylko tych będących projekcją świadomości. Ta projekcja jest jakimś wyborem - jedynym jaki mamy (bo "twardych istnień" nie mamy) więc wolnym (przynajmniej wolnym od czegoś zewnętrznego, nie będącego samą świadomością projektującą swoje istnienia). Jak dla mnie to cała Twoja filozofia jest właśnie doskonałym wsparciem dla wolnej woli. Tylko Ty w ostatniej chwili się cofasz, mówić temu pojęciu "nie".
Bo rozumiem jeszcze dlaczego wolnej woli nie uznaje twardy materialista - determinista. On ma tę swoją materię, która jakoś doznania - lepiej, czy gorzej - tłumaczy. Ty nie masz istnień w postaci niezależnej od świadomości, sam przyznajesz, że to świadomość decyduje o istnieniu, ale za chwilę...
... już ta świadomość nie może decydować, nie może wybierać. Choć przed chwilą twierdziłeś, że inaczej nie da się opisać istnienia.
Dla mnie masz pogląd tak zakręcony, pełen sprzeczności, że mózg się lasuje...
:shock:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:52, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 47 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:19, 31 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Istnieje to co JEST wyodrębnione z "tła".

Tło też istnieje Semele, inaczej można by wyodrębnić np. bycie dwoma osobami naraz, albo banknoty spadające z nieba jak manna.

Semele napisał:

Czym jest tło, dlaczego zostaliśmy wyodrebnieni...dlaczego wrócimy do "tła"??

Myślę że tło jest treścią którą możemy odkrywać rozumem i zmysłami. W odpowiednim sensie możemy mówić o materii, wrażeniach zmysłowych, regułach nimi rządzących. Dlaczego zostaliśmy wyodrębnieni Semele, to stary jak świat problem którego nikt nie potrafi rozwiązać - dlaczego ja to nie Ty, czy ja to w ogóle ktokolwiek/cokolwiek.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 23:29, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:14, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

warunek 0 napisał:

0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać istnienie źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora"

Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał:

1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.

2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.

Gdyby krzesło było postrzeżeniem tylko moim, a postrzeżenia Araba byłyby zupełnie innego rodzaju (na przykład Arab postrzegałby, że kąpie się w basenie z Arabką), to bym się z nim nie dogadał. Ale...

Ale gdyby krzesło było postrzeżeniem zarówno moim jak i Araba, to dogadać się moglibyśmy w naturalny sposób. W dokładnie taki, jakiego oczekujemy w sytuacji, w której rozmówcy nie mają wspólnego języka: musielibyśmy się dogadywać na migi, wskazując sobie wzajemnie na siebie i na krzesło. Warunkiem koniecznym jest więc to, że krzesło i inne obiekty występujące w tej scenie istnieją w sensie tego "przyzwoitego" zachowania, o którym była mowa na samym początku tego wątku. Pisałem o tym także w moim poprzednim poście:

wuj napisał:

W każdym zaś przypadku odrzucenia "solus ipsum" należy zapostulować jakiś sposób przekazywania czegokolwiek z monady do monady. Gdy przyjmujemy istnienie Boga, wtedy sprawa jest znów prosta: to Bóg działa jako "kabel" łączący monady, które wszystkie są w Nim "zanurzone". Ateista musi rozwiązać ten problem inaczej, ale i jego rozwiązanie nie musi być zbyt złożone: wystarczy mu uznać, że obok własności "dążenie do maksymalizacji komunikacji", każda monada ma grupową własność "akt postrzegania w monadzie indukuje akty postrzegania w innych monadach".

Pamiętasz postulat ontologiczny Michała, dołączony potem do punktów 1-2? Ten postulat wiąże pewną relacją pojęcia takie, jak umysł, powód i istnienie; jeśli krzesło istnieje w tym sensie, to dogadanie się z Arabem jest możliwe:

wuj napisał:

Postulat ontologiczny NIE WSKAZUJE CZYM jest istnienie. On jedynie stwierdza, że sytuacje z istnieniem i bez niego są jakościowo różne, a ta różnica definiuje zewnętrzne wobec umysłu aspekty.

Ponieważ jest predykatowy, to definiuje on relacje, w jakich powinny znaleźć się do siebie treści włożone potem w pojęcia, które zostaną nazwane ciągami liter "umysł", "powód" i "istnienie". Innymi słowy, jeśli potem zdefiniujemy za pomocą naszych postrzeżeń pojęcia "umysł" i "powód", to maszynka postulatu ontologicznego wypluje nam zbudowaną z tych pojęć definicję pojęcia "istnienie", albo wyświetli czerwony napis "Dane wejściowe niekompatybilne ze standardem obsługiwanym przez program (sorry)".

Tak rozumiany postulat ontologiczny pozostaje więc w zgodzie z niebieskimi warunkami 1-2. Zbierzmy to razem:

1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.

2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.

3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.

4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".

5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".

Zauważ, że w ten sposób tak czy owak zostajemy jednak w sferze pojęć. Wynika to wprost z konieczności spełnienia warunków 1 i 2.

Jeśli pamiętać, że pozostajemy w sferze pojęć, to twój postulat jest w efekcie tym samym, co punkt 5. A pojawia się on na końcu, nie na początku, bo ze względów formalnych nie możemy zaczynać od niezdefiniowanego jeszcze istnienia. Celem całej imprezy jest sformułowanie pojęcia istnienia i w naturalny sposób odbywa się to na KOŃCU łańcucha.

Może warto by było dodać do punktu 5 coś z punktu 0 tak, żeby było jasne, że istnienie obiektów pełni krytyczną rolę w całym procesie komunikacji. Przyznaję, że z punktu 5 nie jest to bezpośrednio widoczne i być może to właśnie stało się źródłem nieporozumień.

Banjankri napisał:

Pisałem wczesniej, że dysharmonia to cierpienie. "nikt nie cierpi, tylko że ogromna większość nie zdaje sobie z tego sprawy" jest czymś zupełnie innym niż "wszyscy są 'zbawieni', tylko niewielu o tym wie i to wywołuje dysharmonię". W pierwszym nie ma cierpienia, w drugim cierpienie wywołane jest ignorancją.

Wygląda więc na to, że nieporozumienie powstało na skutek zwrotu "wszyscy są 'zbawieni'", którego użyłeś w innym znaczeniu, niż ja go zrozumiałem. OK, mamy więc wyjaśnione: zgadzamy się co do tego, że na świecie nie występuje harmonia.

Napisałeś potem, że harmonia jest naturalna. W tej sytuacji może to oznaczać tylko tyle, że harmonia pojawi się samoczynnie po upływie pewnego czasu. Samoczynne pojawianie się jest, rzecz jasna, kompatybilne z tezą o determinizmie, a słowo "naturalna" oznacza tutaj, że jest ona wkomponowana w warunki początkowe deterministycznego biegu wydarzeń. Czy tak?

Jeśli tak, to ponowię pytanie, które wtedy zadałem, a które chyba znikło w natłoku innych spraw: Skoro harmonia jest wkomponowana w warunki początkowe determinizmu, to po co w ogóle jemy tę żabę? Dlaczego cierpienie, a nie harmonia od razu?

Banjankri napisał:

Wyciągnij zębatkę z zegarka, a zobaczysz, czy miała wpływ na cokolwiek.

Jeśli mogę cokolwiek wyciągać lub nie wyciągać z zegarka, to układ "ja + zegarek" NIE jest deterministyczny. Ten kontrargument jest więc sprzeczny z założeniami tezy, której zamierza bronić. Musisz przeformułować lub zostawić.

wuj napisał:

To nie gadanie ma wpływ, to nie gadanie zmienia; zmieniać mogłoby coś, co zmieniłoby warunki początkowe. Wpływ mogłoby mieć coś, co wpłynęłoby na warunki początkowe

Banjankri napisał:

Dodanie przyczyny praprzyczyny nic nie zmienia, bo dalej jest to przyczyna.

Nic nie zmienia, jeśli jest to przyczyna deterministyczna. Dlatego o wpływie sensu stricto jest sens mówić tylko gdy mamy wolitarność. Determinizm sprowadza wpływ do terminu pomocniczego, przybliżonego, będącego przybliżonym opisem dokonywanym w warunkach niepełnych danych (tj. niemożliwości cofnięcia się po łańcuchu przyczynowo-skutkowym do Samego Początku).

wuj napisał:

Jeśli da się mówić serio o wpływie, to musiałby to byę wpływ WOLNEGO czynnika, który ustalił obowiązujące warunki początkowe. Wpływ reżysera filmu. Wpływ konstruktora zegarka. Ale nie wpływ trybiku na trybik ani nie wpływ obrazka na obrazek.

Banjankri napisał:

Wpływ pojawia się jako konsekwencja dualizmu, a wolna wola nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli odrzucisz dualizm to konstruktora też musisz.

Jak rozumiem, koncepcję tę rozwinąłeś w poście do Michała:

Banjankri napisał:

Do uznania wolnej woli potrzebujesz kogoś, czyli musisz go wyłonić. Bez wyłonienia, bez dualizmu, wolność nie zachodzi, bo nie ma relacji. Jeżeli przyczynowość zredukujesz do jedni bezobiektowej, nie jesteś w stanie wyłonić wolnego agenta.
Czy zastosujesz przyczynowość, czy nie, nie ma miejsca na wolną wolę, bo ona wymaga obiektowości, oraz niezależności przyczynowej.

Całość nie musi być wyłaniana, podobnie jak wolna wola; wyłaniane muszą być jej wybory, wyłaniany musi być agent, czyli "fałszywe ja". Agent wyłania się w sposób naturalny, gdyż Całość generuje postrzeganie części, robi to zaś w sposób na tyle uporządkowany, że taniec tych części ma charakter doznań; agent to właśnie takie uporządkowanie, z tym uporządkowaniem identyfikuje się Całość i mówi o nim "ja" (to jest fałszywe ja, bo nie reprezentuje pełni Całości i może być z nią w istotnej sprzeczności). Agent ten faktycznie nie jest wolny w znaczeniu wymagającym, by w nim (w tym zbiorze doznań) siedziała wolna wola dokonująca czegokolwiek; nie, wolna wola przynależy do Całości i nie da się zlokalizować w jakiejś części czy w jakiejś sumie części.

W tym sensie masz rację: agent nie może być wolny.

Agent to jednak tylko "fałszywe ja" i jeżeli zdaje sobie z tego sprawę, to może w każdej chwili odwołać się do Całości, do "prawdziwego ja", szukając w niej inspiracji. Zwrot "może w każdej chwili" oznacza tutaj, że Całość nie straciła kontroli nad częściami (lub raczej, że ją odzyskała): agent zdaje sobie sprawę z sytuacji, samo-postrzeganie odgrywa rolę w procesie decyzyjnym, taniec części nie jest już czysto deterministyczny (tj. jednoznacznie wytyczony przez warunki początkowe w momencie, gdy kontrola została utracona lub gdy ukształtował się system postrzegania ale nie towarzyszyło temu kontrolowanie przez Całość tego, co postrzegane), ale ma przynajmniej składową wolitarną.

wuj napisał:

a) Agent ma przed sobą przynajmniej dwa różne, wykluczające się wzajemnie, POTENCJALNE zdarzenia, w których może uczestniczyć przemieniając je na zdarzenia REALNE;

Banjankri napisał:

Nie zachodzi.

Jak rozumiem, piszesz, że agent nie ma przed sobą wyborów, uzasadniając to z braku dualizmu? Powyżej wyjaśniłem jednak, że agent takie wydarzenia może przed sobą mieć (może, choć nie musi - i to "nie musi" jest dość istotne w soteriologii, ale to już zupełnie inna historia).

Zatrzymam się więc tutaj i poczekam, aż ustalimy tę kwestię, bo bez tego analiza reszty mojego opisu wolności woli do niczego nie prowadzi. Odpowiadając, proszę wklej potem także i resztę tego twojego postu, z ewentualnymi poprawkami tam, gdzie użyłeś tego założenia "nie zachodzi". Jeśli byłoby to nadal kontrowersyjne, to mimo to proszę wklej i bez poprawek, bo inaczej obawiam się, że się to gdzieś zagubi i odpłyniemy od tematu.

Tymczasem przeskakuję do kolejnej sprawy:

Banjankri napisał:

Nie wiem jak odpowiedzieć na argumenty wyprowadzane z niepojętości. Nie wiem...

Ja też. I właśnie dlatego wymagam, by światopogląd był racjonalny.

Banjankri napisał:

Wczoraj oglądałem wywiad z Brianem Cox'em, i mówił że są przesłanki świadczące o tym, że kosmos jest wieczny

Astrofizyka to nie ontologia. Czas w fizyce to parametr w równaniach modeli naukowych. Czas rzeczywisty to sekwencja realnych postrzeganych zdarzeń. Oba pojęcia czasu całkiem dokładnie pokrywają się TU i TERAZ, ale im dalej tym może być z tym gorzej, a w warunkach Wielkiego Wybuchu i wkrótce po nim te znaczenia są zupełnie rozjechane (niemożliwe jest umieszczenie jakiegokolwiek obserwatora w takich warunkach). Trwanie kosmosu w czasie fizycznym można zapewne za pomocą różnych sztuczek matematycznych przeciągać na przykład w nieskończenie długi łańcuch Wybuchów i Kolapsów, można też kombinować na inne sposoby - ale to są wszystko modele służące do opisu tego, co jest TU i TERAZ, a nie sondy zapuszczane w ontologię.

wuj napisał:

Czekaj, ale na doznanie czy na Całość?

Banjankri napisał:

Całość doznania.

Jest to więc coś innego, niż Całość, o której mówię. OK, czyli na całe doznanie, lub - jakbym ja to nazwał - na całe "fałszywe ja".

wuj napisał:

"uznaję siebie za nikogo" znaczy dokładnie to samo, co moje "moje doznania sumują się do mojego fałszywego ja".

Banjankri napisał:

Ja nie sumuję doznań do "ja". "Ja" jest odnośnikiem do Całości.

Jeśli mówisz, że twoje doznania sumują się do Całości zwanej też "ja" i że jesteś niczym, to znaczy, że oświadczasz: nie ma żadnej Całości. Czyli to znaczy, że "ja" kończy się w rzeczywistości na "fałszywym ja"; nie ma czegoś takiego, jak "prawdziwe ja". Czy to właśnie na tym polega twój nihilizm?

Banjankri napisał:

Moje pytanie odnosiło się do istnienia prawdziwego świata, będącego czymś zewnętrznym czego nie znamy i znać nie możemy. Pisałeś o jego wływie, a później: "Przykro mi, ale 'd&kJva ¤H$w NQPxnd qpJkh lKNCB' jest właśnie dokładnie tym, co znaczy 'nie ma doznającego'". Sprostujesz?

Raczej wyjaśnię. Jest istotna różnica pomiędzy czymś, czego znać nie możemy a czymś, czego pojąć nie możemy. To, czego znać nie możemy, może być pojmowalne (czyli, że za pomocą pojęć zbudowanych z moich doznań (plus z samo-doznania) mogę utworzyć model pozwalający mi działać bez wywoływania dysharmonii). Tak pojmowalny powinien być prawdziwy świat (wymóg racjonalności); o ile jest on racjonalny, to należy się spodziewać, że może on dążyć do harmonii przynajmniej okresowo asymptotycznie (tj. chociaż co jakiś czas błądzenie przypadkowe może pojedyncze osoby odrywać dowolnie daleko od asymptoty, to jednak powinniśmy nie tracić z nią kontaktu i wciąż do niej powracać). Natomiast d&kJva to niepojmowalne, niemożliwe do zbudowania z pojęć zbudowanych z moich doznań (ani z samo-doznania). Tutaj coś na kształt harmonii może pojawić się jedynie psim swędem jako bańka niby-zrozumienia powstała na zasadzie samo-skupiania się doznań i intencji. Ma się to jednak nijak do "tego" co "na zewnątrz" i należy oczekiwać, że bańka pryśnie, a jak już pryśnie, to pryśnie raczej na amen. Trochę tak jak w tym opowiadaniu Lema, gdzie wszechświat był wirtualną fluktuacją niczego (tyle, że u Lema wymyślono sposób na to, by tę wirtualną fluktuację zamienić w realną egzystencję i w ten sposób uratowano wszechświat).

wuj napisał:

Przede wszystkim, gdy cokolwiek sobie przypominasz, to jesteś przy tym.

Banjankri napisał:

Oczywiście, że jesteś przy odtwarzaniu, ale w tym co odtwarzasz, "jestem" nie było.

A tego to już nie mogę stwierdzić, gdyż teraz akurat jestem i wszystko, co mogę sobie wyobrazić lub przypomnieć, jest tym moim byciem zakontaminowane. Jeślibym więc pamiętał coś z jakiegoś mojego innego bycia, to i tak zrozumiem to tylko i wyłącznie w kontekście mojego aktualnego bycia. Z tego powodu nie mogę co prawda udowodnić doświadczalnie, że moje "jestem" jest stałe i niezmienne, ale innego niż stałe i niezmienne "jestem" znać też nie mogę. W szczególności, nie mogę też znać braku "jestem".

Banjankri napisał:

Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie?

wuj napisał:

W SOBIE. Albo w Bogu, który Jest taki, jaki Jest.

Banjankri napisał:

Jaki jest koń, każdy widzi.

A konkretnie co masz tu na myśli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 2:03, 01 Lut 2019 Temat postu:

@wuj

wuj napisał:

5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".

Jeśli pamiętać, że pozostajemy w sferze pojęć, to twój postulat jest w efekcie tym samym, co punkt 5. A pojawia się on na końcu, nie na początku, bo ze względów formalnych nie możemy zaczynać od niezdefiniowanego jeszcze istnienia. Celem całej imprezy jest sformułowanie pojęcia istnienia i w naturalny sposób odbywa się to na KOŃCU łańcucha.

hmm, może wuj nie rozumie, że postulat 5 to nie to samo co warunek 0, postulat 5 nie wyklucza poznania jedynie w solipsystycznym(egocentrycznym) umyśle jednostki,
warunek 0 wprowadza "źródło doznań niezależne od obserwatora" jako konieczność komunikacji - i elementarne doświadczenie, którego po raz kolejny chyba nie ma sensu wujowi uświadamiać.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS

wuj napisał:

A pojawia się on na końcu, nie na początku, bo ze względów formalnych nie możemy zaczynać od niezdefiniowanego jeszcze istnienia.

nie ma najmniejszego też problemu, aby ze względów formalnych zastąpić tu pomocnicze słowo "istnienie" sformułowaniem "pojawieniem się" podobnie jak w warunkach 1.2. - choć uważam to za zabawę w "głupiego jasia"

- ponieważ słowo "istnienie" wcale nie jest kluczowe .... niemniej co by wuja zadowolić zmieniłem to wyrażenie i zaznaczyłem w cytacie poniżej kolorem czerwonym.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
jeśli dobrze zrozumiałem, ten oczywisty z doświadczenia warunek 0 jest dla wuja nie do przyjęcia ?

wtedy podziękuję już za resztę wyjaśnień

bo uważam, że skoro ta oczywistość z doświadczenia przeszkadza i kłóci się z wuja koncepcją to wuja koncepcja jest błędna u podstaw i nie odnosi się do rzeczywistości, a jest co najwyżej świadectwem funkcjonowania umysłu autora (i bynajmniej nie mam na myśli jedynie wuja, ale być może większość koncepcji filozoficznych), który zresztą poza swoją koncepcją również funkcjonuje na zasadach określonych przeze mnie, jako zgodnych z rzeczywistością.

lucek napisał:

@wuj

warunek 0 napisał:

0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać - pojawienie się - źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora"

Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał:

nie zna wuj arabskiego, spotyka wuj na pustyni araba z krzesłem, z którego wuj chętnie by skorzystał ....

czy warunek 0 jest konieczny do dogadania się z arabem ?
czy jeśli krzesło byłoby tylko wuja postrzeżeniem, dogadał by się wuj z arabem ?

czyli, czy tak jak z doświadczenia ustaliliśmy warunki 1.2. to i spokojnie możemy dopisać warunek 0 jako oczywisty, z doświadczenia ?

bo przecież tylko dzięki warunkowi 0 mogliśmy ustalić warunek 1. 2.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:00, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 60 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:29, 01 Lut 2019 Temat postu:

Zdefiniujmy może wreszcie te dwa pojęcia: umysł i powód. Uscislijmy jaki mają związek z istnieniem. Czy chodzi o to, że nie może istnieć coś bez powodu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 60 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:34, 01 Lut 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Semele napisał:

Istnieje to co JEST wyodrębnione z "tła".

Tło też istnieje Semele, inaczej można by wyodrębnić np. bycie dwoma osobami naraz, albo banknoty spadające z nieba jak manna.

Semele napisał:

Czym jest tło, dlaczego zostaliśmy wyodrebnieni...dlaczego wrócimy do "tła"??

"Tło" istnieje cały czas. Bywają osoby, które mają wrażenie rozdwojenia.
To Ciekawy przyczynek do myślenia o umyśle.

Myślę, że wuj MD i inni zapedzili się za bardzo w logikę

:wink:

Ale daj Bóg aby "wypluta" została wreszcie ta odpowiedź

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 11:38, 01 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Skąd wniosek, że harmonia nie występuje? Pisałem już wcześniej o tym, że występuje i wyraźnie podałem, że ignorancja jest przyczyną jej braku. Wolna wola jest takim przykładem ignorancji powodującej pęknięcia w harmoni.

wujzboj napisał:

Napisałeś potem, że harmonia jest naturalna. W tej sytuacji może to oznaczać tylko tyle, że harmonia pojawi się samoczynnie po upływie pewnego czasu. Samoczynne pojawianie się jest, rzecz jasna, kompatybilne z tezą o determinizmie, a słowo "naturalna" oznacza tutaj, że jest ona wkomponowana w warunki początkowe deterministycznego biegu wydarzeń. Czy tak?

Nie

.
Harmonia jest punktem wyjściowym, a ignorancja "aktywuje" się kiedy świadomość jest wystarczająco rozwinięta. Zwierzęta też są ignorantami, ale dla nich to nie jest problemem, bo nie tworzy dualizmu i żyją w ciągłem harmonii.

wujzboj napisał:

Skoro harmonia jest wkomponowana w warunki początkowe determinizmu, to po co w ogóle jemy tę żabę? Dlaczego cierpienie, a nie harmonia od razu?

Jak wyżej, harmonia jest od razu, a dysharmonia i cierpienie pojawiają się przez ignorancję. Przyklad wolnej woli w pełni to obrazuje. W Biblii masz dokładnie ten moment opisany, co jest niesamowite, jako efekt zjedzenia owocu z drzewa wiedzy. Idea wolnej woli jest błędną wiedzą właśnie. Zauważyłeś, że wtedy się pojawia cierpienie?

wujzboj napisał:

Tezą jest, że ty też jesteś efektem przyczynowości, więc "ja + zegarek" nie wprowadza wolności. No ale zawsze możesz sobie to zamienić, na "wiatr otworzył okno, które strąciło zegarek z parapetu i zębatka wypadła". W takim przypadku, twoje stwierdzenie, że zębatka nie miała na nic wpływu, jest błędne.

wujzboj napisał:

Już tu byliśmy. Jeżeli przyczyna jest deterministyczna, lub losowa, nie robi to różnicy dla tematu wolnej woli. Nie widzę potrzeby zabawy w Demona Laplace'a, bo przyczynowość nie wymaga istnienia takiego tworu. Przyczyny mogą być niemożliwe do określenia, co nie zmienia ich przyczynowo-skutkowej natury. Co więcej, znając już naturę istnienia jako projekcji, budowanie takiego demona będzie jedynie automatyzacją projekcji.

wujzboj napisał:

Całość nie musi być wyłaniana, podobnie jak wolna wola;

Całość, nie może być wyłoniona, podobnie jak wolna wola!

wujzboj napisał:

wyłaniane muszą być jej wybory,

Wybory, to już obiektywizacje, więc wracasz do przyczynowości. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko. Albo bawisz się w istnienie, a wtedy wyłania się przyczynowość każdego istnienia, albo się nie bawisz i wtedy masz Całość, która jest niedualna, bez relacji, więc wolność nie zachodzi.
Jeżeli Całość to "jestem", wolność musiałaby być od samego siebie. O, i jak ładnie wyszła anatta i nirvana.

wujzboj napisał:

Agent to jednak tylko "fałszywe ja" i jeżeli zdaje sobie z tego sprawę, to może w każdej chwili odwołać się do Całości, do "prawdziwego ja", szukając w niej inspiracji. Zwrot "może w każdej chwili" oznacza tutaj, że Całość nie straciła kontroli nad częściami (lub raczej, że ją odzyskała): agent zdaje sobie sprawę z sytuacji, samo-postrzeganie odgrywa rolę w procesie decyzyjnym, taniec części nie jest już czysto deterministyczny (tj. jednoznacznie wytyczony przez warunki początkowe w momencie, gdy kontrola została utracona lub gdy ukształtował się system postrzegania ale nie towarzyszyło temu kontrolowanie przez Całość tego, co postrzegane), ale ma przynajmniej składową wolitarną.

Czym jest kontrola? Jaką ma naturę, jeśli nie przyczynową? Innymi słowy, dlaczego kontrolujesz i skąd się bierze intencja? Ex nihilo? Wola jest czynnikiem wpływającym, zgoda, ale gdzie jest jej wolność?

wujzboj napisał:

Jak rozumiem, piszesz, że agent nie ma przed sobą wyborów, uzasadniając to z braku dualizmu?

Potencjał jest iluzoryczny, nie ma czegoś takiego, jak "mogłem wybrać inaczej", każda decyzja jest podjęta na podstawie, a nie bezpodstawnie.

wujzboj napisał:

Ja też. I właśnie dlatego wymagam, by światopogląd był racjonalny.

To wykaż, racjonalność wolnej woli, lub irracjonalność przyczynowości.

wujzboj napisał:

Ontologia jest projekcją istnienia, więc dla nas pojęcie przyczyny pojawia się wraz z istnieniem. Nie można szukać przyczyny przed pierwszym istnieniem, bo "przyczyna" jest już obiektywizacją. Dlatego, w naszej dyskusji cofamy się do Całości niedualnej, a więce takiej, w której nie ma miejsca na wolność. Oba modele, tak fizyczny, jak ontologiczny prowadzą do tego samego.

wujzboj napisał:

Jest to więc coś innego, niż Całość, o której mówię. OK, czyli na całe doznanie, lub - jakbym ja to nazwał - na całe "fałszywe ja".

Co możesz nam powiedzieć, o tym, czego nie doświadczasz? Tylko wymysły.

wujzboj napisał:

Trochę to na głowie postawiłeś. Zacznijmy od tego, że wymóg racjonalności prawdziwości świata jest już naciągany. Próbujesz dopasować prawdziwość świata do perspektywy i trybu postrzegania. Poznanie jest obiektywizacją doznania, tworzeniem istnień i nadawaniem znaczeń. Pojmowanie jest wyciąganiem wniosków z relacji między takimi istnieniami (którymi mogą być inne istnienia). Ze śladów na śniegu możemy wnioskować, że powstały jako efekt relacji sniegu i łapy, z czego wyciągniemy wniosek o istnieniu wilka. Jeżeli ślad będzie nietypowy, to wyciągniesz wniosek o istnieniu Wielkiej Stopy.Cały ten model zbudowany z poznania i pojmowania, to rzeczywistość, która oparta jest na doznaniu. Jest ona wiedzą, nakładką na doznanie, modelem, jak słusznie zauważyłeś.
Teraz, twój wymóg racjonalności wymaga jednak, aby stworzony model świata był prawdziwym światem. Jedynym na to sposobem, jest więc zmiana prawdziwego świata tak, aby zgadzał się z modelem (twoja harmonia). Uratowanie wszechświata, do którego potrzebna jest wolna wola, nie mająca przyczyn w prawdziwym świecie (Bóg). Problem w tym, że takie założenie jest jedyną dysharmonią w Całości. Szukasz rozwiązania na problem, który powstaje ze złego założenia wymogu racjonalności prawdziwego świata. Wytrzuć z równania wolną wolę, a problem dysharmonii zniknie.
Być może, jedynym sposobem na uwolnienie się od tej błędnej racjonalizacji są psychedeliki, bo one pokazują jak nieracjonalny jest prawdziwy świat, a przynajmniej doznawany jako prawdziwszy, niż ten z normalnego doznania.

wujzboj napisał:

Z tego powodu nie mogę co prawda udowodnić doświadczalnie, że moje "jestem" jest stałe i niezmienne, ale innego niż stałe i niezmienne "jestem" znać też nie mogę.

Nie można znać elementów stałych i niezmiennych, bo są zhabituowane. Znowu muszę przywołać substancje psychoaktywne, bo tylko one są znanym mi sposobem, na fundamentalne "poruszenie", które wyłania to, co normalnie niewidoczne. Niesamowite uczucie, kiedy wyodrębniam się nagle "ja", po czym roztrzaskuje i znikam. Po godzinie wracasz z niewiarygodnej "wyprawy", ale jedyne co wiesz, to że była niewiarygodna, bo nie było "ja", które mogłoby rejestrować szczegóły. Niekiedy da się wyciągać jakieś wnioski z fragmentów "filmu" zapisanego w pamięci, jak ze snu, bo tym razem odtwarzany jest już przy obecności "ja", ktore wyłania dualizm i jest w stanie obiektywizować. To jest właśnie wyjątkowe w psychedelikach, pokazują coś niewiarygodnego, a zarazem niebywale prawdziwego. Niestety filozofia po banie z lat 60' , jest mocno do tyłu i jeszcze trochę wody upłynie, zanim nadgoni te zaległości.

wujzboj napisał:

A konkretnie co masz tu na myśli?

Że wolne jestestwo jest twoim założeniem, do tego niepewnym, opartym o tautologię. Jak to się ma do twojego wymogu racjonalności? Odwracasz kota ogonem i próbujesz zdefiniować racjonalność tak, aby pasowała do założeń początkowych. Innymi słowy, wniosek o Bogu jest racjonalny, bo racjonalność zdefiniowałeś tak, żeby Bóg był racjonalny, a dokładniej, tautologia "jestem, który jestem". Tak "racjonalną" dyskusję możesz więc prowadzić tylko z wierzącymi.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:05, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 12:08, 01 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri, w pochwale dla Semele napisał:

To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli się nie spartoli.

niestety Banjankri to ci się tylko marzy

"Bóg", czy jakkolwiek nazwiesz, zawsze będzie pełnym odzwierciedleniem osoby lub osoba jej niedoskonałym odbiciem, kwestia tylko jakie osobie atrybuty przypiszesz i jaki system pojęć zastosujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 12:15, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Banjankri, w pochwale dla Semele napisał:

Bóg jest jedynie projekcją wierzących

A kto operuje tymi zwierciadłami? I czym są te odbicia?
Projekcjami istnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 60 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:18, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Banjankri, w pochwale dla Semele napisał:

To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli się nie spartoli.

niestety Banjankri to ci się tylko marzy

A skad wiesz co ja napisałam? Co napisał B.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 12:19, 01 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

A kto operuje tymi zwierciadłami? I czym są te odbicia?
Projekcjami istnienia.

są językiem służącym komunikacji pomiędzy osobami

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 12:24, 01 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

A skad wiesz co ja napisałam? Co napisał B.

no rzeczywiście zagadka :wink:

nie pamiętam dlaczego zajrzałem kto post pochwalił

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 60 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:35, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Banjankri, w pochwale dla Semele napisał:

To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli się nie spartoli.

niestety Banjankri to ci się tylko marzy

W hinduizmie jest nurt, w którym występuje osobowy Bóg. Jeśli się mylę popraw mnie Banjankri.

Wyrosniem kwiatami to obraz..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 12:43, 01 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

lucek napisał:

Banjankri, w pochwale dla Semele napisał:

To, że osobowy Bóg jest jedynie projekcją wierzących, wyjdzie w dyskusji o istnieniu, jeżeli się nie spartoli.

niestety Banjankri to ci się tylko marzy

W hinduizmie jest nurt, w którym występuje osobowy Bóg. Jeśli się mylę popraw mnie Banjankri.

Wyrosniem kwiatami to obraz..

Występują ich tysiące.
Jeśli chodzi o Advaitę, to jest Brahman, który jest wszystkim, a jeżeli się go obiektywizuje to staje sie Ishvarą. Następną jego formą jest Atman, który jest jestestwem, które redukowane jest do indywidualnej Jivy/duszy, jako odbicie Atmana. Coś jak odbicie księżyca w tafli wody (takich odbić jest wiele, tego samego księżyca). Można więc wnioskować, że Jiva=Brahman.
W buddyzmie jest Anatman, czyli negacja Atmana.

lucek napisał:

Cytat:

A kto operuje tymi zwierciadłami? I czym są te odbicia?
Projekcjami istnienia.

są językiem służącym komunikacji pomiędzy osobami

Komunikacji czego?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:44, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 12:58, 01 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Komunikacji czego?

tego, o czym opowiadasz - takie to trudne :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 13:01, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:

Komunikacji czego?

tego, o czym opowiadasz - takie to trudne :mrgreen:

Czyli czego dokładnie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 13:12, 01 Lut 2019 Temat postu:

odpowiedziałem ci już na wszystkie pytania, nie moja wina, że za trudne to dla ciebie do zrozumienia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 13:14, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

odpowiedziałem ci już na wszystkie pytania, nie moja wina, że za trudne to dla ciebie do zrozumienia

No właśnie... nie powtrafisz odpowiedzieć. Gdybyś to sobie wcześniej uzmysłowił, nie zawracałbyś mi głowy.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:15, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 13:28, 01 Lut 2019 Temat postu:

przestań chłopie spamować, nie mam ochoty z tobą dalej dyskutować i tyle

Cytat:

Gdybyś to sobie wcześniej uzmysłowił, nie zawracałbyś mi głowy.

owszem myślałem, że jesteś trochę bardziej rozgarnięty od Dyszyńskiego, ale jak widać pomyliłem się

tj. miałem nadzieję, że zrozumiałeś już, że nic nie mając do buddy i doceniając jego objawienie, to mimo wszystko, ze względu na czasy w których zył, jego horyzonty myślowe nie mogły być szersze niż dzisiejszego, wiejskiego chłopka roztropka a ty tu próbujesz na bazie swojego autorytetu, głosić różne tezy, bez jakiegokolwiek uzasadnienia odwołując się jedynie do jakiś przekazów - żenada Banjankri

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5655
Przeczytał: 50 tematów

Wysłany: Pią 13:30, 01 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

przestań chłopie spamować, nie mam ochoty z tobą dalej dyskutować i tyle

Skoro nie masz ochoty dyskutować, to po co komentujesz moje wypowiedzi i to na dodatek nie skierowane do ciebie? Mocno wynudzony jesteś, skoro chodzisz po pochwałach "chłopów" i je komentujesz. Mało wart ten twój czas.
I jeszcze jedno. Jakby mnie ktoś spytał, co wiem o poglądach lucka, to nic konkretnego bym powiedzieć nie mógł. Marudzisz tylko w tych niejasnych wypodziedzach bez interpunkcji, których znaczenia trzeba się domyślać.
Nie obchodzi mnie to, kogo ty uznajesz za rozgarniętego, bo jesteś prosty lucek, który niczym szczególnym się w dyskusji nie wykazał.
Z Bogiem.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:42, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 13:36, 01 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Skoro nie masz ochoty dyskutować, to po co komentujesz moje wypowiedzi

przeczytaj ponownie post do którego się odnosisz, zastanów się, pomyśl - tam jest odpowiedz, może uda ci się ją zrozumieć, czego ci z całego serca życzę

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 85, 86, 87 Następny
Strona 24 z 87

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin