|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33893
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:19, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | Cytat: | powraca skokiem do punktu wyjścia. |
bo nie dostrzegasz jego znaczenia |
Dyskusje biorą się stąd, że każdy coś tam ma w swojej głowie. Potem próbuje to "sprzedać" innym uczestnikom dyskusji. Tamci uczestnicy oczywiście mają w swoich głowach inne przekonania, schematy rozumowań - w końcu nie jesteśmy swoimi umysłowymi klonami. Do tej pory wszystko by "grało", ale...
ale oczywiście z faktu róznice zapatrywań w głowach pojawiają się rozdźwięki w spojrzeniu na sprawę. I teraz, widząc te różnice, mamy cały wachlarz reakcji:
- jak tamten śmiał uważać inaczej!!!
- jak tamten w ogóle neguje coś, co przecież ja widzę jako oczywistość!!!
- tylko głupcy nie przyznają mi racji, bo przecież to ja wszystko wiem najlepiej, więc mam prawo nazywać głupcem, kłamcą, czy kim tam jeszcze kogoś, kto ośmielił się nie podzielać moje zdania!!!
choć pewnie można też i tak: Cóż, nie porozumieliśmy się - może różnice między nami są zbyt duże, może trzeba by więcej wysiłku poszukiwania wspólnoty myśli. Ale że przecież nikt nie jest wyróżnioną strona w tym układzie, nie powinniśmy od razu różnic w poglądach interpretować na zasadzie absolutyzowania swojego stanowiska względem stanowisk konkurencyjnych. W każdym razie nie mam prawa wywyższać siebie, mogę spróbować jeszcze raz wytłumaczyć lepiej własne stanowisko, jeszcze raz zastanowić się nad tym, co inni próbuja mi przekazać, ale jednak najczęściej nie ma tu uzasadnienia dla rzucania arbitralnych oskarżeń, obrażania (się) itp.
To ostatnie podejście jest mało popularne, bo wymaga cierpliwości, wyrozumiałości, nie wywyższania się. To podejście dla nielicznych. Ja uważam, że tylko dla prawdziwej elity intelektualnej - bo u podstaw takiego stanowiska leży doświadczenia BARDZO WIELU ZMIAN POGLĄDÓW W PRZESZŁOŚCI, pamięć tego, że wiele z tego, co się kiedyś traktowało za oczywiste, oczywistym wcale ostatecznie nie było, że człowiek wciąż się uczy, wciąż powinien być gotowy na weryfikowanie własnych poglądów i ewentualne ich korekty. Taką historię wielu prób, zmian, dopasowań mają ci, którzy naprawdę "zęby zjedli" na szukaniu prawdy, sensu, uczciwości intelektualnej. Można to też nazwać pokorą intelektualną, czyli po prostu wyciągnięciem wniosku, że skoro już np. tysiąc razy rzeczy okazywały się ostatecznie innymi, niż wiedzieliśmy je na początku, to z dużym prawdopodobieństwem ta sytuacja może się powtórzyć. Zatem upierać się na zabój przy jakimś aktualnym poglądzie, obrzucanie innych oskarżeniami, bo mają inne zdanie, byłoby zwyczajnie zignorowaniem własnego doświadczenia w doskonaleniu swojej wiedzy i rozumienia. Byłoby to nieszczere U KAŻDEGO, KTO TAKI BOGATY ZASÓB DOŚWIADCZEŃ INTELEKTUALNYCH POSIADA.
Ten stan pokory jest obcy umysłom mających po prostu małe doświadczenie w zgłębianiu zagadnień trudnych, albo umysłom mataczącym - takim, które nigdy nie przyznają się do błędu (bo nawet jak ten błąd dostrzegą, to kłamią przed sobą i innymi, że wtedy uważali inaczej), nigdy nie zmieniają zdania (jak pewien gatunek wołowatych) bo poczucie "mania racji" za wszelką cenę jest u nich wyżej w hierarchii, niż uczciwość intelektualna. Takie umysły, które prowadzą same ze sobą i innymi ludźmi szczególną grę o uznanie, o pokazanie się jacy to oni są wspaniali i najmądrzejsi, ostatecznie mają bardzo utrudnioną drogę do czystej prawdy. Bo na tej drodze piętrzą się takie linie emocjonalnych zasieków w stylu - nie przyznawać się do tego, bo to narusza priorytet mojego ego - że ów człowiek sam do końca będzie miał problemy z wyjaśnieniem SOBIE co właściwie uważa za prawdę, a co odrzucił. Pokora intelektualna oczyszcza to pole nieustannej walki z samym sobą, bo pozwala pozbyć się tego wysiłku ciągłego bronienia nieperspektywicznych poglądów, tylko dlatego, że uczciwe przyznanie się do błędu za bardzo kogoś boli. Dlatego twierdzę, że pokora intelektualna jest dla elit - nie tylko intelektu, ale ogólnej dojrzałości (w tym emocjonalnej).
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Śro 19:19, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Czy masz na myśli punkt wyjścia, który dodałeś jako warunek zerowy? |
jak najbardziej toć jest nazwaniem doświadczenia jakim było sformułowanie dwóch następnych warunków, będących jak sam zauważyłeś podstawą jakiegokolwiek sensownego rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:21, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:12, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | szaryobywatel napisał: | lucek napisał: | pamiętasz może temat ... odszukałbym, bo przyznam się że bez kontekstu, tego co napisałeś nie bardzo nawet rozumiem |
Właśnie nie mogliśmy się porozumieć, tak samo jak teraz
Może spróbuję to po kolei wyartykułować:
1. Świat jest doświadczany z jakiejś perspektywy. Np. "Twojej" w której czytasz tego posta, albo "mojej" w której go właśnie piszę.
Co na ten temat sądzisz? |
świat postrzegam jedynie ze swojej perspektywy, jesteś częścią zewnętrznego świat, wyobrażam sobie jedynie, że jesteś, i że postrzegasz podobnie do mnie .... ale wiem tylko tyle co "widzę" - jesteś jednym z przedmiotów poznania w zewnętrznym świecie ...
zakładam, wierzę (ale nie wiem) twoją perspektywę
ps
a może pytasz "perspektywę" kulturową, społeczną ... tożsamość w sensie z czym się identyfikuję ... ? bo ciągle nie bardzo rozumiem w czym problem |
I gdyby zbadać ciało drugiej osoby, nie znajdziemy tam niczego poza tą samą materią z której zbudowany jest każdy inny obiekt materialny. Będzie to po prostu bardzo złożony układ fizyczny i nic więcej. Nie ma żadnej perspektywy z której doświadczany jest świat, w tym sensie że nie da się wyjaśnić skąd coś takiego miałoby się w ogóle brać i czym w ogóle miałoby być. Tak w ciele drugiej osoby, jak i we własnym ciele.
Teraz pytanie, czy Twoim zdaniem osoba wykracza poza materię (swoje ciało) i jeśli tak to w jakim sensie i stopniu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Śro 20:42, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Cytat: | I gdyby zbadać ciało drugiej osoby, nie znajdziemy tam niczego poza tą samą materią z której zbudowany jest każdy inny obiekt materialny. Będzie to po prostu bardzo złożony układ fizyczny i nic więcej. Nie ma żadnej perspektywy z której doświadczany jest świat, w tym sensie że nie da się wyjaśnić skąd coś takiego miałoby się w ogóle brać i czym w ogóle miałoby być. Tak w ciele drugiej osoby, jak i we własnym ciele.
Teraz pytanie, czy Twoim zdaniem osoba wykracza poza materię (swoje ciało) i jeśli tak to w jakim sensie i stopniu? |
wykasowałem
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:23, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:37, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Trans....
Jest to bardzo ciekawe zagadnienie.
Tym czasem chciałabym powrócić do definicji umysłu i świadomości.
Znalazłam ciekawy tekst W. Ducha.
Tu tylko cytat:
Własności i odczucia, których jesteśmy świadomi są wewnętrznymi stanami umysłu, które
mogą powstać na skutek zewnętrznych, albo też wewnętrznych, pobudzeń struktur neuronowych mózgu. Starożytny indyjski tekst „Surangama Sutra” przetłumaczony w 705 roku na
chiński zawiera zdumiewająco współczesne stwierdzenia, np. „każde zjawisko, które
poznajemy, jest jedynie manifestacją umysłu, który jest substratem wszystkiego”, oraz
„umysł działa jakby na cieniach rzeczy” (there is a mind acting as it were on the mere shadows of things). Możemy jedynie mówić o niektórych stanach swojego mózgu, wywołanych
przez doświadczanie rzeczywistości, ale nie o samej rzeczywistości.
Jeśli ktoś uważa, że to spam lub, że mój mózg jest coś tam coś tam musi to uzasadnić
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:57, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:37, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Słuchaj... Gdy Banjankri na twoje pytanie o konkretny przykład doznania w którym nie ma doznającego napisał "jak się zapomnisz", to twoja reakcją była uwaga o tym, że matka ośmiorga dzieci nie może sobie pozwolić na coś takiego i że te dyskusje są akademickie. A gdy powiedziałem ci, że powinnaś tę konkretną odpowiedź potraktować serio, to ty mi na to, że ciebie nie rozumiem, bo jesteś kobietą i że brak mi empatii. A z drugiej strony masz pretensję do Piotrka, że robi uwagi niezwiązane z głównym tematem rozmowy.
Nie mówimy tutaj o rodzeniu dzieci, nie mówimy o braku czasu na zapominanie się czy wpadanie w trans, nie mówimy o tym, czy w Polsce jest ateiści mają takie same prawa jak katolicy i czy kobietom jest trudniej żyć, bo są kobietami. Wiem, że także i te sprawy ciebie nurtują, ale TO NIE JEST TEN WĄTEK. Który zresztą sama założyłaś, by dyskutować O ISTNIENIU.
A temat istnienia jest tak samo "akademicki", jak odpowiedź Banjankriego.
Wróćmy więc do rzeczy i nie utrudniajmy sobie wzajemnych stosunków takimi niemiłymi a niepotrzebnymi komentarzami. OK? |
Czyli usprawiedliwiasz agresję Piotra?? Co on madrego w tym wątku dotąd napisał??
Dziwię się Tobie.
Bardzo mnie zaskakujesz.
Nie odpowiedziałeś na wiele moich pytań. Co to JEST trans? Na czym polega?
Naprawdę płaczę. Jest mi bardzo przykro.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:45, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:40, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Semele napisał: | Banjankri:
Cytat: | "Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć.
|
Podaj konkretny przykład doznania w którym nie ma mnie. |
Jak się zapomnisz. Trans. |
Na czym to polega?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5647
Przeczytał: 50 tematów
|
Wysłany: Śro 22:55, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | CTRL-f nie pomoże, bo to nie jest dosłowny cytat. Chodzi naszą rozmowę o harmonii i cierpieniu. |
Pisałem wczesniej, że dysharmonia to cierpienie. ""nikt nie cierpi, tylko że ogromna większość nie zdaje sobie z tego sprawy" jest czymś zupełnie innym niż "wszyscy są "zbawieni", tylko niewielu o tym wie i to wywołuje dysharmonię". W pierwszym nie ma cierpienia, w drugim cierpienie wywołane jest ignorancją.
wujzboj napisał: | Moja uwaga o gwałcie odnosiła się właśnie do "dla mnie, wszyscy są 'zbawieni', tylko niewielu o tym wie". Zbawiony nie cierpi. |
Jak widać z powyższego, nie była trafna.
wujzboj napisał: | Zgrubieniem, czyli przybliżeniem. Ale czego? |
Obiektywizacja doznania. Będzie o tym więcej później, jak będę odpowiadał Michałowi.
wujzboj napisał: | Nie chodzi mi o próżność w sensie małostkowych ambicji, lecz w sensie braku wpływu na cokolwiek. |
Wyciągnij zębatkę z zegarka, a zobaczysz, czy miała wpływ na cokolwiek.
wujzboj napisał: | Ząbki MUSZĄ się poruszać dokładnie tak, jak się poruszają, a inne kółka MUSZĄ reagować tak, jak reagują - tu nie ma żadnej swobody, żadnego wyboru, wszystko jest jednoznaczną konsekwencją tego, co zostało raz na zawsze ustalone w chwili początkowej. Zależność następnika od poprzednika jest dokładnie taka sama, jak zależność kolejnej klatki filmu od poprzedzającej ją klatki filmu. Cały ciąg zdarzeń jest już gotowy od "początku" do "końca" (cudzysłowy, bo może być nieskończony) i dlatego gadanie dochodzące z głośnika jest próżne: niczego nie zmienia. |
Jeżeli wyodrębniasz już coś z tej jedni przyczynowej, to nie możesz powiedzieć, że nic to coś nie zmienia, bo zmienia wszystko inne.
Cytat: | To nie gadanie ma wpływ, to nie gadanie zmienia; zmieniać mogłoby coś, co zmieniłoby warunki początkowe. Wpływ mogłoby mieć coś, co wpłynęłoby na warunki początkowe |
Dodanie przyczyny praprzyczyny nic nie zmienia, bo dalej jest to przyczyna.
wujzboj napisał: | Jeśli da się mówić serio o wpływie, to musiałby to byę wpływ WOLNEGO czynnika, który ustalił obowiązujące warunki początkowe. Wpływ reżysera filmu. Wpływ konstruktora zegarka. Ale nie wpływ trybiku na trybik ani nie wpływ obrazka na obrazek. |
Wpływ pojawia się jako konsekwencja dualizmu, a wolna wola nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli odrzucisz dualizm to konstruktora też musisz.
wujzboj napisał: | a) Agent ma przed sobą przynajmniej dwa różne, wykluczające się wzajemnie, POTENCJALNE zdarzenia, w których może uczestniczyć przemieniając je na zdarzenia REALNE;
|
Nie zachodzi.
wujzboj napisał: | Potencjalność wyklucza determinizm (bo ten nie dopuszcza alternatyw, jest zawsze 2+2, a nigdy 2+2+"nieustalone, choćby małe coś jeszcze"); |
Niepotrzebnie walczysz z determinizmem, bo 2+2+ coś jeszcze, może nie być do zdeterminowania, ale dalej będzie przyczynowe.
wujzboj napisał: | Wolna wola pełni tutaj rolę "narządu" służącego Całości do podejmowania decyzji zgodnej z tym, jaką naturę ma Całość |
Zgodnie z, czyli na podstawie. Zdobyta wiedza, czy doświadczenie, nie mają wpływu na wolne decyzje?
wujzboj napisał: | Różnica pomiędzy wolną wolą i determinizmem polega na tym, że determinizm ustala "nie wiadomo skąd" ale od Samego Początku Wszystkiego rozkład prawdopodobieństwa wypełniony potem wynikami losowania lub wolnego wyboru. |
Nie postuluję istnienia żadnego schematu, który wypełnia się czymkolwiek. To jest twoje wyobrażenie, choć logiczne, nie mające odniesienia. Wszystko ma swoją przyczynę. Tyle. Nie ma jakiegoś planu, który jest przestrzegany.
Cytat: | O ile rzeczywistość jest racjonalna, wolna wola jest źródłem także i determinizmu (bo w przeciwnym razie przyczyna, dla której warunki początkowe są takie a nie inne, jest niepojęta). |
Nie wiem jak odpowiedzieć na argumenty wyprowadzane z niepojętości. Nie wiem...
wujzboj napisał: | Co więcej, jedyna racjonalna, gdyż determinizm wymaga niepojmowalnego źródła stanu początkowego (jak by to pewno ujął Hawking: skąd równiania i co tchnęło w nie ogień), a losowość wymaga niepojmowalnego źródła czystej przypadkowości. |
Wczoraj oglądałem wywiad z Brianem Cox'em, i mówił że są przesłanki świadczące o tym, że kosmos jest wieczny. Nie wnikam, nie jestem astrofizykiem. Mnie jedynie interesuje przyczynowość.
wujzboj napisał: | Czekaj, ale na doznanie czy na Całość? |
Całość doznania.
wujzboj napisał: | "uznaję siebie za nikogo" znaczy dokładnie to samo, co moje "moje doznania sumują się do mojego fałszywego ja". |
Ja nie sumuję doznań do "ja". "Ja" jest odnośnikiem do Całości.
wujzboj napisał: | Banjankri napisał: | Jaki jest "prawdziwy świat", jak nie ma doznającego? |
Czy teraz kontekst jest już jasny? |
Teraz jest jasny.
Moje pytanie odnosiło się do istnienia prawdziwego świata, będącego czymś zewnętrznym czego nie znamy i znać nie możemy. Pisałeś o jego wływie, a później: "Przykro mi, ale "d&kJva ¤H$w NQPxnd qpJkh lKNCB" jest właśnie dokładnie tym, co znaczy "nie ma doznającego". Sprostujesz?
wujzboj napisał: | Przede wszystkim, gdy cokolwiek sobie przypominasz, to jesteś przy tym. |
Oczywiście, że jesteś przy odtwarzaniu, ale w tym co odtwarzasz, "jestem" nie było.
wujzboj napisał: | Cytat: | Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie? |
W SOBIE. Albo w Bogu, który Jest taki, jaki Jest. |
Jaki jest koń, każdy widzi.
Reszta jutro.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 22:56, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:17, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | Cytat: | I gdyby zbadać ciało drugiej osoby, nie znajdziemy tam niczego poza tą samą materią z której zbudowany jest każdy inny obiekt materialny. Będzie to po prostu bardzo złożony układ fizyczny i nic więcej. Nie ma żadnej perspektywy z której doświadczany jest świat, w tym sensie że nie da się wyjaśnić skąd coś takiego miałoby się w ogóle brać i czym w ogóle miałoby być. Tak w ciele drugiej osoby, jak i we własnym ciele.
Teraz pytanie, czy Twoim zdaniem osoba wykracza poza materię (swoje ciało) i jeśli tak to w jakim sensie i stopniu? |
wykasowałem |
Ale nie zanim przeczytałem. Nie wiem czemu się rozpłakałeś i pomyślałeś że czegoś od Ciebie oczekuję. Dla mnie własna tożsamość, czyli to czym jest "ja", jest podstawowym problemem filozoficznym o którym warto dyskutować, stąd moje pytania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Śro 23:39, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
z tym żartowałem, bo pisanie to nie moja specjalność a temat szeroki .. dobrze że przeczytałeś ale to moje prywatne rozumienie, którego nie chcę rozgłaszać, bo nie ma znaczenia
pozdr.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 23:40, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:52, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Czy masz na myśli punkt wyjścia, który dodałeś jako warunek zerowy? | lucek napisał: | jak najbardziej toć jest nazwaniem doświadczenia jakim było sformułowanie dwóch następnych warunków, będących jak sam zauważyłeś podstawą jakiegokolwiek sensownego rozumowania. |
Byliśmy tam niedawno, ale warto zebrać to w jednym miejscu:
lucek napisał: | zaczęliśmy od tego, że postrzegamy to samo krzesło, czyli postrzeżenie musi być wspólne, choć jego postrzeganie zależy od postrzegającego, co jest twoim doświadczenie - początek dyskusji. | wuj napisał: | Jeśli zaczynamy od początku, to początek jest taki, że "postrzegam, i nazywam to krzesłem z jakiegoś tam powodu, o którym można długo opowiadać, ale w praktyce postrzeżenie pasuje mi lepiej do pewnej klasy postrzeżeń, elementy której zwykłem nazywać krzesłami, niż do jakiejś innej z używanych przeze mnie klas postrzeżeń".
Zgadzasz się z tym?
Zauważ, że tutaj nie ma w ogóle mowy o czymś takim, jak "postrzegamy to samo krzesło" ani "postrzeżenie jest wspólne". To jest pewna terminologia, to są nazwy na pewne klasy postrzeżeń. Tutaj wchodzi właśnie do gry postuilat ontologiczny Michała, sprowadzający się do tego, że ustalamy nazewnictwo w sposób odzwierciedlający pewne relacje zachodzące pomiędzy postrzeżeniami, co w efekcie skutkukje pojawieniem się takich pojęć, jak "mój umysł", "moje postrzeżenia", "cudze umysły", "cudze postrzeżenia", "inne osoby", "wspólne postrzeżenia", "istnienie przedmiotu", a przy okazji także - "istnienie innej osoby".
Szczegóły zawarte w procedurze, za pomocą której ustalamy, że "postrzegamy to samo krzesło", są może interesujące, ale najistotniejsze jest w tym, że posługuje się ona tylko i wyłącznie pojęciami zbudowanymi z postrzeżeń JEDNEJ OSOBY. Ty nie używasz moich postrzeżeń, ja nie używam twoich. Gdy opowiadasz mi o krześle, nie staję się tobą postrzegającym twoje postrzeżenia, lecz pozostaję mną słyszącym twoje słowa. Które to słowa działają w moim umyśle podobnie jak słowa pomyślane przeze mnie: powodują skojarzenia z klasami MOICH postrzeżeń. To, czy uznam, że mówimy o realnym krześle, czy dojdę do wniosku, że to jakieś fantazje, będzie zależało od tego, czy te skojarzenia będą pasować do klasy nazywanej przeze mnie słowem "realne". czy raczej do klasy nazywanej przezee mnie słowem "wymyślone". | lucek napisał: | 0. każden jeden, na sam wpierw, musi uznać istnienie źródła postrzeżeń niezależnych od obserwatora, choć uświadomić to sobie może na samym końcu, owo źródło jest przedmiotem postrzeżeń | wuj napisał: | W moim poprzednim poście napisałem, na jakiej zasadzie pojawiają się zjawiska niezależne od obserwatora. Nie skomentowałeś. Czy mogę uznać, że się z tym opisem zgadzasz i że punkt 0 odpowiada właśnie temu? | lucek napisał: | tak, to wszystko oczywiste dla mnie | wuj napisał: | Ale niezależnie od tego, czy to potwierdzisz, czy nie, proszę cię o uzasadnienie, że warunek 0 jest warunkiem koniecznym zrozumiałości, czyli, że solipsyzm nie może być zrozumiały. |
Jak rozumiem, konieczność warunku 0 jest dla ciebie tak oczywista, że nie chcesz nawet próbować jej uzasadniać.
Możemy oczywiście kontynuować i bez tego uzasadnienia, bo nie każde wnioskowanie jest czułe na ten brak. Zdaje się, że ważnym krokiem w twojej argumentacji jest ten:
lucek napisał: | uważam solipsyzm, za jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, gdy wprowadzić do niego monoteistycznego Boga, "prawdy niezależnej od obserwatora", ... lub itp.
wtedy, "solipsystyczna" wizja świata staje się zgodna z doświadczeniem, a to co było pierwotnie założeniem - faktem, gdyż bez tego nic nie istnieje, ....
i nawet co to jest wyobrażenie krzesła wuj nie miałby możliwości wytłumaczyć.
wtedy wujowy wujizm byłby sensowny, a wuj nie musiałby już wierzyć w Boga, bo wiedziałby wuj, że Bóg jest pewny tak jak istnienia krzesła może być wuj pewny :wink: |
Do tego jest też już mój komentarz, mówiący o możliwym kształcie i pochodzeniu takiej "prawdy niezależnej od obserwatora":
wuj napisał: | O ile ja faktycznie uważam Boga za twórcę tej "prawdy niezależnej od stworzonego obserwatora" i o ile takie stanowisko automatycznie umieszcza wszelkie teorie poznania i komunikacji interpersonalnej na solidnej podstawie, o tyle nie jest to jedyne możliwe rozwiązanie i dlatego z uznania racjonalności rzeczywistości nie wynika uznanie istnienia Boga. Alternatywne rozwiązania dzielą się na przynajmniej dwie klasy: (a) klasa rozwiązań traktujących prawa jako stacjonarne lub (b) klasa rozwiązań traktujących prawa jako ewoluujące. W tym pierwszym przypadku po prostu przyjmujemy, że wszystkie "psyche" są do siebie na tyle podobne, że zawierają w sobie te same reguły przetwarzania danych. W drugim przypadku przyjmujemy natomiast, że te reguły dostroiły się ewolucyjnie, a wspólnym ogniwem (tj. cechą grupową monad) jest zasada dążenia psyche do maksymalnej efektywności komunikacji pomiędzy nimi. W każdym zaś przypadku odrzucenia "solus ipsum" należy zapostulować jakiś sposób przekazywania czegokolwiek z monady do monady. Gdy przyjmujemy istnienie Boga, wtedy sprawa jest znów prosta: to Bóg działa jako "kabel" łączący monady, które wszystkie są w Nim "zanurzone". Ateista musi rozwiązać ten problem inaczej, ale i jego rozwiązanie nie musi być zbyt złożone: wystarczy mu uznać, że obok własności "dążenie do maksymalizacji komunikacji", każda monada ma grupową własność "akt postrzegania w monadzie indukuje akty postrzegania w innych monadach". |
Być może jest to dla ciebie oczywiste, być może wręcz przeciwnie. Po prostu tego nie wiem i mogę się dowiedzieć o tym wyłącznie od ciebie, wprost a nie przez dedukcję.
A teraz spróbujmy jeszcze mimo wszystko od tej strony:
lucek o warunku 0 napisał: | 0. każden jeden, na sam wpierw, musi uznać istnienie źródła postrzeżeń niezależnych od obserwatora, choć uświadomić to sobie może na samym końcu, owo źródło jest przedmiotem postrzeżeń /.../ jest nazwaniem doświadczenia jakim było sformułowanie dwóch następnych warunków, będących jak sam zauważyłeś podstawą jakiegokolwiek sensownego rozumowania. | Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1. |
Najbardziej ewidentną cechą doznań jest panujący w nich porządek; gdy umysł postrzega natłok szybko zmieniających się, chaotycznych, migotliwych, źle określonych sygnałów, szybko traci orientację i nierzadko popada w dziwne stany (patrz na przykład trans, o którym niedawno wspomniał Banjankri: [link widoczny dla zalogowanych]). Sądzę, że właśnie uporządkowanie jest ścieżką po której rozwija się nasze budowanie systemu pojęciowego; widać to zresztą wyraźnie, gdy obserwuje się rozwój małego dziecka, od niemowlęcia do wieku, w którym staje się już dobrze "kontaktowe". Trudno powiedzieć, kiedy pojawia się w tym coś takiego, jak niezależność od obserwatora, ale niewykluczone, że dość późno. Przecież ślady po postrzeganiu, w którym podział na "ja i reszta" był przynajmniej słaby, pozostają w nas do dziś. Należy do nich jakże często spotykany odruch przekonania, że jeśli coś pomyślimy i powiemy, to świat nas zrozumie dokładnie tak, jak pomyśleliśmy. Stąd wiele bierze się na świecie konfliktów, pretensji, zerwanych przyjaźni, zawiedzionych miłości, zmarnowanych na zawsze okazji... To tkwi w nas tak głęboko, że jest chyba mocnym argumentem za tym, że umysł dziecka zaczyna poznawać świat od "to wszystko moje". To zresztą naturalne, bo dla umysłu bezpośrednie jest, że postrzega i wobec tego dopiero z czasem, gdy powstanie biblioteka wspomnień i rozwinie się umiejętność skutecznego korzystania z niej przy pomocy etykietek zwanych słowami, zaczyna się proces analizy, pojawiają się abstrakcje, pojawia się wyraźny podział na "moje i nie moje", na "zależne ode mnie i niezależne ode mnie".
O ile to da się zapewne w kontekście tej dyskusji przynajmniej na razie uznać jako rozważania typu "czy pierwsze było jajko, czy kura", o tyle ostatnia sprawa jest innego typu.
Otóż zostaje kwestia formalna: nie można używać słowa "istnienie" w warunkach, które mają z czasem służyć także i do tego, by słowo "Istnienie" jakoś zdefiniować.... Jeśli więc już, to zamiast "musi uznać istnienie" napisałbym tam: "musi umieć wyodrębnić". To ma charakter OPERACYJNY i nie ciągnie myśli mocno w stronę ontologii.
______
PS.
Banjankri napisał: | Reszta jutro. |
U mnie to "początek jutro" . Nie rozpisz się więc proszę ponad moce przerobowe, żeby nie pojawiło się wąskie gardło! (A w kwestii gardła: )
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:56, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 0:20, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | z tym żartowałem, bo pisanie to nie moja specjalność a temat szeroki .. dobrze że przeczytałeś ale to moje prywatne rozumienie, którego nie chcę rozgłaszać, bo nie ma znaczenia
pozdr. |
Ale z tym punkcikiem to było ciekawe. Dla mnie własna tożsamość jest iluzją, stąd też własna śmierć jest iluzją, bo umiera coś czym nigdy nie byliśmy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Czw 0:33, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
@wuj
warunek 0 napisał: | 0. każdy z osobna obserwator, aby możliwa była między nimi wymiana informacji musi uznać istnienie źródła postrzeżeń dostępnego każdemu obserwatorowi, inaczej: "niezależnego od obserwatora" | Przy czym wuj te dwa następne warunki tak napisał: | 1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1. |
nie zna wuj arabskiego, spotyka wuj na pustyni araba z krzesłem, z którego wuj chętnie by skorzystał ....
czy warunek 0 jest konieczny do dogadania się z arabem ?
czy jeśli krzesło byłoby tylko wuja postrzeżeniem, dogadał by się wuj z arabem ?
czyli, czy tak jak z doświadczenia ustaliliśmy warunki 1.2. to i spokojnie możemy dopisać warunek 0 jako oczywisty, z doświadczenia ?
PS
przy czym nie ma znaczenia z jakiej substancji jest krzesło, niech będzie z np. duchowej ektoplazmy ... to nie ma znaczenia
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 0:37, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 34 tematy
|
Wysłany: Czw 0:45, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Dla mnie własna tożsamość jest iluzją, stąd też własna śmierć jest iluzją, bo umiera coś czym nigdy nie byliśmy. |
czy iluzją to zależy w stosunku do czego - do nabytych wcześniej wyobrażeń ?
ps
na szczęście ani o tym kim jest, ani o śmierci człowiek na codzień nie myśli
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 1:17, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 1:26, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | szaryobywatel napisał: | Dla mnie własna tożsamość jest iluzją, stąd też własna śmierć jest iluzją, bo umiera coś czym nigdy nie byliśmy. |
czy iluzją to zależy w stosunku do czego - do nabytych wcześniej wyobrażeń ? |
Chodzi mi o to że moim zdaniem przeświadczenie o byciu jakąś istotą, cielesną, duchową, jakąkolwiek, jest iluzją - czymś co wydaje się być prawdą, ale nią nie jest.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 1:33, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | na szczęście ani o tym kim jest, ani o śmierci człowiek na codzień nie myśli |
Do czasu lucku
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 8:51, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
szary obywatel
Cytat: | Chodzi mi o to że moim zdaniem przeświadczenie o byciu jakąś istotą, cielesną, duchową, jakąkolwiek, jest iluzją - czymś co wydaje się być prawdą, ale nią nie jest. |
Wydaje mi się, że zbyt daleko idziesz. Trudno jest zaprzeczać swojemu własnemu istnieniu. nawet jeśli miałoby to uratować nas przed obawą przed śmiercią.
wuj
Cytat: | To tkwi w nas tak głęboko, że jest chyba mocnym argumentem za tym, że umysł dziecka zaczyna poznawać świat od "to wszystko moje". To zresztą naturalne, bo dla umysłu bezpośrednie jest, że postrzega i wobec tego dopiero z czasem, gdy powstanie biblioteka wspomnień i rozwinie się umiejętność skutecznego korzystania z niej przy pomocy etykietek zwanych słowami, zaczyna się proces analizy, pojawiają się abstrakcje, pojawia się wyraźny podział na "moje i nie moje", na "zależne ode mnie i niezależne ode mnie". |
Z tego co piszesz wnoszę, że w dziecku jest ta pierwotna świadomość, czym ona jest? Czymś co nie potrzebuje słów do istnienia? Jaka ona jest i czym jest. Dziecko nie rozwija się gdy nie ma styku z innymi ludźmi lub żywymi organizmami. Może to świadczyć o tym, że ta pierwotna świadmomść jest faktycznie substratem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5647
Przeczytał: 50 tematów
|
Wysłany: Czw 9:00, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Zacznijmy od tego, że w ogóle kontestuję pojęcie przyczyny.
Przyczynowość jest efektem przyjęcia pewnych założeń, bez nich nie ma sensu. Przyczyną jest COŚ (wyłoniony z tła BYT), a skutek jest JAKIŚ (rozpoznany - przez kogo? Jak?) STAN.
Jeżeli się powołujesz na przyczynowo skutkowość w rozumowaniu, to musisz założyć WYŁANIALNOŚĆ (skuteczne odróżnienie od tła) bytów, czyli JUŻ ZAŁOŻYŁEŚ JAKĄŚ FORMĘ ISTNIENIA w postaci chyba niezależnej od czystego widzimisię (chyba, że przyczynowo skutkowość jest czystym widzimisiem...). |
Piszę o tym, od kilku miesięcy. Dobrze, że coś tam dociera.
Michał Dyszyński napisał: | Ty jednak za chwilę najwyraźniej zechcesz zanegować istnienie w postaci innej, niż tylko związanej arbitralnym uznaniem przez umysł (forma iluzji). Skoro tak, to nie będzie Ci wolno (konsekwencja) powołać się na przyczynowość, jako że mechanizm ją konstytuujący odrzuciłeś do celu odrzucenia koncepcji istnienia. |
Bravo, bravo!
Już o tym pisałem wcześniej, szkoda że przegapiłeś.
Banjankri napisał: | Takiej oddzielności nie ma, bo "ja","jestem", czy cokolwiek innego, jest z natury przyczynowo-skutkowe. Co więcej ich istnienie jest jedynie wyłonieniem charakterystyk z PŁASZCZYZNY przyczynowo-skutkowej, a nie niezależnym bytem. Na dokładnie takiej samej zasadzie, możemy wyodrębnić wir, który nie będzie jednak czymś niezależnym, oddzielonym od rzeki i przepływu wody. Każda decyzna, każda myśl, każda rzecz ma swoje przyczyny, a te mają swoje przyczyny itd. aż dojdziemy do płaszczyzny przyczynowo-skutkowej (uformowanej czasem), w której wszytkie przyczyny zlewają się w całość. Wyodrębnianie przyczyn, jako istniejących, jest jedynie trybem postrzegania, a nie niezależnym bytowaniem. |
Michał Dyszyński napisał: | Argumentowanie przeciw wolnej woli na zasadzie - wybory nie są wolne, bo w istocie mają swoje przyczyny - działa tylko wtedy, gdy pojecie przyczyny uznajemy za poprawne, czyli za wyłonione. |
Do uznania wolnej woli potrzebujesz kogoś, czyli musisz go wyłonić. Bez wyłonienia, bez dualizmu, wolność nie zachodzi, bo nie ma relacji. Jeżeli przyczynowość zredukujesz do jedni bezobiektowej, nie jesteś w stanie wyłonić wolnego agenta.
Czy zastosujesz przyczynowość, czy nie, nie ma miejsca na wolną wolę, bo ona wymaga obiektowości, oraz niezależności przyczynowej.
Michał Dyszyński napisał: | Podobnie jest z indywidualnością i ja - same w sobie są nieuchwytne. Ale możemy o nich wnioskować STWIERDZAJĄC JAKĄŚ FORMĘ SPÓJNOŚCI w tych danych, które mamy na temat sytuacji, z jakimi owe ja i indywidualności wiążemy. |
Z czego wyłaniana jest spójność? Z wyodrębnionych istnień i ich relacji.
Michał Dyszyński napisał: |
Michał Dyszyński napisał: | jestestwo prawdziwe, a więc takie które WYŁONIŁO INDYWIDUALNOŚĆ |
Banjankri napisał: | Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie? |
Podobnie jest z indywidualnością i ja - same w sobie są nieuchwytne. |
Robisz krok w tył. Wcześniej pisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a teraz piszesz, że jest nieuchwytne. Tak samo ty, jak i wujzboj, nie znacie przyczyny jestestwa, ani wolnej woli. Jest ona "nieuchwytna", ma źródło w "sobie", w "Bogu"... jednym słowem "nie wiemy".
Mnie to średnio interesuje, gdzie sobie ktoś źródło wolnej woli upatrzy. Mi wystarczy, że jest źródło, czyli przyczyna. Jak jest, to wola nie jest wolna. Jak pozbędziemy się obiektywizacji i projekcji istnienia, to postulowanie wolnej woli, tym bardziej jest niemożliwe. Wszystkie możliwości wyczerpane.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5647
Przeczytał: 50 tematów
|
Wysłany: Czw 9:10, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Banjankri napisał: |
Jak się zapomnisz. Trans. |
Na czym to polega? |
Sprawdź.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 10:47, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Semele napisał: | Banjankri napisał: |
Jak się zapomnisz. Trans. |
Na czym to polega? |
Sprawdź. |
:-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33893
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 11:37, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Do uznania wolnej woli potrzebujesz kogoś, czyli musisz go wyłonić. Bez wyłonienia, bez dualizmu, wolność nie zachodzi, bo nie ma relacji. Jeżeli przyczynowość zredukujesz do jedni bezobiektowej, nie jesteś w stanie wyłonić wolnego agenta.
Czy zastosujesz przyczynowość, czy nie, nie ma miejsca na wolną wolę, bo ona wymaga obiektowości, oraz niezależności przyczynowej.
|
To zależy jak wolną wolę rozumieć. Ty (jak zdołałem zrozumieć Twój tekst) widzisz sprawę jako sekwencja - etapy.
1 etap: wyłaniamy agenta dla wolnej woli
2. etap: wyłoniony agent przejawia wolną wolę.
Ja widzę sprawę inaczej - u mnie nie ma tych etapów podzielonych, ale jest JEDNO, polegające na tym, że:
agent WYŁANIA SIĘ DZIĘKI AKTOM WOLNEJ WOLI. Im więcej aktów wolności się pojawi, tym bardziej wyłoniony będzie agent. Jeśli aktów wolnej woli nie będzie, to oczywiście Ty będziesz miał rację - i wolnej woli nie będzie i agent zostanie nie wyłoniony, czyli będzie po Twojemu.
Wygenerowanie aktów wolnej woli TWORZY agenta, wraz z jego wolnością. On JEST TAKI, JAKIM SIĘ WYŁONIŁ, nie można powiedzieć, że był wcześniej.
Jeśli w historii świata nie byłoby ani jednego wolnego wyboru, to nie byłoby wolnej woli, nie byłoby prawdziwych świadomości (tylko iluzje tejże świadomości). CZY/KTÓRE akty wyboru były wolne/prawdziwe?
- to odrębne pytanie. Na pewno były one bezprzyczynowe w zwykłym sensie tego słowa.
Banjankri napisał: | Z czego wyłaniana jest spójność? Z wyodrębnionych istnień i ich relacji. |
Spójność sama jest ROZPOZNANIEM, czyli formą doznania. Ktoś odczuwa "tak, to jest spójne", czy "to jest tej samej klasy co wspomnienie W". Tak jak rozpoznaję wujka Marka, że to ten sam wujek, który nawrzucał coś cioci Irce w zeszłym tygodniu, tak samo uzyskuję doznanie spójności, czyli w większości przypadków (da się skonstruować wyjątki, ale to poboczny temat) będzie będzie to coś nie mającego algorytmu, nie dającego się ściśle zdefiniować. Ale to coś jest - na podobnej zasadzie jak jest wrażenie światła, ciepła, bólu, rozkoszy.
Wolność jest w sobie formą spójności. Wolny wybór, to wybór ŁĄCZĄCY ASPEKTY - tego co zewnętrzne z tym co indywidualne, to SPIĘCIE W CAŁOŚĆ złożonego obrazu, dokonanie jakiejś syntezy i wygenerowanie w ramach owej syntezy decyzji. Mamy połączenie ze sobą aspektu indywidualnego i zewnętrznego w AKCIE NAKIEROWANYM NA CELOWOŚĆ, która sama jest też efektem świadomościowym (to świadomość wytycza cele). Jeśli to wszystko połączy się poprawnie, to połączy się spójnie, a zatem połączy się WSKAZUJĄC NA MOC JEDNOSTKI BUDOWANIA SPÓJNOŚCI, a więc wyłoni tąż jednostkę jako agenta.
Banjankri napisał: | Wcześniej pisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a teraz piszesz, że jest nieuchwytne. Tak samo ty, jak i wujzboj, nie znacie przyczyny jestestwa, ani wolnej woli. Jest ona "nieuchwytna", ma źródło w "sobie", w "Bogu"... jednym słowem "nie wiemy".
Mnie to średnio interesuje, gdzie sobie ktoś źródło wolnej woli upatrzy. Mi wystarczy, że jest źródło, czyli przyczyna. Jak jest, to wola nie jest wolna. Jak pozbędziemy się obiektywizacji i projekcji istnienia, to postulowanie wolnej woli, tym bardziej jest niemożliwe. Wszystkie możliwości wyczerpane. |
Nie znam przyczyny jestestwa, bo w ogóle kontestuję pojęcie przyczyny. Język jest ograniczony w wyrażaniu czegoś, co tworzy się w ramach niemożliwych do przewidzenia aktów wyboru i rozpoznań. Mogę tylko "machać rękami" wskazując na sposób szukania, ale poszukać musi już sam odbiorca przekazu. I wcale nie twierdzę, że znajdzie dokładnie to co ja - znajdzie COŚ PODOBNEGO, ale nawet stopień podobieństwa będzie nie do określenia. Choć do pewnego stopnia możemy uzgadniać - testować nasze mechanizmy rozpoznawania, a gdy uznamy, że jest w nich dużo podobieństw, to sobie optymistycznie założymy, że mówimy o tym samym.
Wolna wola jest czymś "samym w sobie" - to znaczy nie tyle ona tworzy się dzięki jakiemuś, wcześniej ujawnionemu agentowi, ale sama wyłania agenta, a przy tym samą siebie. Tam gdzie możliwości zostaną wyczerpane, może się nie pojawi. Ale ja optymistycznie zakładam, że są sytuacje, w których twarde więzy świata i logiki stają się na tyle "miękkie", iż pozwalają na pojawienie się aktów twórczości (a twórczość to atrybut boski), wyłonienia czegoś, czego wcześniej w układzie odniesień nie było - kreacja ex nihilo. Czy rzeczywiście takie akty się pojawiają?...
- Można w to wierzyć, można nie wierzyć. Ja nie potrafię tych aktów wyłaniających opisać językiem, który został stworzony do przekazywania zupełnie innych idei, niż te, o których mówimy - o ideach skrajnie filozoficzno - ontologicznych. Tak prawdę mówiąc to nawet uważam owe akty za niemodelowalne, czyli nie dające się wyrazić żadnym językiem o skończonej ilości pojęć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:08, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5647
Przeczytał: 50 tematów
|
Wysłany: Czw 13:31, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | CZY/KTÓRE akty wyboru były wolne/prawdziwe?
- to odrębne pytanie. Na pewno były one bezprzyczynowe w zwykłym sensie tego słowa. |
Dlaczego na nie nie odpowiesz?
Cytat: | Wolność jest w sobie formą spójności. Wolny wybór, to wybór ŁĄCZĄCY ASPEKTY - tego co zewnętrzne z tym co indywidualne, to SPIĘCIE W CAŁOŚĆ złożonego obrazu, dokonanie jakiejś syntezy i wygenerowanie w ramach owej syntezy decyzji. |
Podajesz przyczynowo-skutkowy proces i nazywasz go wolnością.
Cytat: | Mamy połączenie ze sobą aspektu indywidualnego i zewnętrznego w AKCIE NAKIEROWANYM NA CELOWOŚĆ, która sama jest też efektem świadomościowym |
Mieszasz w tobołku, nic więcej. To że jest aspekt indywidualny, zewnętrzny, wewnętrzny, nadrzędny, podrzędny, czy jaki sobie chcesz, nic nie zmienia. To są dalej procesy przyczynowo-skutkowe. Świadomość jest efektem całej masy wątków, które ciągle się plątają, mieszają, wzajemnie wspierają i wypierają.
Cytat: | Jeśli to wszystko połączy się poprawnie, to połączy się spójnie, a zatem połączy się WSKAZUJĄC NA MOC JEDNOSTKI BUDOWANIA SPÓJNOŚCI, a więc wyłoni tąż jednostkę jako agenta. |
Wyłoni agenta, który nie będzie niczym innym jak splotem tego wszystkiego.
Cytat: | Ale ja optymistycznie zakładam, że są sytuacje, w których twarde więzy świata i logiki stają się na tyle "miękkie", iż pozwalają na pojawienie się aktów twórczości (a twórczość to atrybut boski), wyłonienia czegoś, czego wcześniej w układzie odniesień nie było - kreacja ex nihilo. Czy rzeczywiście takie akty się pojawiają?... |
Podaj przykład takiej kreacji ex nihilo, bo optymistyczne założenie, że takowe są, niewiele w dyskusji pomaga. Jeśli nie wiesz, a jedynie chcesz, żeby tak było, to twoja sprawa i nie widzę potrzeby, żebyś o tym swiatu mówił.
Cytat: | Tak prawdę mówiąc to nawet uważam owe akty za niemodelowalne, czyli nie dające się wyrazić żadnym językiem o skończonej ilości pojęć. |
To jakim cudem, klasyfikujesz je jako wolne? Co w nich jest takiego, co czynie je wolnymi? Co jest wolne od czego? Czym jest to coś i skąd się wzięło?
Czy całe to twoje creatio ex nihilo, nie jest prostym "nie wiem" ?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:41, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 15:47, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Banajakrni
Cytat: | Mieszasz w tobołku, nic więcej. To że jest aspekt indywidualny, zewnętrzny, wewnętrzny, nadrzędny, podrzędny, czy jaki sobie chcesz, nic nie zmienia. To są dalej procesy przyczynowo-skutkowe. Świadomość jest efektem całej masy wątków, które ciągle się plątają, mieszają, wzajemnie wspierają i wypierają |
Napisał.
Czy w materii, która nazywa się świadomość czy w tej co nazywa się "materia"??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:50, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23257
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 15:51, 31 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Czy to są aspekty tego samego..:-)
Cytat: | Wcześniej pisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a teraz piszesz, że jest nieuchwytne. Tak samo ty, jak i wujzboj, nie znacie przyczyny jestestwa, ani wolnej woli. Jest ona "nieuchwytna", ma źródło w "sobie", w "Bogu"... jednym słowem "nie wiemy".
Mnie to średnio interesuje, gdzie sobie ktoś źródło wolnej woli upatrzy. Mi wystarczy, że jest źródło, czyli przyczyna. Jak jest, to wola nie jest wolna. Jak pozbędziemy się obiektywizacji i projekcji istnienia, to postulowanie wolnej woli, tym bardziej jest niemożliwe. Wszystkie możliwości wyczerpane. |
Co to jest jestestwo??
_________________
Wolnej nie ma, ale wola JEST :-) :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:09, 31 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|