 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Śro 1:12, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale o jakim solipsyzmie teraz mówisz? |
o tym, o którym napisałem i napisałem też o jakim nie mówię, bo nie mam powodów się nad nim zastanawiać  podobnie jak uważam za aberrację intelektualną zastanawianie się nad problemem "czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne" ... czyli wuju nie mamy chyba wspólnych zainteresowań i podziękuję już za wyjaśnienia
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:22, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Cenię dobre harmonijne środowisko domowe. |
Dyskurs też, (powtarzam z pamięci ), kochała męża nawet gdy ten klusek nie zjadł bo mu nie smakowały i sam musiała zjeść |
Ale stereotypujesz, Lucek. Sztuka kulinarna to byl "konik" Meza. Nie tylko fenomenalnie gotowal ale jako zodiakalny Lew potrafil po krolewsku i z usmiechem podac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:24, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | Cenię dobre harmonijne środowisko domowe. |
Dyskurs też, (powtarzam z pamięci ), kochała męża nawet gdy ten klusek nie zjadł bo mu nie smakowały i sam musiała zjeść |
Ten jej mąż był Ameryka ninem??
Moj JEST Polakiem. Nie katolikiem.
Nawet w piekle nie będzie się smażyć. ..
Wiec z wujem nie mogę się zgodzić. Za zło
trzeba karać nawet na tym świecie.:-) :-) |
Byl Polakiem z Katowic. Fenomenalnym czlowiekiem otwartego serca i niewielu slow ale wielu cieplych gestow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:58, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | JanelleL. napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Jak żyć, robiąc to, co się kocha? |
Zyc z pasja i nie sluchac naysayers czyli czlonkow grup "inkwizycyjnych", ktorzy nie wiedza po co zyja i nie toleruja tych ktorzy wiedza po co zyja |
Można kochać np. kraść, albo zabijać, pasją dla kogoś mogą mogą być burdy, rozboje <<< i jak w takiej sytuacji z pasją żyć?  |
To moze zdefiniujmy milosc moralna, bo nie jest fickle/zmienna.
Milosc moralna to czynienie prawe w odpowiednim miejscu i czasie w celu ogolnego dobra.
Jak ktos "kocha" krasc, to nie jest dobre dla zlodzieja ani dla srodowiska zlodzieja.
Nie czytalam zwrotu "zabijac z pasja". Czytalam o zabijaniu w stanie amoku. Wiem rowniez, ze zolnierzy indokrynuje sie aby pozbawiac wroga ludzkich cech - wowczas latwiej jest czlowiekowi zabijac drugiego czlowieka. |
Przyznaję, Dyskurs nieco bez zastanowienia napisałam. Słowo kochać nijak pasuje do czynów złych. Można być z różnych powodów zafascynowanym złem i z przyjemnością wyrządzać zło. Miłość to inna kategoria niż fascynacja. Jednakże jak wobec tego jest możliwe i czy w ogóle jest możliwe, aby kochać człowieka, takiego człowieka, który czyni zło??
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Śro 2:30, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6115
Przeczytał: 45 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:18, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | pamiętasz może temat ... odszukałbym, bo przyznam się że bez kontekstu, tego co napisałeś nie bardzo nawet rozumiem  |
Właśnie nie mogliśmy się porozumieć, tak samo jak teraz
Może spróbuję to po kolei wyartykułować:
1. Świat jest doświadczany z jakiejś perspektywy. Np. "Twojej" w której czytasz tego posta, albo "mojej" w której go właśnie piszę.
Co na ten temat sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 2:29, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: | | pamiętasz może temat ... odszukałbym, bo przyznam się że bez kontekstu, tego co napisałeś nie bardzo nawet rozumiem |
Właśnie nie mogliśmy się porozumieć, tak samo jak teraz
Może spróbuję to po kolei wyartykułować:
1. Świat jest doświadczany z jakiejś perspektywy. Np. "Twojej" w której czytasz tego posta, albo "mojej" w której go właśnie piszę.
Co na ten temat sądzisz? |
świat postrzegam jedynie ze swojej perspektywy, jesteś częścią zewnętrznego świat, wyobrażam sobie jedynie, że jesteś, i że postrzegasz podobnie do mnie .... ale wiem tylko tyle co "widzę" - jesteś jednym z przedmiotów poznania w zewnętrznym świecie ...
zakładam, wierzę (ale nie wiem) twoją perspektywę
ps
a może pytasz "perspektywę" kulturową, społeczną ... tożsamość w sensie z czym się identyfikuję ... ? bo ciągle nie bardzo rozumiem w czym problem
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 2:46, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23244
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:19, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj | Cytat: | Semele napisał:
Zapoznam się z sintoizmem . Może to cos dla mnie.
Może. Kto wie. Ale ostrzegam, że powierzchowność będzie to miało jak wiara w tłumy duszków w każdym kącie.
wuj napisał:
Koncepcja, według której opis sam się opisuje, jest równoważna koncepcji zrównującej materię i świadomość na zasadzie uznania, że materia jako taka jest świadoma
Semele napisał:
Tak może być..
Ano może. To nie jest co prawda moje podejście, ale jeśli tobie odpowiada, to na tym poziomie ogólności nie mam zastrzeżeń. A kto z nas ma w tej sprawie więcej racji, tego po prostu nie wiemy |
Chyba jednak nie. Podobnie jak niektóre religie vwspiera zło... 
Wrócę do tematu istnienia. W tej chwili praca mnie goni.
Tu ciekawostka: konstytucja Japoniiktóra obowiązuje od 3 maja 1947 roku, w Artykule 14. mówi
Wszyscy obywatele są równi wobec prawa, niedopuszczalna jest jakakolwiek dyskryminacja w dziedzinie politycznej, ekonomicznej i stosunków społecznych, z powodu rasy, wyznania, płci, pozycji społecznej ani pochodzenia rodzinnego
a w Artykule 20.
Wszystkim gwarantuje się wolność wyznania. Państwo nie udziela żadnych przywilejów organizacjom religijnym; nie mogą również one wykonywać jakiejkolwiek władzy politycznej. Nikt nie może być zmuszany do brania udziału w aktach, ceremoniach, obrzędach i praktykach religijnych. Państwo i jego organy powstrzymują się od nauczania religii oraz od wszelkiej innej działalności religijnej
.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:34, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5634
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:19, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale tutaj chodzi mi nie tyle o usprawiedliwianie zbrodni, ile o to, że mówienie "nikt nie cierpi, tylko że ogromna większość nie zdaje sobie z tego sprawy" jest KOMPLETNIE NIE NA MIEJSCU. |
Zanim odpowiem, czy możesz podać źródło tego cytatu, bo jakoś nie mogę go odnaleźć?
| Cytat: | | Deterministyczne równania mają rozwiązania zależne WYŁĄCZNIE od warunków początkowych i brzegowych. Czyli od tego, "co i gdzie" było dawno, dawno, dawno temu, na Samym Początku. Cała reszta "wpływów" i "oddziaływań" to tylko złudzenie lub uproszczenie. Te "wpływy" i "oddziaływania" to sposoby na to, by w sytuacji, w której NIE ZNAMY warunków początkowych i brzegowych (lub gdy nie potrafimy wypisać lub rozwiązać deterministycznych równań precyzyjnie opisujących system), uzyskać ZGRUBNY opis rozwiązania. |
Tym ZGRUBIENIEM jest projekcja istnienia właśnie. Tak "coś" jak "Sam Początek".
| Cytat: | | Jeśli świat jest deterministyczny, to przyczyna leży w Samym Początku, a nie w "twoim gadaniu". Wobec tego gadanie jest próżne, tyle, że MUSI nastąpić, bo nie masz wyboru - MUSISZ gadać, tak każe telewizornia a od niej nie ma ucieczki. |
Co rozumiesz przez PRÓŻNE? Sprostuj. Czy zębatki w zegarku są próżne?
Co więcej, komu każe, kto? Przecież wszystko ma przyczynę w Samym Początku? Kto miałby uciekać od telewizorni, będącej przecież całością doznania, czyli Całością?
Pomijam już fakt, że Sam Początek jest kolejną projekcją istnienia, ale na potrzeby dyskusji, możemy model uprościć do Praprzyczyny.
Cały czas próbujesz wmontować wolnego agenta, któremu jedynie odebrano pole manewru. Nie ma żadnego wolnego agenta, oprócz projekcji jego istnienia, czyli wyodrębnienia pewnej części (lub Całości) i nadanie jej pewnych etykiet, który to proces, też nie jest wolny. Można powiedzieć, że to wszystko, to procesy mechaniczne, a nie autonomiczne. Autonomia jest pojęciem relatywnym, występuje zawsze względnem czegoś, a "coś", istnienie jest zawsze projekcją. Od tego jakie projekcje są tworzone, zależy jakie autonomie się wyłonią. Jeżeli stworzysz sobie projekcję "ja" i projekcję "reszta" to uzyskasz autonomię, ale czysto teoretyczną. Jeżeli twoje "ja" jest Całością, to nie masz żadnej autonomi, bo w stosunku do czego? Nie masz relacji. Co więcej, jeżeli uważasz, że "jesteś" Całością i zarazem "jesteś" wolny, to masz możliwość dowolnego zmieniania Całości. I teraz ja spytam, jesteś wszechmogący? Nie będę pytał o wyrazy w książce, wystarczy, że powiesz mi czy kontrolujesz Całość.
| Cytat: | | Warto natomiast porozmawiać o argumentacji przeciw lub za istnieniem wolnej woli. |
Już pisałem o determinizmie i losowości. Ty dodałeś wolę, ale nie napisałeś nic o jej wolności. Możesz więc wytłumaczyć, w jaki sposób wola jest wolna, czyli bezprzyczynowa?
| Cytat: | | Co to ZNACZY, że uznajesz siebie za nikogo? |
Siebie uznaję za projekcję istnienia. Gdybyśmy uznali przez chwilę to uproszczenie do Praprzyczyny, to można powiedzieć, że Praprzyczyna doprowadziła do projekcji istnienia na fragment siebie. Usuwając uproszczenie, skreślimy to ostatnie "siebie". Innymi słowy, uznaję siebie za projekcję istnienia na doznanie/Całość.
| Cytat: | | Przykro mi, ale "d&kJva ¤H$w NQPxnd qpJkh lKNCB" jest właśnie dokładnie tym, co znaczy "nie ma doznającego". Bo jako doznający NIE MOŻESZ przyłapać się na niedoznawaniu, a to czyni jakiekolwiek opowieści o niedoznawaniu dokładnie równoważne historiom brzmiącym "ixq++t pkC32! #sUmvya LaToA WwKZ3 VWyj $nvEM 5vAo+Q Oa5s U$"... |
Mógłbyś podać pełną wersję cytatu, w którym pisałem, że "nie ma doznającego"? Znowu nie mogę znaleźć i zaczynam podejrzewać, że wymyślasz te cytaty na własne potrzeby.
"Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć.
Zanim mnie nominujesz, upewnijmy się czy dobrze to rozumiesz.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:10, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23244
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:00, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Banjankri:
| Cytat: | "Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć.
|
Podaj konkretny przykład doznania w którym nie ma mnie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:01, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5634
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:23, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Banjankri:
| Cytat: | "Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć.
|
Podaj konkretny przykład doznania w którym nie ma mnie. |
Jak się zapomnisz. Trans.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:38, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33882
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:39, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | "Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć. |
Pytanie jest podstawowe: po czym rozpoznajemy coś JEST vs NIE MA. Rozpoznajemy po tym, że WIDZIMY RÓŻNICĘ.
W kontekście istnienia osoby ta różnica pojawia się, bo:
- Mogę obserwować rzeczy NIE WIĄŻĄC ICH ZE WSPOMNIENIAMI
- Mogę też ODNOSIĆ DOZNANIA DO WSPOMNIEŃ.
Gdy patrzę na górę, to widzę górę, spływają do mnie doznania widoku góry, a ja nie angażuję (albo angażuję w znikomym stopniu siebie). To jest jeden tryb doznawania - obserwacyjny, nie angażujący wyborów.
Mogę jednak doznawać w sposób, który AKTYWIZUJE DODATKOWY ELEMENT, WIĄZANIE W DOZNANIACH - np. gdy patrzę na ciastko na wystawie i myślę sobie, czy mam ochotę je kupić. Taka sytuacja pojawia się, gdy nasz umysł WYBIERA. Wtedy doznania widoku ciastka ŁĄCZĄ SIĘ W PRAKTYCZNIE NIEMOŻLIWY DO PRZEANALIZOWANIA SPLOT z doznaniami pamięciowymi, symulacjami myśli (co będzie gdy ...), ocenami, próbami wyobrażenia sobie "co to będzie, jak będę jadł ciastko". Ten tryb generowania wyborów jest jakościowy innym trybem, niż tryb czystej obserwacji - przede wszystkim jest bardziej aktywny, oparty o sięgnięcie do bliżej nieokreślonego zasobu wzorców pamięciowych, odczuciowych, do testowania się pod kątem tego: jak to będzie, gdy zjem ciastko i co z tego wyniknie. Tryb wyboru o wiele bardziej, niż tryb obserwacji angażuje naszą psychikę, emocje, energię myśli.
Pytanie - wybierający istnieje czy nie istnieje - jest zatem pytaniem o to, CZY ISTNIEJE SPÓJNE ROZRÓŻNIENIE TYCH TRYBÓW. Jeśli tryb wyboru vs tryb doznań czysto obserwacyjnych właściwie są nierozróżnialne, to nie byłoby powodu mówić o istnieniu wybierającego, a byłaby tylko "magma doznań", którą ad hoc można sobie zestawiać w incydentalne akty rozpoznań rzeczy.
Ale może jednak owo rozróżnienie występuje I JEST SPÓJNE, tzn. broni się przed oskarżeniem o totalną incydentalność, przypadkowość.
Każdy może sobie sam odpowiedzieć na to pytanie: na ile jego wyboru są przypadkowe, niespójne, a na ile jednak wyraziście wskazują na występowanie w nich wzorca, który jest wspólny, niezbywalny ujawniający się w sposób niezaprzeczalny. Odpowiedź na to pytanie może dać każdy jedynie w odniesieniu do własnych doznań i aktów wyborów z nimi związanych. Albo ową spójność mamy, rozpoznajemy ją u siebie, albo nasze wybory są w istocie rzeczy przypadkowe względem możliwości zestawienia ich z jakimś wspólnym wzorcem, stanowiącym o naszej osobowości i świadomości.
I jeszcze jedno na koniec. Ale ważne!
Nie twierdzę, że istnienie wybierającego na pewno jest!
W pewnym sensie zawieszam rozstrzygnięcie pomiędzy opcją, przy której obstaje Banjankri - że istnienie wybierającego jest właściwie ułudą, a tą z istnieniem. Istnienie (siebie) TRZEBA DOPIERO WYBRONIĆ! Jeśli ktoś JEST W STANIE NAPRAWDĘ WYBIERAĆ, to "jest". Ale czy jest w stanie (tak) wybierać?...
- Tego nie twierdzę, bo nie znam cudzych wyborów (nawet same znam nie do końca). Może są ludzie, których istnienie jest wciąż tylko ułudą, ludzie sprzeczni w swoim jestestwie, wadliwi osobowo. Ci ludzie w ogóle nie wybierają naprawdę i stosuje się do nich opcja którą opisuje Banjankri. Życie człowieka jest testem na jestestwo. A test można albo zaliczyć, albo oblać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:10, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5634
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:48, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale może jednak owo rozróżnienie występuje I JEST SPÓJNE, tzn. broni się przed oskarżeniem o totalną incydentalność, przypadkowość. |
Nie jest losowe, jeśli o to ci chodzi. Jest przyczynowe, nie ma źródła poza przyczynami.
| Cytat: | | Każdy może sobie sam odpowiedzieć na to pytanie: na ile jego wyboru są przypadkowe, niespójne, a na ile jednak wyraziście wskazują na występowanie w nich wzorca, który jest wspólny, niezbywalny ujawniający się w sposób niezaprzeczalny. Odpowiedź na to pytanie może dać każdy jedynie w odniesieniu do własnych doznań i aktów wyborów z nimi związanych. Albo ową spójność mamy, rozpoznajemy ją u siebie, albo nasze wybory są w istocie rzeczy przypadkowe względem możliwości zestawienia ich z jakimś wspólnym wzorcem, stanowiącym o naszej osobowości i świadomości. |
Temat losowości nie był praktycznie wogóle omawiany, bo nie było takiej potrzeby. Nikt tutaj za losowością nie optował. To, co zdaje się nieświadomie robisz, to wspieranie mojego argumentu o braku wolnej woli i przyczynowej naturze działania.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:52, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33882
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:55, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Temat losowości nie był praktycznie wogóle omawiany, bo nie było takiej potrzeby. Nikt tutaj za losowością nie optował. To, co zdaje się nieświadomie robisz, to wspieranie mojego argumentu o braku wolnej woli i przyczynowej naturze działania. |
Nie diagnozujesz poprawnie mojego przekazu. W pewnym sensie rzeczywiście "wspieram" Twój argument o braku wolnej woli - bo widzę go JAKO OPCJĘ.
Jednocześnie jednak w moim modelu jest wobec tej opcji alternatywa, czyli jestestwo prawdziwe, a więc takie które WYŁONIŁO INDYWIDUALNOŚĆ. Jak wyłoniło?
- wyborami, które nie dadzą się zredukować do determinizmu bądź losowości.
Kto umiał takich wyborów dokonywać (nie twierdzę, że jest to łatwe, oczywiste, a wręcz przeciwnie, jest trudne, bo sięga w pewnym sensie w boskość natury człowieka), ten powstał jako osoba - wybierający.
Jak rozumiem, Ty twierdzisz, że nikt nie jest w stanie wybierać/stawać się w tym opisanym przeze mnie sensie. Rozumiem to stanowisko i uważam je za zgodne z nihilizmem. Ale też sam się od niego dystansuję, wierząc w możliwość uruchomienia we mnie pierwiastka boskiego - nieskończonego, wykraczającego poza incydentalność rozpoznań. Czy moja wiara się potwierdzi?...
- nie wiadomo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:57, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5634
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:11, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie jednak w moim modelu jest wobec tej opcji alternatywa, czyli jestestwo prawdziwe, a więc takie które WYŁONIŁO INDYWIDUALNOŚĆ. |
Przyczynowość i obiektywizacja wyłaniają indywidualność, z którego wyłania się jestestwo. Nie podałeś żadnej alternatywy. Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie?
To, że nie możesz określić wszystkich przyczyn, nie znaczy, że ich nie ma.
To, że nie jesteś światom wszystkich elementów woli, nie czynią ją wolną.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:20, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:14, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a ja uważam solipsyzm, za jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, gdy wprowadzić do niego monoteistycznego Boga, "prawdy niezależnej od obserwatora", ... lub itp. |
| wuj napisał: | Ale o jakim solipsyzmie teraz mówisz?
Jak rozumiem, wyrażasz w ten sposób przekonanie, że obserwowany porządek w naszych doznaniach, w tym - obecność w nich elementów, na zachowania się których obserwujący nie może w żaden znany mu sposób wpłynąć (takie zapewne są prawa fizyki) - da się zrozumieć wyłącznie gdy wprowadzi się do ontologii pojęcie Boga, który nadaje istnienie tej "prawdzie niezależnej od obserwatora"? |
| lucek napisał: | | o tym, o którym napisałema |
To jest odpowiedź na moje pierwsze pytanie (zakładam, że oznacza ona, że chodzi ci o dość specyficzne "tylko ja poznaję", a nie o klasyczne "solus ipse"), ale nie na moje drugie pytanie, bardziej istotne, bo dotyczące sensu całej twojej wypowiedzi.
| wuj napisał: | Słownik Filozoficzny Durozoi i Roussela mówi tak:
solipsyzm, skrajna odmiana idealizmu, głosząca, że realnie istnieje jedynie podmiot myślący. W rzeczywistości żadna doktryna filozoficzna nie głosiła s. jako ostatecznego poglądu. Natomiast jako stanowisko tymczasowe towarzyszył postawie krytycznej czy systemowemu wątpieniu, na przykład w filozofii G. Berkeleya czy Kartezjusza, który na początku swych Medytacji, odrzucając potoczne prawdy, ustanawia jedyną prawdę cogito.
Etymologia słowa solipsyzm to "solus ipse", czyli "tylko ja sam". /.../ ja zaś mam do "solus ipse" taki sam stosunek, jak ten wyrażony w powyższym cytacie: to tymczasowe stanowisko towarzyszące postawie krytycznej czy systemowemu wątpieniu. I dokładnie to mam na myśli pisząc, że solipsyzm jest niczym łacina: nie służy do codziennego używania, ale pomaga wiele zrozumieć. |
| lucek napisał: | | napisałem też o jakim nie mówię, bo nie mam powodów się nad nim zastanawiać podobnie jak uważam za aberrację intelektualną zastanawianie się nad problemem "czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne" ... czyli wuju nie mamy chyba wspólnych zainteresowań i podziękuję już za wyjaśnienia |
Jeśli uważasz postawę krytyczną i systemowe wątpienie za aberrację intelektualną podobną rozważaniom, czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne, to chyba rzeczywiście nigdy dłużej nie pogadamy. A jeśli chodziło ci jednak o coś innego - to cóż, życie pokaże.
| Semele napisał: | | Zapoznam się z sintoizmem . Może to cos dla mnie. |
| wuj napisał: | | Może. Kto wie. Ale ostrzegam, że powierzchowność będzie to miało jak wiara w tłumy duszków w każdym kącie. |
| Semele napisał: | | Chyba jednak nie. Podobnie jak niektóre religie vwspiera zło... :wink: |
Czy szukasz organizacji zrzeszającej wyłącznie świętych geniuszy, czy raczej szukasz inspiracji wśród różnych idei, jakie ludziom do tej pory do głowy przychodziły?
| wuj napisał: | | Ale tutaj chodzi mi nie tyle o usprawiedliwianie zbrodni, ile o to, że mówienie "nikt nie cierpi, tylko że ogromna większość nie zdaje sobie z tego sprawy" jest KOMPLETNIE NIE NA MIEJSCU. |
| Banjankri napisał: | | Zanim odpowiem, czy możesz podać źródło tego cytatu, bo jakoś nie mogę go odnaleźć? |
CTRL-f nie pomoże, bo to nie jest dosłowny cytat. Chodzi naszą rozmowę o harmonii i cierpieniu. Pisaliśmy:
| wuj napisał: | | Dokąd na świecie jest choćby jedna istota, która ma poczucie krzywdy lub która nie jest w pełni wolna, dotąd nie ma harmonii, a co najwyżej na przykład Kensho |
| Banjankri napisał: | | Dla ciebie harmonii nie ma, aż do zbawienia. Pęknięcia w całości łatasz wiarą w to, że kiedyś ich nie będzie, a przeszłe zostaną zrekompensowane. Dla mnie, wszyscy są "zbawieni", tylko niewielu o tym wie i to wywołuje dysharmonię. |
| wuj napisał: | Nie sądzisz, że to trochę nie na miejscu, by taki na przykład gwałciciel mówił do swojej ofiary: ty wcale nie cierpisz, ty tylko nie wiesz, że nie cierpisz?
Dysharmonia jest tu i teraz. Jeśli ktoś cierpi, to cierpi i tyle. Odczucia znaczą dokładnie to, jakie są. Nie można się mylić w odczuciach, można się mylić w interpretowaniu ich przyczyn i ich skutków. To zupełnie różne sprawy. |
Moja uwaga o gwałcie odnosiła się właśnie do "dla mnie, wszyscy są 'zbawieni', tylko niewielu o tym wie". Zbawiony nie cierpi.
| wuj napisał: | | Deterministyczne równania mają rozwiązania zależne WYŁĄCZNIE od warunków początkowych i brzegowych. Czyli od tego, "co i gdzie" było dawno, dawno, dawno temu, na Samym Początku. Cała reszta "wpływów" i "oddziaływań" to tylko złudzenie lub uproszczenie. Te "wpływy" i "oddziaływania" to sposoby na to, by w sytuacji, w której NIE ZNAMY warunków początkowych i brzegowych (lub gdy nie potrafimy wypisać lub rozwiązać deterministycznych równań precyzyjnie opisujących system), uzyskać ZGRUBNY opis rozwiązania. |
| Banjankri napisał: | | Tym ZGRUBIENIEM jest projekcja istnienia właśnie. Tak "coś" jak "Sam Początek". |
Zgrubieniem, czyli przybliżeniem. Ale czego?
| wuj napisał: | | Jeśli świat jest deterministyczny, to przyczyna leży w Samym Początku, a nie w "twoim gadaniu". Wobec tego gadanie jest próżne, tyle, że MUSI nastąpić, bo nie masz wyboru - MUSISZ gadać, tak każe telewizornia a od niej nie ma ucieczki. |
| Banjankri napisał: | | Co rozumiesz przez PRÓŻNE? Sprostuj. Czy zębatki w zegarku są próżne? |
Nie chodzi mi o próżność w sensie małostkowych ambicji, lecz w sensie braku wpływu na cokolwiek. Ząbki w zsgarku są elementem deterministycznej całości, tak jak i twoje gadanie. Ząbki MUSZĄ się poruszać dokładnie tak, jak się poruszają, a inne kółka MUSZĄ reagować tak, jak reagują - tu nie ma żadnej swobody, żadnego wyboru, wszystko jest jednoznaczną konsekwencją tego, co zostało raz na zawsze ustalone w chwili początkowej. Zależność następnika od poprzednika jest dokładnie taka sama, jak zależność kolejnej klatki filmu od poprzedzającej ją klatki filmu. Cały ciąg zdarzeń jest już gotowy od "początku" do "końca" (cudzysłowy, bo może być nieskończony) i dlatego gadanie dochodzące z głośnika jest próżne: niczego nie zmienia. To nie gadanie ma wpływ, to nie gadanie zmienia; zmieniać mogłoby coś, co zmieniłoby warunki początkowe. Wpływ mogłoby mieć coś, co wpłynęłoby na warunki początkowe. Jeśli da się mówić serio o wpływie, to musiałby to byę wpływ WOLNEGO czynnika, który ustalił obowiązujące warunki początkowe. Wpływ reżysera filmu. Wpływ konstruktora zegarka. Ale nie wpływ trybiku na trybik ani nie wpływ obrazka na obrazek.
| Banjankri napisał: | | Kto miałby uciekać od telewizorni, będącej przecież całością doznania, czyli Całością? |
A to już właśnie jest kwestia tego, czy Całość jest deterministyczna, czy wolitywna. Jeśli jest deterministyczna, to telewizornia jest, jak to zapewne byś określił, jedyną możliwą projekcją Całości na postrzeżenia. A jeśli Całość nie jest deterministyczna, to telewizornia jest jedną z wielu możliwych projekcji Całości na postrzeżenia. W pierwszym przypadku wola polega na tym, że telewizornia wyświetla leżantowi odczucia w rodzaju "zamierzam odpisać wujowi na śfini". W drugim wypadku wola polega na tym samym, ale do tego dochodzi jej wolność. Ta zaś oznacza, że: - Agent ma przed sobą przynajmniej dwa różne, wykluczające się wzajemnie, POTENCJALNE zdarzenia, w których może uczestniczyć przemieniając je na zdarzenia REALNE;
- Potencjalność wyklucza determinizm (bo ten nie dopuszcza alternatyw, jest zawsze 2+2, a nigdy 2+2+"nieustalone, choćby małe coś jeszcze");
- Potencjalność nie wyklucza losowości (w losowej domieszce do determinizmu jest 2+2+"wylosowane z pewnym zadanym rozkładem prawdopodobieństwa"', w czystej losowości to prawdopodobieństwo jest takie samo dla każdej liczby od minus do plus nieskończoności, doświadczenie mówi, że świat nie jest czysto losowy chociaż nie mówi, w jakim stopniu jest deterministyczny;
- Wolna wola zastępuje całkowicie lub częściowo losowość;
- Różnica pomiędzy wolną wolą i losowością polega na tym, że losowość generuje "liczby" w dowolny sposób (deterministyczny rozkład prawdopodobieństwa modyfikuje następnie ten wybór, na przykład przyjmując wszystkie wylosowane zera oraz N-tą część wylosowań każdej innej liczby całkowitej N, a odrzucając wszystkie liczby niecałkowite), natomiast wolna wola generuje "liczby" według własnego upodobania. Wolna wola pełni tutaj rolę "narządu" służącego Całości do podejmowania decyzji zgodnej z tym, jaką naturę ma Całość (pojęcie "wolna wola" jest naturalnie jedną z projekcji Całości na przestrzeń postrzeżeń Całości).
- Różnica pomiędzy wolną wolą i determinizmem polega na tym, że determinizm ustala "nie wiadomo skąd" ale od Samego Początku Wszystkiego rozkład prawdopodobieństwa wypełniony potem wynikami losowania lub wolnego wyboru. Determinizm można traktować jako ogranicznik narzucony na możliwości wolnego wyboru, czyli na łatwość/dopuszczalność wolicjonarnych przekształceń rzeczywistości, podobnie jak jest on ogranicznikiem poziomu chaosu biorącego się z losowości. Wolna wola nie jest deterministyczna także dlatego, że determinizm jest w pełni parametryzowalny (za pomocą parametrów wyznaczających stan początkowy i zależności przyczynowo-skutkowe), natomiast wolna wola jest zupełnie nieparametryzowalna (odwołuje się wprost do Całości, a nie do wyników projekcji):
- O ile rzeczywistość jest racjonalna, wolna wola jest źródłem także i determinizmu (bo w przeciwnym razie przyczyna, dla której warunki początkowe są takie a nie inne, jest niepojęta). Szczegóły zależą charakteru ma oddziaływań pomiędzy Całościami.
Wolna wola nie jest więc ani deterministyczna ani losowa. To trzecia opcja. Co więcej, jedyna racjonalna, gdyż determinizm wymaga niepojmowalnego źródła stanu początkowego (jak by to pewno ujął Hawking: skąd równiania i co tchnęło w nie ogień), a losowość wymaga niepojmowalnego źródła czystej przypadkowości.
| wuj napisał: | | Co to ZNACZY, że uznajesz siebie za nikogo? |
| Banjankri napisał: | | Siebie uznaję za projekcję istnienia. Gdybyśmy uznali przez chwilę to uproszczenie do Praprzyczyny, to można powiedzieć, że Praprzyczyna doprowadziła do projekcji istnienia na fragment siebie. Usuwając uproszczenie, skreślimy to ostatnie "siebie". Innymi słowy, uznaję siebie za projekcję istnienia na doznanie/Całość. |
Czekaj, ale na doznanie czy na Całość? Mieliśmy używać słowa Całość, by uniknąć terminologicznych nieporozumień, gdyż ja używam słów takich jak "świadomość" i "ja" odnosząc się do Całości, a ty używasz tych słów odnosząc się do doznań. Jeśli powiesz, że uznajesz siebie za projekcję Całości na doznania, to chyba wiem, o co ci chodzi: twoje "uznaję siebie za nikogo" znaczy dokładnie to samo, co moje "moje doznania sumują się do mojego fałszywego ja". Czyli tego, co ty nazywasz tutaj nihilizmem, ja nihilizmem bym nie nazwał. Nazwa rzecz umowna i nie warto się o nią sprzeczać, natomiast oczywiście trzeba sprawdzać, czy obie strony stosują tę samą konwencję.
| wuj napisał: | | Przykro mi, ale "d&kJva ¤H$w NQPxnd qpJkh lKNCB" jest właśnie dokładnie tym, co znaczy "nie ma doznającego". Bo jako doznający NIE MOŻESZ przyłapać się na niedoznawaniu, a to czyni jakiekolwiek opowieści o niedoznawaniu dokładnie równoważne historiom brzmiącym "ixq++t pkC32! #sUmvya LaToA WwKZ3 VWyj $nvEM 5vAo+Q Oa5s U$"... |
| Banjankri napisał: | | Mógłbyś podać pełną wersję cytatu, w którym pisałem, że "nie ma doznającego"? |
Oto ten fragment naszej rozmowy:
| wuj napisał: | | Banjankri napisał: | | Jaki jest "prawdziwy świat", jak nie ma doznającego? |
Umieszczanie czegoś takiego w jakimkolwiek ciągu decyzyjnym czy gdziekolwiekl w życiu jest dokładnie tak samo (i z dokładnie tego samego powodu) pozbawione śladów sensu, jak mówienie o materii jako podstawowym budulcu wszystkiego.
Jeśli wyruszasz na drogę w stronę pozbycia się cierpienia, to wyruszasz na tę drogę. A nie yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6.
I nawet jeśli będziesz sobie przy tym dodawał animuszu, podśpiewując "yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6", nie spowoduje to, że twoja wędrówka nie będzie miała początku w twoich wyobrażeniach o tym, jaki jest prawdziwy świat. I jaki on NIE jest.
Co zabawniejsze, "yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt60" wcale nie musi okazać się wolnym od cierpienia. Bełkot nie musi prowadzić tam, gdzie cierpienia nie ma. Może bez trudu zaprowadzić cię dokładnie tam, gdzie pod żadnym pozorem nie chciałbyś się znaleźć. Bo prawdziwy świat może właśnie być taki, a nie yE_w%lEu &gSqk mfćN2tS#_C0q WXokt6. |
Czy teraz kontekst jest już jasny?
| Banjankri napisał: | | Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć. |
Jak przyłapiesz swoją pamięć bez siebie?
| Semele napisał: | | Podaj konkretny przykład doznania w którym nie ma mnie. |
| Banjankri napisał: | | Jak się zapomnisz. Trans. |
Przede wszystkim, gdy cokolwiek sobie przypominasz, to jesteś przy tym. Kiedy przypominasz sobie, jak to byłeś w transie, to jesteś przy tym. Niezależnie od tego, na czym polega bycie w transie, sięgając do zapisu pamięci ze zrozumieniem, jesteś przy tym. Nie możesz więc przyłapać siebie bez doznania nawet gdyby faktycznie w jakiś sposób doznanie to było uzyskane "bez ciebie". Nie możesz nadać innego sensu zdaniu "doznanie uzyskane beze mnie", niż sens zawarty w "ZN34#p MsV9!r diJbCf?Q".
| Michał napisał: | | Jeśli tryb wyboru vs tryb doznań czysto obserwacyjnych właściwie są nierozróżnialne, to nie byłoby powodu mówić o istnieniu wybierającego, a byłaby tylko "magma doznań", którą ad hoc można sobie zestawiać w incydentalne akty rozpoznań rzeczy. /.../ Istnienie (siebie) TRZEBA DOPIERO WYBRONIĆ! Jeśli ktoś JEST W STANIE NAPRAWDĘ WYBIERAĆ, to "jest". |
Ale dlaczego w ogóle wiązać istnienie siebie z wyborami? Ktoś, kto jedynie pozwala na to, by doznania na niego spływały (pozwala, lub inaczej nie może), niekoniecznie zaraz od tego znika w chaosie doznań.
Powiedziałbym raczej, że charakter postrzegania siebie może zależeć od chwili, lecz jesteśmy w stanie zrozumieć tylko ten odpowiadający aktualnemu. Jeśli więc nawet jakaś zmienność w nim zachodzi, to jest to niepostrzegalne (tym samopostrzeganie różni się od postrzegania: to drugie wymaga zmienności, a to pierwsze odwrotnie, jest niczym stałe rusztowanie). Od człowieka będącego w pasywnym stanie "doznania tylko mnie opływają" nie sposób oczekiwać, by swoje doznania w ogóle analizował, a już z pewnością nie pod kątem "a gdzie w tym wszystkim jestem ja". Trudno więc nawet z taką osobą na ten temat pogadać, bo gdy tylko spróbuje odpowiadać, to już chwilę przedtem stan jego się zmieni na aktywny. I nie sposób się na takim stanie przyłapać, bo gdy tylko o tym myślimy lub gdy tylko aktywnie zaglądamy do swojej pamięci, jesteśmy w stanie aktywnym.
Twierdzenie o istnieniu stałego "ja" jest więc założeniem, ale jest to założenie naturalne, bo zgodne z tym, co jest obserwowane, a jego zaprzeczenie prowadzi do czegoś, czego nie daje się zrozumieć (poza solipsystycznym w swej istocie przypadkiem "świadomości kosmicznej" rozpadającej się na zyliony zmiennych wirów będących każdy jakimś chwilowym zbiorem doznań - tutaj tym niezmiennym "ja" jest właśnie owa "świadomość kosmiczna", a zmienność jest sprowadzona na poziom tego, jakie doznania są w danym momencie dostępne od zmysłów, od pamięci i od umysłu).
| Michał napisał: | | Jednocześnie jednak w moim modelu jest wobec tej opcji alternatywa, czyli jestestwo prawdziwe, a więc takie które WYŁONIŁO INDYWIDUALNOŚĆ. |
| Banjankri napisał: | | Przyczynowość i obiektywizacja wyłaniają indywidualność, z którego wyłania się jestestwo. Nie podałeś żadnej alternatywy. Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie? |
W SOBIE. Albo w Bogu, który Jest taki, jaki Jest.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:25, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33882
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:18, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie jednak w moim modelu jest wobec tej opcji alternatywa, czyli jestestwo prawdziwe, a więc takie które WYŁONIŁO INDYWIDUALNOŚĆ. |
Przyczynowość i obiektywizacja wyłaniają indywidualność, z którego wyłania się jestestwo. Nie podałeś żadnej alternatywy. Napisałeś, że indywidualność ma przyczynę w jestestwie, a jestestwo gdzie? |
Zacznijmy od tego, że w ogóle kontestuję pojęcie przyczyny.
Przyczynowość jest efektem przyjęcia pewnych założeń, bez nich nie ma sensu. Przyczyną jest COŚ (wyłoniony z tła BYT), a skutek jest JAKIŚ (rozpoznany - przez kogo? Jak?) STAN.
Jeżeli się powołujesz na przyczynowo skutkowość w rozumowaniu, to musisz założyć WYŁANIALNOŚĆ (skuteczne odróżnienie od tła) bytów, czyli JUŻ ZAŁOŻYŁEŚ JAKĄŚ FORMĘ ISTNIENIA w postaci chyba niezależnej od czystego widzimisię (chyba, że przyczynowo skutkowość jest czystym widzimisiem...).
Ty jednak za chwilę najwyraźniej zechcesz zanegować istnienie w postaci innej, niż tylko związanej arbitralnym uznaniem przez umysł (forma iluzji). Skoro tak, to nie będzie Ci wolno (konsekwencja) powołać się na przyczynowość, jako że mechanizm ją konstytuujący odrzuciłeś do celu odrzucenia koncepcji istnienia. De facto GŁOSISZ NIEWYŁANIALNOŚĆ BYTÓW w ogólnej postaci, a przyczyna i skutek są formami bytów, albo w swojej konstrukcji do wyłonionych OBIEKTYWNIE bytów się odwołują.
Jestestwo w moim rozumowaniu jest - z definicji - właśnie ZŁAMANIEM PRZYCZYNOWOŚCI ZEWNĘTRZNEJ I CHAOSU. Skąd się bierze?...
- to temat na długie rozważania. Zostawmy je na razie, tylko okruchy sygnalizuję.
Argumentowanie przeciw wolnej woli na zasadzie - wybory nie są wolne, bo w istocie mają swoje przyczyny - działa tylko wtedy, gdy pojecie przyczyny uznajemy za poprawne, czyli za wyłonione. Jeśli nie uznamy, że przyczyn nie da się w pełni poprawnie wyłonić, to nie ma czym zasadnie zaatakować idei wolnej woli.
| Banjankri napisał: | To, że nie możesz określić wszystkich przyczyn, nie znaczy, że ich nie ma.
To, że nie jesteś światom wszystkich elementów woli, nie czynią ją wolną. |
Nie mam zamiaru określać (wszystkich) przyczyn, bo ja akurat uważam przyczynowość za pojęcie nie do końca poprawne, przy bliższej analizie niespójne. Ale komunikując się z Tobą (czy kimkolwiek jeszcze) staram się użyć tego pojęcia w sposób najbliższy mojej intuicji, jak ktoś może sobie o nim myśleć.
Masz też rację, że brak świadomości wszystkich elementów woli nie czyni tejże woli wolną. Ja też nigdy tego nie twierdziłem. W ogóle uważam świadomość na temat rzeczy, faktów, również samego siebie ZALEDWIE MUSKANIEM istoty sprawy. Świadomość rzeczy i okoliczności w moim rozumieniu sprawy jest ZAWSZE FRAGMENTARYCZNA, ZAWSZE INCYDENTALNA. Przyczyny zaś zawsze są przybliżeniem - rzuceniem oglądu sprawy na jakiś wybrany (arbitralnie) cel, a nie naturą istnienia samą w sobie (co chyba sam też twierdzisz, tylko za chwilę, w nowym miejscu jakbyś o tym "zapominał").
Wyłonienie indywidualności w ogóle nie musi być modelowalne. Uważam, że najczęściej po prostu nie będzie języka, które coś takiego opisze. O tym, że ono następuje można wnioskować jedynie pośrednio - tak jak np. pośrednio z właściwości światła docierających do nas z odległych gwiazd, po zastosowaniu praw spektometrii wnioskujemy o składzie atmosfery tychże gwiazd. Nie mamy dostępnych do badania samych gwiazd, ale widzimy efekty, POD KTÓRE PODPINAMY JAKIŚ MODEL, włączamy w jakieś rozumowanie. Podobnie jest z indywidualnością i ja - same w sobie są nieuchwytne. Ale możemy o nich wnioskować STWIERDZAJĄC JAKĄŚ FORMĘ SPÓJNOŚCI w tych danych, które mamy na temat sytuacji, z jakimi owe ja i indywidualności wiążemy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:16, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23244
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:39, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | Banjankri:
| Cytat: | "Doznający" jest obiektywizacją, projekcją istnienia na Całość. Swoją przyczynę, jak każde istnienie, ma w doznaniu, nie odwrotnie. Przyłapanie siebie bez doznania, jest niemożliwe, bo skutek nie może wyprzedzić przyczyny. Przyłapanie doznania bez siebie jest możliwe przez proxy, jakim jest pamięć.
|
Podaj konkretny przykład doznania w którym nie ma mnie. |
Jak się zapomnisz. Trans. |
Czyli patrzenie na drozda na gałęzi a dzieci skaczą z okna na zielona trawkę..
Czy matka osmiorga dzieci może sobie pozwolić na trans :-)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23244
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:42, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Właściwie jak patrzę na drozda to jestem. Powinnam wynająć opiekunkę.
Myślę, że Wasze dyskusje, cenię je, są bardzo akademickie.
:-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:50, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Jeśli je sprowadzisz wyobraźnią do akademickiego poziomu, to są akademickie.
Jeśli patrzysz na nie jak na to, czym są, to są bardzo życiowe.
Dostałaś od Banjankriego bardzo konkretną odpowiedź na konkretne pytanie. I bardzo życiową odpowiedź. Potraktuj ją serio, a nie jako pretekst do myślenia o braku czasu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:51, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23244
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:58, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jeśli je sprowadzisz wyobraźnią do akademickiego poziomu, to są akademickie.
Jeśli patrzysz na nie jak na to, czym są, to są bardzo życiowe.
Dostałaś od Banjankriego bardzo konkretną odpowiedź na konkretne pytanie. I bardzo życiową odpowiedź. Potraktuj ją serio, a nie jako pretekst do myślenia o braku czasu. |
Gdy potraktujemy serio my kobiety to, przestaniemy rodzić. Żaden mężczyzna nie wie ile uwagi potrzebuje dziecko.
Nawet gdy pozwolimy mu na calkowita samodzielność on tkwi w naszym sercu. Wyszedł z naszej macicy. Jest częścią nas.
Nie wiem gdzie znalazłeś tam cos o braku czasu???
Wydaje mi się, że mimo całej deklarowanej dobroci coś nie styka z empatia..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Słuchaj... Gdy Banjankri na twoje pytanie o konkretny przykład doznania w którym nie ma doznającego napisał "jak się zapomnisz", to twoja reakcją była uwaga o tym, że matka ośmiorga dzieci nie może sobie pozwolić na coś takiego i że te dyskusje są akademickie. A gdy powiedziałem ci, że powinnaś tę konkretną odpowiedź potraktować serio, to ty mi na to, że ciebie nie rozumiem, bo jesteś kobietą i że brak mi empatii. A z drugiej strony masz pretensję do Piotrka, że robi uwagi niezwiązane z głównym tematem rozmowy.
Nie mówimy tutaj o rodzeniu dzieci, nie mówimy o braku czasu na zapominanie się czy wpadanie w trans, nie mówimy o tym, czy w Polsce jest ateiści mają takie same prawa jak katolicy i czy kobietom jest trudniej żyć, bo są kobietami. Wiem, że także i te sprawy ciebie nurtują, ale TO NIE JEST TEN WĄTEK. Który zresztą sama założyłaś, by dyskutować O ISTNIENIU.
A temat istnienia jest tak samo "akademicki", jak odpowiedź Banjankriego.
Wróćmy więc do rzeczy i nie utrudniajmy sobie wzajemnych stosunków takimi niemiłymi a niepotrzebnymi komentarzami. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:00, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | a ja uważam solipsyzm, za jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, gdy wprowadzić do niego monoteistycznego Boga, "prawdy niezależnej od obserwatora", ... lub itp. |
| wuj napisał: | Ale o jakim solipsyzmie teraz mówisz?
Jak rozumiem, wyrażasz w ten sposób przekonanie, że obserwowany porządek w naszych doznaniach, w tym - obecność w nich elementów, na zachowania się których obserwujący nie może w żaden znany mu sposób wpłynąć (takie zapewne są prawa fizyki) - da się zrozumieć wyłącznie gdy wprowadzi się do ontologii pojęcie Boga, który nadaje istnienie tej "prawdzie niezależnej od obserwatora"? |
| lucek napisał: | | o tym, o którym napisałema |
To jest odpowiedź na moje pierwsze pytanie (zakładam, że oznacza ona, że chodzi ci o dość specyficzne "tylko ja poznaję", a nie o klasyczne "solus ipse"), ale nie na moje drugie pytanie, bardziej istotne, bo dotyczące sensu całej twojej wypowiedzi.
| wuj napisał: | Słownik Filozoficzny Durozoi i Roussela mówi tak:
solipsyzm, skrajna odmiana idealizmu, głosząca, że realnie istnieje jedynie podmiot myślący. W rzeczywistości żadna doktryna filozoficzna nie głosiła s. jako ostatecznego poglądu. Natomiast jako stanowisko tymczasowe towarzyszył postawie krytycznej czy systemowemu wątpieniu, na przykład w filozofii G. Berkeleya czy Kartezjusza, który na początku swych Medytacji, odrzucając potoczne prawdy, ustanawia jedyną prawdę cogito.
Etymologia słowa solipsyzm to "solus ipse", czyli "tylko ja sam". /.../ ja zaś mam do "solus ipse" taki sam stosunek, jak ten wyrażony w powyższym cytacie: to tymczasowe stanowisko towarzyszące postawie krytycznej czy systemowemu wątpieniu. I dokładnie to mam na myśli pisząc, że solipsyzm jest niczym łacina: nie służy do codziennego używania, ale pomaga wiele zrozumieć. |
| lucek napisał: | | napisałem też o jakim nie mówię, bo nie mam powodów się nad nim zastanawiać podobnie jak uważam za aberrację intelektualną zastanawianie się nad problemem "czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne" ... czyli wuju nie mamy chyba wspólnych zainteresowań i podziękuję już za wyjaśnienia |
Jeśli uważasz postawę krytyczną i systemowe wątpienie za aberrację intelektualną podobną rozważaniom, czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne, to chyba rzeczywiście nigdy dłużej nie pogadamy. A jeśli chodziło ci jednak o coś innego - to cóż, życie pokaże. |
Tak wuju, bardzo delikatnie rzecz ujmując, uważam za aberrację intelektualną, zarówno: ustalenie ze współdyskutantami tzw. "niebieskich warunków", w oparciu o założenie istnienia "krzesła", jako źródła postrzeżeń współdyskutantów i przedmiotu ich wyobrażeń, istniejącego niezależnie od nich - bo gdyby istniało jedynie w wuja wyobraźni, nie miałby wuj szans na prowadzenia jakichkolwiek dalszych swoich niedorzecznych wywodów, jaki i: sposób prowadzenia "dyskusji" polegający na wprowadzaniu własnej narracji, przez wybiórcze wklejanie cytatów i odnoszeniu się do nich, mających niewiele wspólnego z tym, co każdy może sprawdzić, przeglądając treść i kolejność postów.
Jest w tym jednak pewna logika - logika "solipsystycznego" umysłu, która poza ten egocentryczny stan, nie potrafi wykroczyć, przez co też zrozumieć, czym jest solipsyzm - uznaniem siebie, za jedyny, dostępny sobie, podmiot poznający, dla którego inni są tylko częścią jego własnych wyobrażeń.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:11, 30 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:40, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
Cóż, widocznie każdy z nas ma zupełnie inne zrozumienie: intelektu, dyskusji, sensu, uczciwości intelektualnej i innych takich. Jak widzę, pomimo wszelkich wysiłków i chwilowo optymistycznych oznak, szans na porozumienie się nie widać. Dochodzimy do pewnego miejsca w miarę sprawnie, a potem wszystko powraca skokiem do punktu wyjścia. Najwidoczniej działa system samozachowawczy, zakazujący przypisywania osobom poglądów różnych od tych, które system im już raz przypisał. Trudno, widać tak musi być. Dobra, i tak miło było pogadać i może wbrew pozorom coś jednak z tego zostało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:44, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | powraca skokiem do punktu wyjścia. |
bo nie dostrzegasz jego znaczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:12, 30 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
Czy masz na myśli punkt wyjścia, który dodałeś jako warunek zerowy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
