 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 13:40, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Moja definicja nie ma nic wspołnego z postrzeganiem, istnieć to pojęcie pierwotne,
Tylko zastanawiam sie nad istnieć definiowanie przez postrzeganie.
Definicja Berkeleya że to co postrzegane, możę być dla doznań, ale nie pasowałoby nasz JA
odwrotna definicja WUJA - to co postrzega, odnosi się do świadomości, ale nie pasuje do doznań
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 14:58, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Ale jaka definicja istnienia ?
subiektywiści nie mogą się zdecydować, czy istnieć to postrzegać czy być postrzeganym? |
Bo istnienie to efekt postrzegania, atrybut nabyty, a nie pierwotny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:02, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Istnienie powiązane z postrzeganiem? Ale nie wiadomo czy biernie czy czynnie.
Skoro istnienie to "atrybut nabyty" to jaki jest pierwotny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:11, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
istnienie, istnieć to byt, być - nazwany przedmiot poznania, postrzegania rozumu
w zasadzie pojęcie pierwotne ... "latający człowiek", jako byt realny nie istnieje, jako byt wyobrażony jak najbardziej istnieje 
Def. prawdy wg. Arystotelesa
Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:13, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą. |
Odwieczna definicja prawdy, świetna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:23, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
materię też fajnie zdefiniował ... z jajka można zrobić jajecznicę lub może wykluć się kurczak ... to to, co zmienia, w sposób ciągły, swoją formę - tak jak zapamiętałem - więc nie muszę wiedzieć czym jest "sama w sobie", żeby wiedzieć, czym swoją naturą jest różna od przedmiotów świata pojęć.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 15:24, 14 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:33, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Istnienie powiązane z postrzeganiem? Ale nie wiadomo czy biernie czy czynnie.
Skoro istnienie to "atrybut nabyty" to jaki jest pierwotny |
"Jaki jest" implikuje istnienie, oczekujesz istnienia tam gdzie go nie ma, bo nasz język i nasze myślenie oparte jest o założenie istnienia na wyrost.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:54, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Andy72 napisał: | Istnienie powiązane z postrzeganiem? Ale nie wiadomo czy biernie czy czynnie.
Skoro istnienie to "atrybut nabyty" to jaki jest pierwotny |
"Jaki jest" implikuje istnienie, oczekujesz istnienia tam gdzie go nie ma, bo nasz język i nasze myślenie oparte jest o założenie istnienia na wyrost. |
On Ci właśnie pokazał wadę Twojej definicji. Konkretnie taką że postrzegane wynika z niepostrzeganego, a to drugie według Ciebie nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:32, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Andy72 napisał: | Istnienie powiązane z postrzeganiem? Ale nie wiadomo czy biernie czy czynnie.
Skoro istnienie to "atrybut nabyty" to jaki jest pierwotny |
"Jaki jest" implikuje istnienie, oczekujesz istnienia tam gdzie go nie ma, bo nasz język i nasze myślenie oparte jest o założenie istnienia na wyrost. |
On Ci właśnie pokazał wadę Twojej definicji. Konkretnie taką że postrzegane wynika z niepostrzeganego, a to drugie według Ciebie nie istnieje. |
Bo tak jak ty nie rozumie czym jest istnienie. Postrzeganie może mieć związek z istnienie, ale nie musi, bo możesz mówić o rzeczach, których nie postrzegasz. Możesz również postrzegać bez nadawania istnienia, a jak już nadasz istnienie, to i tak będzie to tylko twoja projekcja oparta o uogólnienia. Widziałeś kiedyś gdzie dokładnie zaczyna i kończy się kamień, czy tylko mniej więcej? No właśnie....
Żeby uwypuklić twój brak zrozumienia, poproszę cię o opisanie dokładnie procesu przemieszczania się istnienia z pierwotnej jego lokalizacji do twojej świadomości. Trzymam kciuki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:15, 14 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Banjankri, ile razy było Ci już to tłumaczone że istnienie ma kształt nieredukowalny do samego tylko postrzegania? Zrozumienie tego chyba przekracza Twoje zdolności intelektualne
| Cytat: | | Żeby uwypuklić twój brak zrozumienia, poproszę cię o opisanie dokładnie procesu przemieszczania się istnienia z pierwotnej jego lokalizacji do twojej świadomości. Trzymam kciuki. |
Przemieszczania się istnienia do świadomości... jego lokalizacji...? Istnienie to jest relacja czegoś do czegoś innego, a nie pociąg jadący z miejsca A do miejsca B.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 4:12, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 4:25, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 4:22, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Moja definicja nie ma nic wspołnego z postrzeganiem, istnieć to pojęcie pierwotne,
Tylko zastanawiam sie nad istnieć definiowanie przez postrzeganie.
Definicja Berkeleya że to co postrzegane, możę być dla doznań, ale nie pasowałoby nasz JA
odwrotna definicja WUJA - to co postrzega, odnosi się do świadomości, ale nie pasuje do doznań |
istnieć, to być postrzeganym ... rozumiejąc przez postrzeganie, postrzeganie rozumu, a nie tylko doznanie zmysłowe ... czyli istnienie to, co posiada swoją reprezentację mentalną i zostało nazwane ... to "istota", byt jako przedmiot i "istnieje" jako czynność ...
pojęcie pierwotne
ps
"wzorcowy" bez własnych treści, poza następującą: przedmiot poznania, postrzegania
jakieś zastrzeżenia Andy  ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 4:24, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:54, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
O tym, że "istnieje" nie równa się "jest postrzeganie" ani "postrzegam" wiemy stąd, że pewne byty istniały zanim dowiedzieliśmy się, ze istnieja, czyli zanim je postrzegliśmy. Natomiast, żeby zasadnie mówić o istnieniu czegoś to już trzeba wskazać na jakieś postrzegania tego czegoś, czyli trzeba powiedzieć o czym się mówi i skąd się to wie. O istnieniu czegoś mowimy też nie postrzegając tego bezpośrednio a jedynie wnioskując z innych obserwacji.
Niektóre próby definiowania (moim zdaniem w ogóle niepotrzebnie się to robi, każdy rozumie, co to znaczy, co okazuje się w dyskusji, gdzie się z sensem używa tego pojęcia) wskazuja na "ja istnieję" nie zauważając, że mówią o czuciu się istniejącym, a nie o samym istnieniu, w dodatku w definicji używają definiowanego. Definiowanie przez postrzeganie albo bycie postrzeganym wyklucza z możliwości istnienia byty nieobserwowane, które przeciez hipotetycznie moga istnieć, ale albo chwilowo albo w ogole brak nam obiektywnych możliwośco spostrzeżenia tego. Możemy przecież wyobrazić sobie świat złożony wyłącznie z rzeczy martwych, nie mających ani świadomości ani zmysłów do postrzegania, czego dowodem dywagacje na temat powstania naszego świata i jego ewolucji od Wielkiego Wybuchu do momentu, w którym pojawily sie pierwsze istoty mogące go postrzegać. Dajmy sobie spokój z próbami definiowania istnienia, zamiast tego, gdy ktoś mówi o istnieniu czegoś pytajmy co to jest (opisz to, wymień cechy, wskaż na relacje) i powiedz skąd to wiesz (żeby stwierdzić, czy zasadne jest jego twierdzenie o istnieniu danego bytu). Może jeszcze dodam, że w ten sposób istnienie umieścimy w kontekście (istnienie w umyśle, istnienie jako bohater filmowy, istnienie niezależne od umysłu będące przyczyną zaistnienia wrażenia zmysłowego...).
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 8:01, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:44, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri, ile razy było Ci już to tłumaczone że istnienie ma kształt nieredukowalny do samego tylko postrzegania? |
Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o tym, że "postrzeganie może mieć związek z istnienie, ale nie musi, bo możesz mówić o rzeczach, których nie postrzegasz". Nie doczytałeś, nie zrozumiałeś, ziognorowałeś? Nie ważne.
| Cytat: | | Istnienie to jest relacja czegoś do czegoś innego, a.. |
Czyli istnienie to relacja istnienia do innego istnienia. A to relacja między A i A. 
Zanim zaczniesz coś, komuś tłumaczyć, sprawdź czy twoje poglądy nie są absurdalnymi założeniami prowadzącymi do sprzeczności.
| Cytat: | | Istnienie to jest relacja czegoś do czegoś innego |
Pomijając już błąd logiczny, spytam, gdzie rezyduje to istnienie, w czymś? w czymś innym, czy pomiędzy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:54, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O tym, że "istnieje" nie równa się "jest postrzeganie" ani "postrzegam" wiemy stąd, że pewne byty istniały zanim dowiedzieliśmy się, ze istnieja, czyli zanim je postrzegliśmy. |
Skąd wiemy, że istniały? Ile istnień jest w kosmosie? Jak istnienia powstają, i jak zanikają? Czy w danym istnieniu mogą być zagnieżdżone inne istnienia? Co decyduje o tym, że coś istnieje, a nie jest tylko zbiorem innych istnień, któremu arbitralnie nadaliśmy odrębne istnienie? Co determinuje granicę danego istnienia? Dlaczego istnienia, które znamy są określane naszymi zmysłami i ich pochodnymi? Jeżeli to nie ja określam istnienie, to jakim cudem mogę się pomylić, i czym jest to "pomylone" istnienie?
Narazie starczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:58, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | O tym, że "istnieje" nie równa się "jest postrzeganie" ani "postrzegam" wiemy stąd, że pewne byty istniały zanim dowiedzieliśmy się, ze istnieja, czyli zanim je postrzegliśmy. |
Skąd wiemy, że istniały? |
Bo znaleźliśmy posostałości albo ślady i określilismy ich wiek.
| Banjankri napisał: |
Ile istnień jest w kosmosie? |
Nie wiem.
| Banjankri napisał: |
Jak istnienia powstają, i jak zanikają? |
Na drodze przekształceń materii ale nie tyle jst to znikanie co przekształcanie się jednych bytów w drugie.
| Banjankri napisał: |
Czy w danym istnieniu mogą być zagnieżdżone inne istnienia? |
Mogą. Nie słyszaleś o pasożytach?
| Banjankri napisał: |
Co decyduje o tym, że coś istnieje, a nie jest tylko zbiorem innych istnień, któremu arbitralnie nadaliśmy odrębne istnienie? |
Sposób naszego postrzegania i kategoryzowanie.
| Banjankri napisał: |
Co determinuje granicę danego istnienia? |
Sposob postrzegania i kategoryzowanie.
| Banjankri napisał: |
Dlaczego istnienia, które znamy są określane naszymi zmysłami i ich pochodnymi? |
Bo tym dysponujemy.
| Banjankri napisał: |
Jeżeli to nie ja określam istnienie, to jakim cudem mogę się pomylić, i czym jest to "pomylone" istnienie? |
Nie rozumiem pytania.
| Banjankri napisał: |
Narazie starczy. |
Zamiast bawić się w kotka i myszkę, napisz, o ci ci chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:00, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Bo znaleźliśmy posostałości albo ślady i określilismy ich wiek.
|
Czyli znaleźliśmy istnienie pozostałości, czy pozostałości istnień?
| Cytat: | | Cytat: | | Jak istnienia powstają, i jak zanikają? |
Na drodze przekształceń materii ale nie tyle jst to znikanie co przekształcanie się jednych bytów w drugie. |
Co decyduje o tym, że dany byt przekształcił się w inny? Jak powstają nowe byty? Jak się byt podzieli na 2 to jest to dalej ten sam byt, czy to dwa zupełnie nowy byty?
| Cytat: | Czy w danym istnieniu mogą być zagnieżdżone inne istnienia?
| Cytat: | | Mogą. Nie słyszaleś o pasożytach? |
|
Słyszałem, dlatego spytam, czy pasożyty sa częścią twojego bytu, czy istnieją osobno? Jak z twojego bytu usuniemy wszystkie zagnieżdżone byty, jak pasożyty, bakterie, czy komórki, co pozostanie?
| Cytat: | | Cytat: | | Co decyduje o tym, że coś istnieje, a nie jest tylko zbiorem innych istnień, któremu arbitralnie nadaliśmy odrębne istnienie? |
Sposób naszego postrzegania i kategoryzowanie. |
Czyli istnienie jest wyrazem naszego postrzegania i kategoryzacji, a nie pierwotną naturą rzeczy, a więc nie było go przed postrzeganiem i kategoryzacją.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli to nie ja określam istnienie, to jakim cudem mogę się pomylić, i czym jest to "pomylone" istnienie? |
Nie rozumiem pytania. |
Jeżeli istnienie nie jest moim tworem, i istnieje pierwotnie jako natura rzeczy, to myląc się na temat jakiegoś istnienia, tworzę błędne wyobrażenie istnienia. Czym to błędne wyobrażanie różni się, co do natury, od prawdziwego?
| Cytat: | | Zamiast bawić się w kotka i myszkę, napisz, o ci ci chodzi. |
Istnienie jest mentalnym atrybutem, który jest nadany doznaniu. Byty nie mogły więc istnieć zanim dowiedzieliśmy się, że istnieją.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:03, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:34, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O tym, że "istnieje" nie równa się "jest postrzeganie" ani "postrzegam" wiemy stąd, że pewne byty istniały zanim dowiedzieliśmy się, ze istnieja, czyli zanim je postrzegliśmy. Natomiast, żeby zasadnie mówić o istnieniu czegoś to już trzeba wskazać na jakieś postrzegania tego czegoś, czyli trzeba powiedzieć o czym się mówi i skąd się to wie. O istnieniu czegoś mowimy też nie postrzegając tego bezpośrednio a jedynie wnioskując z innych obserwacji. |
mówimy o (za)istnieniu w świadomości, nie o spekulacjach, które już świadomość wytworzyła, a które ty, jak widać, utożsamiasz ze znaną ci rzeczywistością, poprzez którą, chcesz oceniać zgodność swojej świadomości, lub ją wyznaczać, względem "rzeczywistości" ... nie dostrzegasz nonsensu w swoim "myśleniu" ?
po drugie pytamy tu co kryje się pod pojęciem "istnienie", co jest jego reprezentacją ?
ty "realista", a zdaje się nie odróżniasz ontologicznego pojęcia - słowa, od jego sensu znaczenia, jego reprezentacji mentalnej ... a o niej tu rozmawiamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:58, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | Bo znaleźliśmy posostałości albo ślady i określilismy ich wiek.
|
Czyli znaleźliśmy istnienie pozostałości, czy pozostałości istnień? |
Znaleźliśmy pozostałości (one istnieją) i wskazuja na istnienie w przeszłości pewnych bytów. Do czego zmierzasz?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Jak istnienia powstają, i jak zanikają? |
Na drodze przekształceń materii ale nie tyle jst to znikanie co przekształcanie się jednych bytów w drugie. |
Co decyduje o tym, że dany byt przekształcił się w inny? |
Tak zwane prawa natury oraz świadoma albo nieświadoma działalność człowieka albo zwierząt.
| Banjankri napisał: |
Jak powstają nowe byty? |
Z przekształcania juz istniejących. Są jeszcze cząstki wirtualne, z któirymi zdaje się jest nieco inaczej, ale nie jestem fizykiem, więc nie będę w to wnikał, może się jakiś fizyk wypowie, czy jest to zaistnienie (na odpowiednio krótką chwilę) z niczego łamiące zasadę zachowania energii.
| Banjankri napisał: |
Jak się byt podzieli na 2 to jest to dalej ten sam byt, czy to dwa zupełnie nowy byty? |
To zależy. Jak przetniesz las drogą to w pewnym sensie powstaną dwa nowe lasy, ale jednocześnie jest to wciąz ten sam las, tylko że przecięty drogą. Wiesz chociaż do czego zmierzasz?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | Czy w danym istnieniu mogą być zagnieżdżone inne istnienia?
| Cytat: | | Mogą. Nie słyszaleś o pasożytach? |
|
Słyszałem, dlatego spytam, czy pasożyty sa częścią twojego bytu, czy istnieją osobno? Jak z twojego bytu usuniemy wszystkie zagnieżdżone byty, jak pasożyty, bakterie, czy komórki, co pozostanie? |
Pasożyty istnieją jako osobne byty i jednocześnie są częścią człowieka na którym pasożytują. Drzewa są osobnymi bytami i jednocześnie są elementami bytu "las".
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Co decyduje o tym, że coś istnieje, a nie jest tylko zbiorem innych istnień, któremu arbitralnie nadaliśmy odrębne istnienie? |
Sposób naszego postrzegania i kategoryzowanie. |
Czyli istnienie jest wyrazem naszego postrzegania i kategoryzacji, a nie pierwotną naturą rzeczy, a więc nie było go przed postrzeganiem i kategoryzacją. |
Nie. Błędnie zrozumiałes odpowiedź. Człowiek nie decyduje o istnieniu tego, co postrzega poprzez postrzeganie i nie postrzeganie czyni coś istniejącym, tylko postrzeganie powoduje decyzję, że coś uznaje się za byt, który mozna opisać w okreslony sposob, pewne jego cechy powodują, że widzi się go jako byt odrębny od innych. A inne mogą go jednocześnie czynić częścią innego bytu (drzewa i las).
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli to nie ja określam istnienie, to jakim cudem mogę się pomylić, i czym jest to "pomylone" istnienie? |
Nie rozumiem pytania. |
Jeżeli istnienie nie jest moim tworem, i istnieje pierwotnie jako natura rzeczy, to myląc się na temat jakiegoś istnienia, tworzę błędne wyobrażenie istnienia. Czym to błędne wyobrażanie różni się, co do natury, od prawdziwego? |
Przecież odpowiedziałeś sobie na to pytanie sam: jedno od drugiego różni się tym, że jedno jst tylko błędnym wyobrażeniem, że coś istnieje, a drugie jest faktycznym istnieniem. Istnieje fatamorgana jako zjawisko, nie istnieje to,co przedstawia obraz będący jedynie mirażem.
Naprawdę nie wiem, na czym chcesz mnie przyłapać tymi pytaniami, czy też może mi uzmyslowić. Móglbyś przejśc do tego szybciej? Nudzi mnie to.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Zamiast bawić się w kotka i myszkę, napisz, o ci ci chodzi. |
Istnienie jest mentalnym atrybutem, który jest nadany doznaniu. Byty nie mogły więc istnieć zanim dowiedzieliśmy się, że istnieją. |
Czyli kłamię, że istnieje dom, w którym mieszkam, dopóki ty go nie zobaczysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:15, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Istnienie jest mentalnym atrybutem, który jest nadany doznaniu. Byty nie mogły więc istnieć zanim dowiedzieliśmy się, że istnieją. |
myślę podobnie ... ale dlaczego napisałeś, że nie jest pojęciem pierwotnym ? potrafisz zdefiniować "istnienie" lub ten "atrybut" przy pomocy innych słów niż "istnienie" i jego synonimy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:04, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Znaleźliśmy pozostałości (one istnieją) i wskazuja na istnienie w przeszłości pewnych bytów. Do czego zmierzasz?
|
Do tego, że nie masz istnienia w przeszłości, a istnienie w teraźniejszości, które wskazuje\zaznacza\znaczy, że gdyby to czego pozostałości znajdujemy było dostępne teraz, to mogłoby zaistnieć w naszej świadomości. Tyle, nic więcej.
| Cytat: | | Tak zwane prawa natury oraz świadoma albo nieświadoma działalność człowieka albo zwierząt. |
Nie pytałem o mechanizm przekształcania, a warunek powstawania nowego bytu. Jak z bytu A powstaje byt B na drodze przekształcenia? Która dokładnie zmiana powoduje, że byt przestaje być bytem A i staje się bytem B?
| Cytat: | | Z przekształcania juz istniejących. |
Mamy w kosmosie stałą liczbę bytów?
| Cytat: | | Jak przetniesz las drogą to w pewnym sensie powstaną dwa nowe lasy, ale jednocześnie jest to wciąz ten sam las, tylko że przecięty drogą. Wiesz chociaż do czego zmierzasz? |
Zmierzam właśnie do tego, do czego sam tutaj doszedłeś. Istnienie jest arbitralnie nadanym atrybutem. Doznanie jest płynne, a istnienie jest obrysem na migawce z tego przepływu. Aby je utworzyć potrzebujesz nośnika, na którym odbije się fragment przepływu i świadomości, która będzie w stanie wyrazić znaczenie tak, aby wywołać symulację tego przepływu.
więcej tutaj http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/granica-wiedzy,24783.html
| Cytat: | | Pasożyty istnieją jako osobne byty i jednocześnie są częścią człowieka na którym pasożytują. Drzewa są osobnymi bytami i jednocześnie są elementami bytu "las" |
Nie dopowiedziałeś na pytanie. Co się stanie z lasem, jak usuniemy wszystkie drzewa?
| Cytat: | | Nie. Błędnie zrozumiałes odpowiedź. Człowiek nie decyduje o istnieniu tego, co postrzega poprzez postrzeganie i nie postrzeganie czyni coś istniejącym, tylko postrzeganie powoduje decyzję, że coś uznaje się za byt, który mozna opisać w okreslony sposob, pewne jego cechy powodują, że widzi się go jako byt odrębny od innych. A inne mogą go jednocześnie czynić częścią innego bytu (drzewa i las) |
Po pierwsze, postrzeganie istnienia nie jest decyzją. Po drugie, nie wyjaśniłeś, co czyni coś bytem.W jaki sposób "inne mogą go jednocześnie czynić częścią innego bytu"? Jak to robią?
| Cytat: | | Przecież odpowiedziałeś sobie na to pytanie sam: jedno od drugiego różni się tym, że jedno jst tylko błędnym wyobrażeniem, że coś istnieje, a drugie jest faktycznym istnieniem. |
Skup się. Czym, co do natury, różni się błędne wyobrażenie, od prawdziwego? Błędne wyobrażenie jest mentalną projekcją, a prawdziwe wyobrażenie jest...? Jeżeli uznasz, że czymś innym niż projekcją, to w jaki sposób to określasz, jeśli nie kolejną warstwą wyobrażeń?
| Cytat: | | Naprawdę nie wiem, na czym chcesz mnie przyłapać tymi pytaniami, czy też może mi uzmyslowić. |
Chcę ci pokazać, że twoje przekonanie na temat istnienia jest rónież mirażem.
| Cytat: | | Czyli kłamię, że istnieje dom, w którym mieszkam, dopóki ty go nie zobaczysz? |
Ze skrajności w skrajność. Mając błędne idee istnienia, będziesz miał również błędną idee nieistnienia.
Twój dom istnieje wtedy i tylko wtedy, kiedy nadawane jest mu istnienie, bo istnienie jest mentalną projekcją. Jak sobie pomyślisz, że twój dom istnieje, albo jak go zauważysz, to zaistnieje. Jak tylko przestaniesz o tym myśleć, to je straci. Jak drzewo upadnie w lesie i nikt nie usłyszy, to huk nie zaistniał.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 20:07, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:21, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Istnienie jest mentalnym atrybutem, który jest nadany doznaniu. Byty nie mogły więc istnieć zanim dowiedzieliśmy się, że istnieją. |
myślę podobnie ... ale dlaczego napisałeś, że nie jest pojęciem pierwotnym ? potrafisz zdefiniować "istnienie" lub ten "atrybut" przy pomocy innych słów niż "istnienie" i jego synonimy ? |
Nie jest pierwotnym atrybutem doznania, ale jest pojęciem pierwotnym. Znaczy to tyle, że istnienie to świadomość, czyli akt uchwycenia (pojęcia) doznania znaczeniem. Obrazując to w prosty sposób, na doznaniu zaznaczany jest obszar, któremu habituacja nadaje uwypuklenie, które służy jako podstawa do nadania istnienia. Habituacja, czyli mechanizm, który różnicuje doznanie na podstawie tempa zmian w nim zachodzących. W uproszczeniu, to co zmienia się szybko, pozostaje w doznaniu, a to co się nie zmienia, zanika. Tyczy się to również samych zmian, czyli to co zmienia się monotonnie zanika, a to co było zanikło, ale się nagle zmieni, ma największy zakres zmiany, więc wchodzi na pierwszy plan. Można ten mechanizm obserwować na żywo, bo z tego składa się nasze doznanie. Co ciekawe, zhabituowany obszar można przywrócić do doznania robiąc projekcję jego istnienia. Jak szum wody jest zbyt monotonny i zniknie z doznania, mogę przywołać koncept szumu wody, a wróci on w doznaniu.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 20:27, 15 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:42, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
no ale istnieją również pojęcia abstrakcyjne, ktoś wspomniał nieskończoność,
jak tu habituacja nadaje uwypuklenie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:35, 15 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri, ile razy było Ci już to tłumaczone że istnienie ma kształt nieredukowalny do samego tylko postrzegania? |
Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o tym, że "postrzeganie może mieć związek z istnienie, ale nie musi, bo możesz mówić o rzeczach, których nie postrzegasz". Nie doczytałeś, nie zrozumiałeś, ziognorowałeś? Nie ważne. |
A co, miałem zwrócić na to uwagę? W jaki sposób to ratuje Twoją definicję istnienia? Wykluczasz z istnienia niepostrzegalne (nie niepostrzegane), a jednocześnie niepostrzegalnego nie negujesz. Czyli mnożysz istnienie na 2 rodzaje, z tym że o tym drugim nie można mówić że to istnieje. Twoja definicja jest tylko służącym Tobie uproszczeniem, niczym więcej, a wygłaszasz ją jako coś co mamy brać na poważnie w filozoficznych dywagacjach.
| Cytat: |
| Cytat: | | Istnienie to jest relacja czegoś do czegoś innego, a.. |
Czyli istnienie to relacja istnienia do innego istnienia. A to relacja między A i A. |
Bosze na jakich prostych rzeczach Ty się wykładasz. Relacja czegoś do czegoś innego to z definicji nie jest relacja A do A. Niezależnie od tego czy mówimy o relacji pomiędzy relacjami, czy też nie. A w kwestii istnienia mówimy, bo wszystko to relacje.
| Cytat: |
Zanim zaczniesz coś, komuś tłumaczyć, sprawdź czy twoje poglądy nie są absurdalnymi założeniami prowadzącymi do sprzeczności. |
Wiesz w ogóle co to jest sprzeczność? Pokaż gdzie ją widzisz.
| Cytat: |
| Cytat: | | Istnienie to jest relacja czegoś do czegoś innego |
Pomijając już błąd logiczny, spytam, gdzie rezyduje to istnienie, w czymś? w czymś innym, czy pomiędzy? |
Każde istnienie "rezyduje" w innym istnieniu, a w czym myślałeś że "rezyduje"? Pokazuj ten błąd logiczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:59, 16 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | Znaleźliśmy pozostałości (one istnieją) i wskazuja na istnienie w przeszłości pewnych bytów. Do czego zmierzasz?
|
Do tego, że nie masz istnienia w przeszłości, a istnienie w teraźniejszości, które wskazuje\zaznacza\znaczy, że gdyby to czego pozostałości znajdujemy było dostępne teraz, to mogłoby zaistnieć w naszej świadomości. Tyle, nic więcej. |
Znacznie więcej. Z pozostalości wnioskujemyu istnienie w przeszłości.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Tak zwane prawa natury oraz świadoma albo nieświadoma działalność człowieka albo zwierząt. |
Nie pytałem o mechanizm przekształcania, a warunek powstawania nowego bytu. Jak z bytu A powstaje byt B na drodze przekształcenia? Która dokładnie zmiana powoduje, że byt przestaje być bytem A i staje się bytem B? |
Zapytałeś o to, "Co decyduje o tym, że dany byt przekształcił się w inny?". No to ci odpowiedziałem. Teraz pytasz o mechanizm twierdząc, ze nie pytasz o mechanizm. Na ostatnie pytanie nie da się odpowiedzieć ogólnie, bo nie ma ogólnej zasady dla okreslania odrębności, czasami to sprawa umowna jak z lasem przeciętym drogą..
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Z przekształcania juz istniejących. |
Mamy w kosmosie stałą liczbę bytów? |
Nie, skoro wszystko co jest ulega ciągłym przekształceniom. Mówię o rzeczywistości jak my ją widzimy. A widzimy jako różne, odrębne od siebie byty, które potrafimy opisać i wskazać relacje między nimi.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Jak przetniesz las drogą to w pewnym sensie powstaną dwa nowe lasy, ale jednocześnie jest to wciąz ten sam las, tylko że przecięty drogą. Wiesz chociaż do czego zmierzasz? |
Zmierzam właśnie do tego, do czego sam tutaj doszedłeś. Istnienie jest arbitralnie nadanym atrybutem. |
Nie istnienie ale odrębność, czyli kategoryzowanie i niezupełnie jest to arbitralne chociaż w niektórych przypadkach rzeczywiście sporo tu arbitralności, jak na przyklad z lasem, który po przecięciu drogą może być dla kogoś dwoma lasami, a nie jednym..
| Banjankri napisał: |
Nie dopowiedziałeś na pytanie. Co się stanie z lasem, jak usuniemy wszystkie drzewa? |
Umknęło mi chociaż istniało. A może nie istniało bo mi umknęło?
Jak wytniesz drzewa w lesie to nie ma lasu, jest karczowisko (w górach nazywają to cyrlą).
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Nie. Błędnie zrozumiałes odpowiedź. Człowiek nie decyduje o istnieniu tego, co postrzega poprzez postrzeganie i nie postrzeganie czyni coś istniejącym, tylko postrzeganie powoduje decyzję, że coś uznaje się za byt, który mozna opisać w okreslony sposob, pewne jego cechy powodują, że widzi się go jako byt odrębny od innych. A inne mogą go jednocześnie czynić częścią innego bytu (drzewa i las) |
Po pierwsze, postrzeganie istnienia nie jest decyzją. |
Napisałem, że jest?
| Banjankri napisał: |
Po drugie, nie wyjaśniłeś, co czyni coś bytem.W jaki sposób "inne mogą go jednocześnie czynić częścią innego bytu"? Jak to robią? |
Bytem czyni spostrzeżenie odrębności i kryteria kategoryzowania. Tak postrzegamy świat: jako zbiór bytów (indywiduów, jak mówią niektórzy) mających właściwości i wchodzących z sobą w relacje. Ty tak nie postrzegasz świata, w którym żyjesz?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Przecież odpowiedziałeś sobie na to pytanie sam: jedno od drugiego różni się tym, że jedno jst tylko błędnym wyobrażeniem, że coś istnieje, a drugie jest faktycznym istnieniem. |
Skup się. Czym, co do natury, różni się błędne wyobrażenie, od prawdziwego? Błędne wyobrażenie jest mentalną projekcją, a prawdziwe wyobrażenie jest...? Jeżeli uznasz, że czymś innym niż projekcją, to w jaki sposób to określasz, jeśli nie kolejną warstwą wyobrażeń? |
Jak się skupisz to może dostrzeżesz, że różnica jest właśnie w tym, że są projekcje pozornego obrazu i faktycznego. Nie bez powodu mamy w słowniku wyrazy miraż i fatamorgana.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Naprawdę nie wiem, na czym chcesz mnie przyłapać tymi pytaniami, czy też może mi uzmyslowić. |
Chcę ci pokazać, że twoje przekonanie na temat istnienia jest rónież mirażem. |
Ocenę twoich wysiłków pozostawię innym.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Czyli kłamię, że istnieje dom, w którym mieszkam, dopóki ty go nie zobaczysz? |
Ze skrajności w skrajność. Mając błędne idee istnienia, będziesz miał również błędną idee nieistnienia. |
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Skoro atrybut istnienia nadaję po doznaniu, to ten kto pierwszy zobaczył rzekę Amazonkę (albo jakąś górę) to jej nie odkrył, ale stworzył?
| Banjankri napisał: |
Twój dom istnieje wtedy i tylko wtedy, kiedy nadawane jest mu istnienie, bo istnienie jest mentalną projekcją. |
Tak samo dom, który będziesz chciał wynająć? Dlaczego miałbyś wynajmować dom, który nie istnieje?
| Banjankri napisał: |
Jak sobie pomyślisz, że twój dom istnieje, albo jak go zauważysz, to zaistnieje. Jak tylko przestaniesz o tym myśleć, to je straci. Jak drzewo upadnie w lesie i nikt nie usłyszy, to huk nie zaistniał. |
W tej chwili nie widzę mojego domu. Muszę bardzo uważać, żeby nie przestać o nim myśleć bo zniknie. Moja żona i wnuki też, czy ich to rozumowanie nie dotyczy? Mam nadzieję, ze nie dotyczy, bo nie zawsze ich widze i nie zawsze o nich myślę, a nie chciałbym, żeby przestali istnieć.
Mnie się zdaje, że tobie się myli istnienie obrazu w mojej świadomości z istnieniem tego, co powoduje powstawanie tego obrazu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
