ŚFiNiA

Semele

Mi nie wyszło....tylko jeśli to nie to co myślałam pierwotnie, zostaje tylko taka opcja..

Niegdyś interesowałam się teoria dezintegracji pozytywnej.cytuje:
W teorii osobowości Kazimierza Dąbrowskiego istnienie rozumiane jest jako stan trwania czasowej zmienności, której podłoże stanowi stałość, jako czasowy stan niezmienności personalnej w planie immanencji, którą uzupełniają dynamizmy transcendencji. Stany ciągłości mogą wstępować naprzemiennie z krótkimi stanami nieciągłości, która rejestrowana jest w pamięci komórkowej. Dzięki temu nawet silna deprywacja (fizyczne okaleczenie czy upośledzenie poznania będące skutkiem stanu chorobowego) nie narusza tożsamości osoby. Takie zachowanie ciągłości stanowi zabezpieczenie procesu rozwoju, który w teorii Dąbrowskiego jest symbolem istnienia realizującego się w strukturze psychofizycznej człowieka.

Dalej: Według Plotyna umysł zanurzony w ciele może – po oderwaniu się od ciała (cząstkowo w emanacji lub w ekstazie lub całkowicie, na przykład poprzez śmierć) – zostać przeniesiony do Umysłu i w ten sposób ulokować się ponownie w wieczności
Jacques Maritain uważał, że ciało i dusza wspólnie stanowią naturę człowieka, która aktualizowana jest przez akt istnienia. Naturę ludzką różnicują: cielesność (jednostkowość), gatunkowość i osobowość („ja”). Jednostkowość zmierza do osobowości poprzez ludzkie czyny (uczynki), które są formą syntezy ruchu rozpraszającego materialną jednostkowość. Osobowość przeciwstawia się w tym ujęciu ruchowi rozpraszania 13. Innym sposobem integracji jednostkowości w osobowości jest akt wyboru, dzięki któremu to, co przypadkowe, zmienia się w to, co celowe – zależność zmienia się w autonomię. Człowiek poznaje wówczas wolność, która przyjmuje dwie postacie: wolność wyboru i wolność wewnętrzną. Zabezpieczają one wolność immanentną poprzez poznanie wolności transcendentnej, która jest jednymz wymiarów istnienia osobowego.

Czesław Bartnik, który pojmuje osobowość jako „zwieńczenie wszystkich naturalnych doskonałości człowieka w pleromę personalną […] w kogoś absolutnego, na zawsze”
[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to jakaś próba wyrażenia czym JEST osoba czym jest ja. To stanowisko wydaje mi się, ze rozumiem chociaż moge z racji swego światopoglądu mieć pewne wątpliwości.

Natomiast tego co Ty chcesz wyrazić mimo mojego uporu nie potrafię.
Ale bardzo chcę.

Ciekawy kawałek:"Jako człowiek nauki, który uzupełniał swoje myślenie o wymiar religijny, Dąbrowski wskazywał granicę dezintegracji osobowości, ukazując ją w odnajdywaniu siebie w relacji ze swoim „ja”, w relacji do „ja” drugiego człowieka(w transferze projekcyjnym) oraz do „Ja” i osoby Boga. Zdawał sobie sprawę, że możliwe jest niebezpieczne zatarcie różnicy między „ja” ludzkim i „Ja” boskim.
„Ja jestem” wypowiedziane w samotności – jak twierdził Ebner – jest puste.
Przekonanie Edmunda Husserla, że wielkość ludzkiego istnienia wspierasię na fundamencie absolutnej autonomii „ja” transcendentalnego24, nie zawsze więc znajduje potwierdzenie."

Poza tematem, znalazłam książkę..

Oczywiście nie musisz mi tego wyjaśniać. Możemy pozostać w tym punkcie i cieszyć się rozmowami na przyklad o ..dopisz sam

Nie będziesz też musiał tłumaczyć się fedorowi, że rozmawiasz z taką głupią babą

wujzboj

Semele

Wuj

wujzboj

Świadomość realna JEST tobą. Tu nie ma co ustalać, przecież nie ustalasz siebie, prawda? Wiesz, ŻE jesteś znaczy tutaj dokładnie tyle samo, co wiesz, CZYM jesteś. Proszę zwróć staranną uwagę na to ostatnie zdanie. Powtórzę je w osobnej linijce:

Wiesz, ŻE jesteś znaczy tutaj dokładnie tyle samo, co wiesz, CZYM jesteś.

(Formalnie poprawniej byłoby, gdyby zamiast "CZYM" stało tam "KIM", ale na wszelki wypadek, by nie skojarzyło ci się to na przykład z szukaniem jakichś cech osobowych albo z przeglądaniem listy mieszkańców osiedla w poszukiwaniu siebie, użyłem bezosobowego "czym".)

Semele

wujzboj

Semele, przecież zmienianie się nie ma nic wspólnego ze świadomością :cry:

Proszę, przeczytaj to jeszcze raz.... Na prawdę nie chcę pisać w próżnię!!!

Jaki znów przykład, kim ja jestem? Co ty wypisujesz? Jestem sobą, a nie słoniem, którego widzisz w ZOO, ani kawałkiem sera, który jesz, ani prądem elektrycznym, którego przebiegi pokazuje encefalograf!!!

Jakim znów sensorem? Semele, czy ja nie napisałem wprost: wiesz, że jesteś to ZNACZY, że wiesz czym jesteś? Dlaczego ignorujesz odpowiedzi na pytania, które sama zadajesz?

Semele

wujzboj

Na jakie pytanie niby nie chcę odpowiedzieć :think:

Pytałaś, kim jestem. Jestem sobą. Jak inaczej mam na takie pytanie odpowiedzieć? Mam wyjść z siebie i wejść w ciebie, by tam ci siebie pokazać od środka? Jestem sobą. Tylko tyle i aż tyle.

Semele

wujzboj

Rzeczywistość jest banalna. Ale nie jest dobrze, jeśli to brzmi banalnie. Bo to może faktycznie sugerować, że tak czy owak trzeba wrócić do początków, gdyż dyskusja nie zostawiła śladów...

W tym kontekście ewentualnej konieczności powrotu niepokoi mnie twoje pytanie "czy jesteśmy sobą". Wydaje mi się, że ewidentnie wpadasz nim w ekwiwokację. Tak jakbyś nie rozróżniała wielości płaszczyzn, na których używa się słowa "ja" i zwrotu "być sobą" i jakbyś wszystko sprowadzała do jednego ciągu dźwięków, do jednego układu literek.

Bycie sobą znaczy nie tylko bycie postrzegającym podmiotem; tego samego zwrotu używa się, gdy się mówi chociażby o spokoju wewnętrznym albo o asertywności. Tymczasem nawet jeśli dopadnie cię starcza demencja, to pozostaniesz tym samym postrzegającym podmiotem! Tym samym. Będziesz wciąż sobą, chociaż właśnie jakby sobą w innej sukience. W innej sukience wspomnień, w innej sukience rozpoznawania osób, w innej sukience radzenia sobie w sklepie i na ulicy, w innej sukience umiejętności, w innej sukience reakcji na wydarzenia. Ale to wciąż będziesz ty. Zastanów się proszę, co ZNACZY dla ciebie, że to będziesz ty. Nie szukaj po ontologiach i po książkach, zauważ po prostu, ŻE myśląc o sobie w przyszłości (np. jako o ofierze demencji), myślisz O SOBIE, czyli że to także TY.

Kiedy budzisz się rano, to bywa że jesteś bliżej swoich snów niż dnia codziennego; tuż po przebudzeniu człowiek może przez chwilę być kompletnie zdezorientowany. Ale to wciąż jesteś ty, a nie ktoś inny. I kiedy śnisz, że (tu wstaw najdziwniejsze przypadki swoich marzeń sennych), wtedy też jesteś to ty, a nie ktoś inny.

Jesteś sobą tak samo dziś jak w pierwszym czy w ostatnim dniu twojego życia na tym "łez padole".

Semele

No właśnie tu wuju się różnimy w postrzeganiu. Myślę, że tak jak dziecko semele, starsza osoba gubi część siebie wraz ze śmiercią mózgu.

Musiałbyś mi powiedzieć (napisać), że dusza istnieje abym potraktowała to co piszesz serio :-)

Rano nigdy nie bywam zdezorientowana.

Semele

Znalazłam na innym forum:
Trudno powiedzieć, jak ty to robisz. Ja w razie wątpliwości się szczypię - jeśli boli, to znaczy, że to ja, a jeśli nie boli, tylko słychać "AUUUU!", to znaczy, że to ktoś inny.

:wink:

A tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

:cry:

wujzboj

Semele

wujzboj

Ja JESTEM sobą, a nie należę do siebie!

Ja mam buty, a nie jestem moimi butami!

Ja widzę las, a nie jestem lasem, który widzę!

Ja pamiętam kota, a nie jestem kotem, którego pamiętam!

Gregor Samsa JEST nadal tym samym "jestem", ale o innym stanie posiadania. To jest wręcz wprost powiedziane w tym opisie. To Gregor się budzi, a nie Gregor umiera a w jego miejsce pojawia się ktoś inny. Gregor się budzi i po chwili zauważa, że jego aparycja uległa drastycznej zmianie.

Semele

Nie przekonuje mnie to co piszesz. W rezultacie nadal nie wiem o co chodzi ze świadomością realną.
Może świadomość realna to to co postrzega?
W ten sposób zmierzamy znowu do sensora. Odczuwanie...

.rośliny są świadome siebie i otaczającego środowiska, pamiętają przeszłość, precyzyjnie odbierają sygnały ze środowiska i na nie reagują. Zużywają minimum energii, a ich budowa modułowa, rozproszone zmysły i brak centrum dowodzenia sprawiają, że są bardzo elastyczne i trwałe, potrafią żyć w ekstremalnych warunkach i przetrwać katastrofy. Nic dziwnego, że stanowią 80 proc. masy wszystkich stworzeń na naszej planecie, a sposób, w jaki reagują na bodźce i wykorzystują je do własnego rozwoju, jest fascynujący. Są jednak tak bardzo inne od nas, zwierząt, że dopiero zaczynamy rozumieć, w jaki sposób komunikują się ze światem.

[link widoczny dla zalogowanych]

O to Tobie chodzi?

Dlaczego miałbyś być kotem? Zupełnie nie rozumiem.

Zadalam pytanie do czego należysz. Nie odpowiedziałeś.

Jeszcze bardziej zamotałeś.

Bohater opowiadania przez zmianę ciała stał się kimś innym.

Jeżeli świadomość realna to "ja jestem" a o tym, że jestem dowiaduję się, gdy coś odczuwam to w pewnym sensie jestem tym odczuciem. Ale nie kotem. Wyodrębnienie samej świadomości realnej. Nieistotne jest czy mam demencje czy jej nie mam??
Myślę, ze najlepiej będzie gdy podasz definicję.

Napisałeś:
PostWysłany: Pią 17:40, 16 Paź 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Świadomość realna JEST tobą

Potem piszesz, że aby stwierdzić swoja obecność trzeba gryźć się w język lub mieć migrene.
Wniosek może być tylko jeden ja jestem wtedy gdy odczuwam. Odczuwam więc jestem.
Moje odczucie to ja jestem.

Semele

Czy świadomość o której myślisz to:
cytuję: Tak więc oprócz materialnego ciała w człowieku istnieje umysłowy – czyli duchowy – świat, ze stałą świadomością osobowego „ja” (por. How the Self Controls Its Brain, s. 38). Profesor Eccles podkreśla zdumiewający fakt, że samoświadomość osobowego „ja” u każdego człowieka trwa niezmiennie przez całe jego życie, „a ten fakt musimy uznać za cud” (tamże, s. 139).

Tylko czy tak jest faktycznie?

Eccles określa jako zubożałe i puste twierdzenie ateistów, że ludzki mózg jest jak superskomplikowany komputer, który generuje wszystkie myśli i uczucia.

Ta teoria nie uwzględnia wielu faktów stwierdzonych naukowo i redukuje tajemnicę człowieka do czystej materii,

Misterianizm....

wujzboj

Semele

Nie cytuję całego tekstu.

Ja się niekoniecznie z Eclclesem zgadzam. Dlaczego bardziej rozumiem to co on napisał. Nie wiem. Może dlatego, Że używa słowa duchowego...

:wink:

Nie należę także do ateistów, którzy postrzegają mozg jako komputer.

Być może jest możliwe stworzenie tzw sztucznej inteligencji, tylko czy będzie ona świadoma.

ŚWIADOMOŚĆ to inne pojęcie.

Gdy opisujesz świadomość realną piszesz o gryzieniu się w język. Co wskazuje iż jest ona związana z istnieniem ukladu nerwowego.
Zadałam pytanie czy osoba, ktora nie odczuwa bólu a są takie, nie ma świadomości realnej?
Analgezja wrodzona
Analgezja wrodzona – rzadka choroba genetyczna polegająca na całkowitym braku odczuwania bólu. Przyczyną choroby jest mutacja w genie SCN9A w locus 2q24, który odpowiada za przekazywanie pomiędzy komórkami nerwowymi impulsów bólowych do mózgu.

Przeważa mniemanie, że jednak świadomość ma swoja lokalizację w mózgu i układzie vnerwowym. Jesli tak nie JEST to gdzie ją umieszczasz.

Z poczuciem wlasnego ja sprawa JEST bardziej skomplikowana.

Z pracy Aleksandry Pilarskiej:
Popularność Ja czyni je kłopotliwym o tyle, że trudno w sposób precyzyjny odpowiedzieć na pytanie, czym owo Ja jest. James (1890) określił Ja jako „najbardziej tajemniczą zagadkę, z którą powinna się uporać psychologia” (s. 330)1. Niejasności potęgują się jeszcze bardziej, gdy weźmiemy pod uwagę wielość pojęć (np. self-schemata, self--concept, self-view, self-image) stosowanych do opisu fenomenów związanych lub utożsamianych z Ja. Na przestrzeni ostatnich lat obserwujemy wiele zmian zachodzących w poglądach psychologów na temat pojęcia Ja. Najbardziej znamienną jest zastępowanie postrzegania Ja jako zwartej, monolitycznej całości ujmowaniem go jako struktury rozproszonej i kontekstualnej (Markus i Wurf, 1987).

Ja kojarzę świadomość właśnie z poczuciem własnego ja. Zgadzam się, ze jest to zagadka i zgadzam się, że trudno uwierzyć, że z materii może wyłonić się myśl.
Jednak tak może być. Nie znamy struktury świata. Mamy tylko nazwy i w dużej mierze to przybliżenia
:wink:

Aleksandra Pilarska pisze:

Parafrazując słowa Pisma Świętego, można powiedzieć, że „na początku był James”, więc każda psychologiczna analiza Ja musi zaczynać się od jego wkładu.

Myślę, że Twoje spojrzenie na świadomość może być związane z buddyzmem czy hinduizmem. Z tego powodu jest bardzo skomplikowane. Dlaczego takie jest, właśnie o tym myślę.

Praca A. Pilarskiej bardzo ciekawa.

Jeszcze jeden fragment:Współcześni teoretycy i badacze psychologii przyjmują odmienny punkt widzenia. Traktując pojęcie jednolitego Ja jako „relikt minionej epoki” (Rowan i Cooper, 2008, s. 11), uznają je za strukturę wieloaspektową i dynamiczną2. Zjawisko wielości Ja rozwijają w swoich pracach m.in. Fenigstein, Scheier i Buss (private, publicselves, 1975); Greenwald i Pratkanis (diffuse, private, public, collective selves, 1984); Kihlstrom i Cantor (context-specific selves, 1984); Markus i Kunda (possible, good, bad, hoped-for, feared, not-me, ideal, oughtselves, 1986); Neisser (ecological, interpersonal, conceptual, extended, privateselves, 1988, 1991, 1992, za: Kihlstrom i Klein, 1994); Triandis (private, public, collect ive selves, 1989), Higgins (actual, ideal, oughtselves, 1987) czy Zaborowski (Ja obronne, indywidualne, zewnętrzne, refleksyjne, 1994).
Znamienną cechą tej perspektywy była tendencja do traktowania jednorodności i stałości Ja jako stanu podstawowego, zaś niejednorodności i zmienności jako dewiacji (Suszek, 2005,

wujzboj

1. Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

2. Świadomość nie jest do umieszczania w przestrzeni!!! Przestrzeń, ciało, świat fizyczny - to wszystko są postrzeżenia WEWNĄTRZ świadomości!!! Rzeczywistość składa się WYŁĄCZNIE z realnych świadomości i niczego poza nim.

3. Moje spojrzenie na świadomość jest EMPIRYCZNE, a nie teoretyczne. Jest ekstremalnie proste, a nie bardzo skomplikowane. Szukasz daleko, a masz najbliżej jak tylko można.

4. Nie odpowiedziałaś na moje pytania, chociaż bardzo wyraźnie prosiłem o odpowiedzi. Nie zadawałem ich bez powodu, nie bez powodu wymyślałem i potem modyfikowałem przykłady.

5. Nie Ecclesa cytowałaś, lecz kogoś, kto o nim pisał.

6. NIE ROZMAWIAMY TU O PSYCHOLOGII.

7. Papier jest cierpliwy. A ja nie jestem ani Jamesem, ani Pilarską, proszę rozmawiaj ze mną, a nie z książkami. Mów przy tym proszę sobą, a nie książkami. Czytaj jak najwięcej, ale pisz od siebie (możemy zawsze pogadać o tym, co sądzę na temat danego cytatu, lecz ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, co ktoś inny napisał, a ty nie myślisz myślami cudzymi, lecz wyłącznie swoimi).

Andy72

wujzboj

Układ nerwowy to pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Skąd takie twierdzenie? Z tego, w jaki sposób pojęcie to powstało i jaką treść zawiera.

Nie mówimy tutaj nie tylko ani o aniołach, ani o demonach, ale w ogóle o żadnych wyobrażeniach dotyczących świata zewnętrznego. Mówimy tu o sobie, o "jestem".