 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 3:28, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
.wuj:
| Cytat: | Lucek pyta tu, czy ja autoryzuję, bo to autoryzować może tylko autor cytowanych słów, a nie autor używający cytatu  . Wiem, że starasz się uprościć. I bardzo słusznie robisz, że konsultujesz.
W tym przypadku uproszczenie się nie udało. Z dwóch powodów. Pierwszy jest stosunkowo mało istotny: ludzie mówiący "świadomość kosmiczna" mają zwykle nieco inny obraz świata, niż ja, wobec tego nie używam tego zwrotu. Drugi powód jest istotniejszy: twój schemat sugeruje, że stworzenia są pochodną materii, ja niczego takiego nie twierdzę.
Muszę trochę pokombinować, jak to zgrabnie przedstawić na rysunku, ale dla mnie materia jest jakby spoiwem łączącym stworzenia będące same w sobie świadomościami i znajdującym się w całości WEWNĄTRZ stworzeń. To trochę tak, jakby stworzenia zawierały w sobie magnesy (symbolizujące tu materię), które to magnesy ściśle ze sobą łączą te stworzenia tak, że niczego pomiędzy nimi i poza nimi nie ma. Żadnej przestrzeni, żadnej próżni, niczego. Przestrzeń, czas, materia - to wszystko jest "wewnątrz", nie "na zewnątrz". Substancją jest świadomość. Reszta to jej własności. W ten sposób zapewniam spełnienie warunków 1-2 w ontologii. |
Ok. Ja moge autoryzowac jako tworca tematu
_________________ 
1.co to znaczy, że materia jest pojeciem technicznym?
2.stworzenia są świadomościami, nawet nanoby?
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesli faktycznie istniały/istnieją
3.materia ma wlasciwosci "magnesu" czyli wytwarza pole?
4. Reasumujac roboczo wszystko jest jednak świadomością?
Tak to sobie wyobrażałam...
Można też przyjąć, że wszystko jest materią a świadomość jest wewnątrz materii.
Zgadzam się z jednym, że do końca nie wiemy co istnieje. Jednak jest często do przewidzenia co może istnieć. Byly już takie przypadki w historii nauki.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:41, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:43, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Gdybyśmy przyjęli, że istnieje tylko to co JEST postrzegane byłoby kiepsko.
Troche trywializuje te rozważania. Nie mogę się jednak powstrzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:39, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| SzaryObywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Rzeczywistość (świat rzeczy jaki widzimy) jest naszym tworem i nikt nigdy poza tę symulację nie wyszedł. Możemy się domyslać tego, że jest ona pewnym odzwierciedleniem świata zewnętrznego, ale nie ma ani podstaw, ani potrzeby zakładać, że istnienie jest czymś więcej niż naszym sposobem operowania na doznaniu. Nie zmienia to faktu, że jak walniesz głową o coś co nasz umysł zobiektywizuje jako ścianę, to cię zaboli. Istnienie jest użyteczne, ale nie prawdziwe. Może inaczej. Jak stworzymy automat z kamerką, to samo odzwierciedlanie obrazu nic nam nie daje. Potrzebujemy coś z tym obrazem robić. Istnienie jest właśnie sposobem uchwycenia go, zobiektywizowania i operowania tymi obiektami. |
No więc pytam, dlaczego jeden sposób jest możliwy, a inny nie. Liczę na konkretną odpowiedź na moje pytania. |
Różnorodność światopoglądów jest ogromna, a ich podobieństwo wynika z podobieństwa działania mechanizmu wyłaniającego i jego ograniczeń. Te ograniczenia wynikają ze zmysłów i kultury operowania istnieniami. Wreszcie, podstawa doznania, świat zewnętrzny, zdają się być wspólne.
Gdyby istnienie nie było naszym tworem, tylko bytem zewnętrznym, byłby tylko jeden światopogląd, nie byłoby błędów ani niezgody.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:51, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:47, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Weźmy na warsztat twierdzenie: "obiekt X istnieje niezależnie od obserwatora". Co mogłoby znaczyć w tym twierdzeniu pojęcia "obiekt X" i "obiekt istnieje", jeśli by użyć ich w konstrukcji "istnienie obiektu X poprzedza istnienie wszystkich obserwatorów", lub "obiekt X istnieje gdy nie ma już żadnych obserwatorów"? Ogólniej, jaką treść mogą te pojęcia zawierać, gdy użyjemy ich w konstrukcji typu "obiekt X istnieje w warunkach wykluczających dokonanie jakiejkolwiek obserwacji"? |
obiekt X będzie istniał, gdy przestanę go obserwować i obiekt X istniał zanim go zaobserwowałem - jestem jedynym obserwatorem, którego obserwacje znam, a X jest jedyną moją obserwacją, nie jestem X bo wiem, że nie obserwuję wszystkiego co istnieje, gdybym obserwował wszystko byłbym tożsamy z X.
| Cytat: | | "obiekt X istnieje w warunkach wykluczających dokonanie jakiejkolwiek obserwacji" |
jestem jedynym obserwatorem, którego obserwacje znam - o innych obserwatorach nie wiem, wierzę, że istnieją i poznają X jak ja - od kiedy pamiętam byłem obserwatorem, gdy przestanę obserwować (a X to jedyna moja obserwacja) to mnie nie będzie i o X nic powiedzieć nie będę mógł.
| Cytat: | | Jak wygląda kontrowersyjność teraz? Zgadzacie się państwo z powyższym? Jeśli nie, to dlaczego nie i z czym nie, oraz jak proponujecie spełnić warunki 1-2 w sytuacjach, o których pisałem, że to niewykonalne? |
nie wiem - powiedz
| Cytat: | | Ja zaś po prostu twierdzę, że ontologie usiłujące mówić o "istnieniu takich obiektów samych w sobie" nie spełniają warunków 1-2, czyli są irracjonalne. |
dla mnie, jestem tym co wiem o sobie i świecie, a to co inni mówią interpretuję sam, poprzez swoje doświadczenia (obserwacje) więc wcale nie jestem pewien co usiłują mi ontologie wmówić ... ale myślę, że ludzie często usiłują wmówić różne rzeczy, żeby ci postępowali tak jak im się to marzy, marzy się wszytkom podobnie, tyle, że X to nie "złota rybka" nie spełnia każdego życzenia.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 10:48, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:46, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie nie było naszym tworem, tylko bytem zewnętrznym, byłby tylko jeden światopogląd, nie byłoby błędów ani niezgody. |
Tak właśnie jest z kwadratem, własności będą takie same bez względu na to czy wyłoni go człowiek wychowany w innej kulturze, czy kosmita na odległej planecie. Jak to wytłumaczysz?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 13:47, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:10, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie nie było naszym tworem, tylko bytem zewnętrznym, byłby tylko jeden światopogląd, nie byłoby błędów ani niezgody. |
Tak właśnie jest z kwadratem, własności będą takie same bez względu na to czy wyłoni go człowiek wychowany w innej kulturze, czy kosmita na odległej planecie. Jak to wytłumaczysz? |
A skąd się wzięły własności? Jedyne co możemy powiedzieć, to że przy takich samych założeniach, będziemy wyciągać podobne wnioski.
Dość oczywistą dla nas własnością nieba jest jego niebieski kolor. Może to ciebie zdziwi, ale nawet dzisiaj są społeczności, dla których kolor niebieski nie istnieje. Jest to stosunkowo młoda własność. Plemie Himba nie potrafi odróżnić niebieskiego od zielonego, chociaż potrafią rozróżniać odcienie zielonego lepiej niż my. Pojawianie się kolorów w różnych kulturach odbywa się w specyficznej kolejności, prawie zawsze zaczyna się od czerwonego i kończy na niebieskim. Jeżeli dana społeczność nie ma nazwy na kolor, to ludzie tego koloru po prostu nie widzą, nie ma go w doznaniu.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:15, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:39, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czego nie rozumiem? Nie rozumiem "postulatu ontologicznego" w formie "Istnieje coś wykraczające poza objawianie nam się doznań". Zupełnie nie rozumiem, co znaczy użyte w nim przez Michała słowo "istnienie". Mógłbyś to proszę mi wytłumaczyć, Michale? |
Zakładam, że doznania:
- objawiające się od czegoś istniejącego są "porządne", mają do tego POWÓD
- doznania objawiające się bez powodu, objawiać się powinny CHAOTYCZNIE.
To powód dla doznań łamie chaos, a jednocześnie konstytuuje nam istnienie za pomocą jakiejś reguły.
Mój styl argumentacji jest postulatywny, trochę na podobieństwo matematycznego. Np. w teorii zbiorów zbioru się nie definiuje, elementu zbioru się nie definiuje, choć definiuje się relację pomiędzy elementem zbioru, a zbiorem (bycie elementem - zawieranie). Nie ma sposobu (w każdym razie matematycy go nie znaleźli, więc mamy teorię zbiorów w postaci takiej, a nie innej), aby wskazać (definiując tak) element zbioru w sposób ogólny. I to jest chyba ogólna natura związana z definiowaniem pojęć ogólnych - nie mamy co dla nich oczekiwać wskazywalności, to dopiero umysł musi za każdym razem wskazać sobie, czy coś, czy nie.
Postulat ontologiczny należy rozumieć właśnie na sposób tworzenia teorii zbiorów w matematyce - wskazuje się pewną relację, kierunek myśli i oczekuje, że umysł dopełni reszty. Umysł sam musi dokonać wyabstrahowania istnienia w konkretnym przypadku, a postulat podpowie mu, że to co zrobił jest czymś więcej, niż operacją w samym umyśle.
To z resztą byłaby alternatywna postać sformułowania postulatu ontologicznego. Można by powiedzieć, że dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód), czymś więcej, niż samą operacją w umyśle.
Postulat ontologiczny jest uogólnieniem znanego chyba większości spostrzeżenia, że pewne operacje naszego umysłu są odwracalne, bądź dające się wymusić intencją, a inne nie.
Rozwinięcie myśli, która legła u tych rozważań jest w nowozałożonym przeze mnie wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnienie-pojec-odczasownikowych-i-istnienie-w-rozmyciu,12397.html#427629
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:57, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:54, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A skąd się wzięły własności? |
to może spróbuj z płyt chodnikowych - to nie abstrakty, i idealnymi kwadratami też nie są ... no i na wszelki wypadek poproś kogoś, kto na lekcjach geometrii nie uważał, bo gdybyś osobiście próbował, to być może znajomość własności kwadratu zaburzyć wynik eksperymentu 
a poważniej to definiując kwadrat, sądzisz, że chodziło o figurę geometryczną, taką, gdzie z 3 nie da się ułożyć czwartej, podobnej ?
... jest dużo gorzej , bo widzisz, z dowolną to się raczej nie uda - dowolna, przy 2x większych liniowych wymiarach będzie zawsze miała 4x większą powierzchnię ....
więc nawet nie będę złośliwy i nie poproszę o zaprojektowanie takiej, z którą ci się to uda
chyba, że chcesz i potrafisz, w końcu nie jestem nieomylny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:04, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | A skąd się wzięły własności? |
to może spróbuj z płyt chodnikowych - to nie abstrakty, i idealnymi kwadratami też nie są ... no i na wszelki wypadek poproś kogoś, kto na lekcjach geometrii nie uważał, bo gdybyś osobiście próbował, to być może znajomość własności kwadratu zaburzyć wynik eksperymentu
a poważniej to definiując kwadrat, sądzisz, że chodziło o figurę geometryczną, taką, gdzie z 3 nie da się ułożyć czwartej, podobnej ?
... jest dużo gorzej , bo widzisz, z dowolną to się raczej nie uda - dowolna, przy 2x większych liniowych wymiarach będzie zawsze miała 4x większą powierzchnię ....
więc nawet nie będę złośliwy i nie poproszę o zaprojektowanie takiej, z którą ci się to uda
chyba, że chcesz i potrafisz, w końcu nie jestem nieomylny |
Oczekujesz złamania założeń tak, żeby pozostały spełnione. Co to ma wspólnego z tematem?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:09, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:12, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| poprzednio Banjankri napisał: | | Jedyne co możemy powiedzieć, to że przy takich samych założeniach, będziemy wyciągać podobne wnioski. |
| Banjankri napisał: | | A co to ma wspólnego ? |
a no to, że wszystko co człowiek odkrywa już istnieje i nie jest ani jego założeniem ani postulatem, a gdyby było - to wcześniej czy później zniknie i nie ważne, czy mówimy o "niebieskich latających słoniach" czyli społeczeństwie, czy jednostkach, indywidualnie poznających świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:55, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
Ciekawe pytanie szarego obywatela.. kwadrat. Nie wiem czy będzie tak dla kosmity. Może tam nie ma kwadratów...:-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:34, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | 1.co to znaczy, że materia jest pojeciem technicznym? |
Że jest pojęciem służącym do pewnego przybliżonego opisywania obserwacji zmysłowych, a nie do budowania ontologii.
| Semele napisał: | | 2.stworzenia są świadomościami, nawet nanoby? |
O ile nie są świadomościami, o tyle są jak materia: pojęciami technicznymi obecnymi w świadomościach.
Ale UWAGA! Do tej pory nie było tutaj w ogóle mowy o świadomości, pisałem tylko o postrzeżeniach, o doświadczeniach, emocjach itp. Te uwagi są więc WYPRZEDZENIEM toku rozumowania. Proszę nie zapętlajmy się więc teraz w pytaniach o świadomość. Przedtem musimy upewnić się, że na bazie materii żadna ontologia nam się nie uda (ten problem postawiłem w poprzednim poście), a dopiero potem szukajmy, czym można ratować sytuację.
| Semele napisał: | | 3.materia ma wlasciwosci "magnesu" czyli wytwarza pole? |
W pewnym sensie. Chodzi o to, że obserwacje czynione przez różne świadomości korelują się ze sobą: jak ja wywracam krzesło, to ty widzisz je wywrócone. Ale NIE jest to żadne pole rozchodzące się "gdzieś poza" świadomościami. Wszystko dzieje się WEWNĄTRZ, jakiekolwiek zewnętrze nie ma żadnego sensu i każda racjonalna hipoteza musi takie "zewnętrza" omijać. Tak, jak musi omijać wszystko w rodzaju "tego się nie da ani pomyśleć ani określić".
| Semele napisał: | | 4. Reasumujac roboczo wszystko jest jednak świadomością? |
Wszystko jest ZBUDOWANE ze świadomości i wszystko jest ZAWARTE w świadomościach, ale nie wszystko JEST świadomością. Część nie jest całością. Materia to część, świadomość to całość.
| Semele napisał: | | Można też przyjąć, że wszystko jest materią a świadomość jest wewnątrz materii. |
Można przyjąć cokolwiek, ale nie wszystko jest racjonalne. W moim poprzednim poście argumentuję w efekcie, że materię da się zdefiniować wyłącznie w taki sposób, że ma ona sens tylko jako "coś wewnątrz świadomości" (bo zawsze będzie to tylko POJĘCIE zbudowane z czyichś postrzeżeń, nie da się więc z tego zbudować tego kogoś).
Faktycznie, każda definicja materii (i w ogóle każda definicja czegokolwiek!) używa wyłącznie pojęć, a każde pojęcie składa się wyłącznie z postrzeżeń. Co oznacza, że da się zdefiniować materię jedynie jako składającą się z postrzeżeń. Czyli jedynie jako obecną WEWNĄTRZ świadomości, bo postrzeżenia są wewnątrz, nie "na zewnątrz".
Przyjęcie, że "wszystko jest materią a świadomość jest wewnątrz materii" oznacza więc, że wszystko jest nie-wiadomo-czym ("materią samą w sobie"), a świadomość jest wewnątrz nie-wiadomo-czego. Tak można oczywiście przyjmować, ale jest to irracjonalne i przypomina greckie mitologie. Tam wszystko pochodzi od bogów, o których da się tylko opowiadać niestworzone legendy, bo nikt nie wie i wiedzieć nie może, czym są bogowie. Tu wszystko pochodzi od "materii samej w sobie", o której da się opowiadać tylko niestworzone legendy, bo nikt nie wie i wiedzieć nie może, czym jest "materia sama w sobie". Jeszcze gorzej: bo o ile bogowie dadzą się jakoś obfantazjować mitami, o tyle "materia sama w sobie" nie daje się opisać niczym, nawet najdzikszymi fantazjami...
| Semele napisał: | | Zgadzam się z jednym, że do końca nie wiemy co istnieje. Jednak jest często do przewidzenia co może istnieć. Byly już takie przypadki w historii nauki. |
Nie chodzi o to, że nie do końca wiemy, co istnieje. Chodzi o to, że pojęcie istnienia trzeba Z_D_E_F_I_N_I_O_W_A_Ć, by móc go używać. I o tym były moje wszystkie, absolutnie wszystkie dotychczasowe posty w tym wątku. Jeśli to nadal nie jest zrozumiałe, musimy do tego wrócić. Bo nie ma sensu budować na piasku. Fundamenty muszą stabilnie stać.
| Semele napisał: | Gdybyśmy przyjęli, że istnieje tylko to co JEST postrzegane byłoby kiepsko.
Troche trywializuje te rozważania. Nie mogę się jednak powstrzymać. |
Nie bardzo rozumiem. Brzmi to jak krytyka, ale chyba jest potwierdzeniem? Bo ja także i tutaj już kilka razy z pełną mocą podkreślałem, że w żadnym przypadku nie twierdzę, jakoby istniało tylko to, co jest postrzegane. Jeśli to jednak miała być krytyka, to musimy wciąż przerabiać to samo na różne sposoby, aby wreszcie zniknęły wątpliwości i niejasności co do tego, na czym mamy budować cały gmach.
| wuj napisał: | | Weźmy na warsztat twierdzenie: "obiekt X istnieje niezależnie od obserwatora". Co mogłoby znaczyć w tym twierdzeniu pojęcia "obiekt X" i "obiekt istnieje", jeśli by użyć ich w konstrukcji "istnienie obiektu X poprzedza istnienie wszystkich obserwatorów", lub "obiekt X istnieje gdy nie ma już żadnych obserwatorów"? Ogólniej, jaką treść mogą te pojęcia zawierać, gdy użyjemy ich w konstrukcji typu "obiekt X istnieje w warunkach wykluczających dokonanie jakiejkolwiek obserwacji"? |
| lucek napisał: | | obiekt X będzie istniał, gdy przestanę go obserwować i obiekt X istniał zanim go zaobserwowałem - jestem jedynym obserwatorem, którego obserwacje znam, a X jest jedyną moją obserwacją, nie jestem X bo wiem, że nie obserwuję wszystkiego co istnieje, gdybym obserwował wszystko byłbym tożsamy z X. |
Co ZNACZY, że ten obiekt istniał? Co znaczy, że on będzie istniał? Co znaczy "ten obiekt"?
| wuj napisał: | | Jak wygląda kontrowersyjność teraz? Zgadzacie się państwo z powyższym? Jeśli nie, to dlaczego nie i z czym nie, oraz jak proponujecie spełnić warunki 1-2 w sytuacjach, o których pisałem, że to niewykonalne? |
| lucek napisał: | | nie wiem - powiedz |
Uzasadniłem przez sprowadzenie do niedorzeczności, że to niewykonalne . Mogę więc powiedzieć, że nie tyle również i ja nie wiem, jak te warunki w takich sytuacjach spełnić, lecz że wiem, że w takich sytuacjach spełnić ich się nie da. Co oznacza: wiem, że każda ontologia materialistycznego typu jest na mocy swojej konstrukcji ontologią irracjonalną.
Pytanie: czy ty też uważasz to za wiedzę, czy raczej za hipotezę, lub być może za błędne przekonanie? I co sądzą o tym inni dyskutanci? I jakie mają oni ewentualnie kontrprzykłady?
| Michał napisał: | | Nie rozumiem "postulatu ontologicznego" w formie "Istnieje coś wykraczające poza objawianie nam się doznań". Zupełnie nie rozumiem, co znaczy użyte w nim przez Michała słowo "istnienie". |
| Michał napisał: | | Mój styl argumentacji jest postulatywny, trochę na podobieństwo matematycznego. Np. w teorii zbiorów zbioru się nie definiuje, elementu zbioru się nie definiuje, choć definiuje się relację pomiędzy elementem zbioru, a zbiorem (bycie elementem - zawieranie). |
Nie do końca. Z jednej strony po prostu jest tak, że każdy ciąg definicyjny musi kończyć się na wskazaniu czegoś, co stanowi jego podstawę, jego generator. Takie generatory to nic innego jak właśnie nasze codzienne doświadczenia, w których zakorzenione jest wszystko, co możemy powiedzieć, pomyśleć, wywnioskować, wyfantazjować, zauważyć. To samo dotyczy definiowania pojęć takich, jak zbiór czy element zbioru. Z drugiej zaś strony relacyjne definicje działają na SYMBOLACH i stają się użyteczne dopiero wtedy, gdy tym symbolom nada się konkretne treści. Do tego momentu mamy do czynienia wyłącznie z przekształcaniem znaczków za pomocą formalnych operacji określających, jak jeden znaczek działa na inny znaczek. Teoria mnogości, arytmetyka, czy jakakolwiek inna teoria są wtedy tylko operacjami na znaczkach i ich podstawowe "pojęcia" SĄ znaczkami, a nie tym, co ma nie-matematyk na myśli, gdy używa słów zbiór, element, liczba, przestrzeń, czy wiązka.
Innymi słowy, teorie matematyczne są językami formalnymi, a te stają się użyteczne dopiero wtedy, gdy się poda pełną interpretację ich symboliki w kontekście doświadczenia. Czysta matematyka jest życiowo niepełna, podobnie jak predykat w zdaniu czy jak procedura zaprogramowana w bibliotece lecz jeszcze nie użyta w konkretnym programie z żadnymi konkretnymi argumentami.
Definicje relacyjne są więc ważne, ale potrzebne jest jeszcze nadanie treści symbolom, argumentom. I tego mi wciąż brakuje w twoim wyjaśnieniu.
| Michał napisał: | | dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód), czymś więcej, niż samą operacją w umyśle. |
W tym sformułowaniu widać bardzo wyraźnie ten charakter predykatu.
To jest jak najbardziej OK, porządkuje rzeczy bardzo starannie. Tyle, że właśnie na skutek predykatowości nie stanowi przykładu ilustrującego, jaka może być treść tego, co da się podłożyć w miejsce brakującego argumentu (zmiennej zwanej tu "powód"). A o ile stanowi, o tyle sprowadza się do przepisu mówiącego, że postrzegalne treści warto dzielić na "umysł" i na "powód" (jedno i drugie to zmienne wejściowe do tej procedury).
___
PS. Zapomniałem wspomnieć, Lucku, że twoja krytyka mojego porównania nieskończoności z niebieskim latającym słoniem była jak najbardziej słuszna: nieskończoności poskładanej z definiujących ją warunków nie można sobie wyobrazić, a niebieskiego latającego słonia można. Mnie co prawda chodziło o to, że nieskończoność nie jest odkrywana (jak ów słoń nie jest odkrywany), lecz jest konstruowana (jak i ten słoń jest konstruowany), ale nie napisałem przy tym, że konstrukcja, której wynikiem jest niebieski latający słoń, jest bezpośrednia, a nie rekurencyjna. Z tą analogią trzeba więc rzeczywiście uważać, żeby jej nie przeciągnąć. Dziękuję za konstruktywne ostrzeżenie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:11, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Definicje relacyjne są więc ważne, ale potrzebne jest jeszcze nadanie treści symbolom, argumentom. I tego mi wciąż brakuje w twoim wyjaśnieniu.
| Michał napisał: | | dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód), czymś więcej, niż samą operacją w umyśle. |
W tym sformułowaniu widać bardzo wyraźnie ten charakter predykatu.
To jest jak najbardziej OK, porządkuje rzeczy bardzo starannie. Tyle, że właśnie na skutek predykatowości nie stanowi przykładu ilustrującego, jaka może być treść tego, co da się podłożyć w miejsce brakującego argumentu (zmiennej zwanej tu "powód"). A o ile stanowi, o tyle sprowadza się do przepisu mówiącego, że postrzegalne treści warto dzielić na "umysł" i na "powód" (jedno i drugie to zmienne wejściowe do tej procedury). |
Ja kładę nacisk na ową predykatowość. Godzę się z nią, a dalej wyciągam stąd wniosek, że każdy konstrukt umysłu będzie jakoś tam mglisty. Jest to z resztą jednocześnie i zaletą i wadą - bo gdyby nie owa mglistość pojęć, to mielibyśmy wyłącznie w języku nazwy własne.
Jeśli zaś chcemy aby język przekazywał nam pewne klasy, abstrakcje, to musimy się pogodzić z koniecznością każdorazowego UŻYCIU UMYSŁU DO ROZPOZNANIA, a co za tym idzie jakiejś formy indywidualności, arbitralności w zaliczeniu pojęć do klasy abstrakcji.
Stąd mamy drogę myślowych poszukiwań rozgałęziającą się na dokładnie przeciwne kierunki:
- kierunek akcentowania tego co indywidualne dla umysłu
- kierunek szukania tego, co indywidualność umysłu jest w stanie zakłócić, może złamać, postawić umysłowi ograniczenie.
Skupiając się na jednej opcji z owego wyboru, zaniedbujemy drugą. I tak też od lat toczą się dyskusje na sfinii w kwestii istnienia - jedni są mocno zapatrzeni w aspekt indywidualny, ostatecznie próbując widzieć wszystko jako będące pod pełną umysłu władzą. Ci co skupiają się na kierunku przeciwnym, czyli szukającym jakiejś obiektywizacji, praw łamiących indywidualizm myśli, próbują odsunąć niechcianą arbitralność.
Ja uważam, że istnienie skupia w sobie oba te aspekty, wyłaniając się niejako z ich przeciwieństw. Z jednej strony nie uznajemy za istniejące ("realnie", bo możemy przecież mówić o "istnieniu w myślach") tego, co umysł jest w stanie z absolutną dowolnością powołać do wytworzenia mu doznań, a potem to anulować, albo dowolnie zmienić. O czymś takim powiemy "fantazje". To w takim razie: co nie jest fantazją?
Ano chyba niefantazją jest właśnie to, co się umysłowi przeciwstawi, wystawiając dla tego umysłu doznania, jakich ów umysł nie oczekiwał, nie miał woli wygenerować, czy zmodyfikować po swojemu. Oczywiście samo doznanie tego rodzaju nie jest istnieniem. Postulat ontologiczny ma postawić tu kropkę nad "i", czyli określić się po stronie, że w tych przypadkach "istnienie jest", czyli jest to sytuacja jakościowo inna, niż gdy umysł robi w jakimś zakresie z doznaniami co zechce - gdy fantazjuje. Istnienie stawia zatem umysłowi jakąś formę oporu, budując rzeczywistość, która wymyka się kontroli.
Postulat ontologiczny NIE WSKAZUJE CZYM jest istnienie. On jedynie stwierdza, że sytuacje z istnieniem i bez niego są jakościowo różne, a ta różnica definiuje zewnętrzne wobec umysłu aspekty.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:13, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:21, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co ZNACZY, że ten obiekt istniał? Co znaczy, że on będzie istniał? Co znaczy "ten obiekt"? |
akapit, do którego odnosi się twoje pytanie jest wstępem - podsumowaniem moich przekonań, a nie odpowiedzią na postawiony przez Ciebie problem - tytułem wyjaśnienia
zdaje się, z kolei w ostatnim akapicie napisałem, że siebie uważam za "zbiór przekonań", a gdzieś wcześniej, że "istnienie" dla mnie to "czasownik" taki sam jak "jest, było, będzie, ..." ; "obiekt" to to czemu przypisuje jakieś własności - chodzi oczywiście o "obiekt" mojego poznania - np. wuj
treść moich przekonań to już inna sprawa, ale przy takich założeniach chyba nie trudno się domyśleć jaka. tj. oczywiście, ze nie wiem co to jest "rzecz sama w sobie", a gdybym użył takiego określenia to miałbym na myśli abstrakt jak nieskończoność - tu: rzecz, której "sztucznie" nadałem granice, a których faktycznie nie znam
| Cytat: | | Uzasadniłem przez sprowadzenie do niedorzeczności, że to niewykonalne . Mogę więc powiedzieć, że nie tyle również i ja nie wiem, jak te warunki w takich sytuacjach spełnić, lecz że wiem, że w takich sytuacjach spełnić ich się nie da. Co oznacza: wiem, że każda ontologia materialistycznego typu jest na mocy swojej konstrukcji ontologią irracjonalną. |
z mojego punktu widzenia (jedynego obserwatora, którego obserwacje znam) przyznam się, że cała konstrukcja jest trochę niezrozumiała ... a "materializm" przynajmniej taki "prosty" jest dla mnie bzdurny na dzieńdobry
| Cytat: | | Pytanie: czy ty też uważasz to za wiedzę, czy raczej za hipotezę, lub być może za błędne przekonanie? I co sądzą o tym inni dyskutanci? I jakie mają oni ewentualnie kontrprzykłady? |
jeśli swoich przekonań nie uznam za swoją wiedzę to co jest wiedzą ? i w co mogę wierzyć - czyli przyjąć za swoją wiedzę ? ... zresztą zgodnie z "niebieskimi warunkami" nie mam innego wyjścia
PS
sory wuju, zdaje się, ze odpowiedziałem trochę od rzeczy mam nadzieję, że nieistotne
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:15, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:37, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie nie było naszym tworem, tylko bytem zewnętrznym, byłby tylko jeden światopogląd, nie byłoby błędów ani niezgody. |
Tak właśnie jest z kwadratem, własności będą takie same bez względu na to czy wyłoni go człowiek wychowany w innej kulturze, czy kosmita na odległej planecie. Jak to wytłumaczysz? |
A skąd się wzięły własności? |
O to Cię właśnie pytam.
| Banjankri napisał: | | Jedyne co możemy powiedzieć, to że przy takich samych założeniach, będziemy wyciągać podobne wnioski. |
Nie podobne, a takie same. W dodatku własności geometryczne obowiązują bez zakładania czegokolwiek, niezależnie czy ktoś je rozumie, czy nie. Jak to możliwe Twoim zdaniem?
| Banjankri napisał: | | Dość oczywistą dla nas własnością nieba jest jego niebieski kolor. Może to ciebie zdziwi, ale nawet dzisiaj są społeczności, dla których kolor niebieski nie istnieje. Jest to stosunkowo młoda własność. Plemie Himba nie potrafi odróżnić niebieskiego od zielonego, chociaż potrafią rozróżniać odcienie zielonego lepiej niż my. Pojawianie się kolorów w różnych kulturach odbywa się w specyficznej kolejności, prawie zawsze zaczyna się od czerwonego i kończy na niebieskim. Jeżeli dana społeczność nie ma nazwy na kolor, to ludzie tego koloru po prostu nie widzą, nie ma go w doznaniu. |
Odróżnianie barw jest mierzalne, a samo wrażenie koloru jest niemierzalne - to pewna własność świata. Obowiązuje także zwierzęta które jej nie rozumieją. Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:29, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Postulat ontologiczny NIE WSKAZUJE CZYM jest istnienie. On jedynie stwierdza, że sytuacje z istnieniem i bez niego są jakościowo różne, a ta różnica definiuje zewnętrzne wobec umysłu aspekty. |
Ponieważ jest predykatowy, to definiuje on relacje, w jakich powinny znaleźć się do siebie treści włożone potem w pojęcia, które zostaną nazwane ciągami liter "umysł", "powód" i "istnienie". Innymi słowy, jeśli potem zdefiniujemy za pomocą naszych postrzeżeń pojęcia "umysł" i "powód", to maszynka postulatu ontologicznego wypluje nam zbudowaną z tych pojęć definicję pojęcia "istnienie", albo wyświetli czerwony napis "Dane wejściowe niekompatybilne ze standardem obsługiwanym przez program (sorry)".
Tak rozumiany postulat ontologiczny pozostaje więc w zgodzie z niebieskimi warunkami 1-2. Zbierzmy to razem:
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".
Zauważ, że w ten sposób tak czy owak zostajemy jednak w sferze pojęć. Wynika to wprost z konieczności spełnienia warunków 1 i 2. Czy mogę uznać, że to jest dla ciebie OK, Michale?
| lucek napisał: | | jeśli swoich przekonań nie uznam za swoją wiedzę to co jest wiedzą ? i w co mogę wierzyć - czyli przyjąć za swoją wiedzę ? ... zresztą zgodnie z "niebieskimi warunkami" nie mam innego wyjścia |
No i faktycznie, powiadają zgodnie z prawdą, że nawet największy sceptyk zawsze pewien jest jednego: że akurat w tym momencie się nie myli . Może to być oczywiście pewność polegająca na tym, że sceptyk słusznie ocenił swoje wszystkie dotychczasowego wywody za błędne. Co może znów ulec zmianie następnego dnia. Mimo to w danej chwili zawsze traktujemy poważnie swoje oceny, bo po prostu nie mamy innego wyjścia.
Czy mogę więc przyjąć, Lucku, że systemowo zgadzamy się do tej pory? Nie chodzi rzecz jasna o szczegóły naszych wyobrażeń o istocie rzeczywistości (za mało o tym do tej pory ze sobą rozmawialiśmy, by móc protokołować zgodności i rozbieżności), ale o podstawy metodologiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:09, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
A, to zbój! Jednak niezupełnie na emeryturze forumowej... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:19, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Ale UWAGA! Do tej pory nie było tutaj w ogóle mowy o świadomości, pisałem tylko o postrzeżeniach, o doświadczeniach, emocjach itp. Te uwagi są więc WYPRZEDZENIEM toku rozumowania. Proszę nie zapętlajmy się więc teraz w pytaniach o świadomość. Przedtem musimy upewnić się, że na bazie materii żadna ontologia nam się nie uda (ten problem postawiłem w poprzednim poście), a dopiero potem szukajmy, czym można ratować sytuację. |
Nie potrafie zrozumieć Twojego stanowiska dotyczacego materii.
Wg mnie to tylko kwestia wyboru.
Jaką sytuację mamy ratować?
Ontologia zajmuje się naturą bytu. Jej domeną jest raczej spekulacja.
Na razie chyba ustaliliśmy, że istnieje materia i świadomość
Oraz, że jednak istnienie może nie być związane z postrzeganiem.
Czy dobrze zrozumiałam proszę wuja :-).
Jednakże tylko postrzeganie upewnia nas o istnieniu. Tu jest miejsce na postrzeżenia, doświadczenia, doznania i emocje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:57, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:26, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Co oznacza, że coś/ktoś istnieje? W języku filozofii, to za bardzo nie wiem, bo nie studiowałem filozofii- zapewne coś trochę innego w każdym z jej nurtów. Wg mnie „istnieje” oznacza, że generuje doznania. Tylko co jest tym czynnikiem, który generuje doznania?? Najogólniej jest nim będzlenie. Inaczej nieco: takim czynnikiem jest reakcja świadomości na będzlenie; w tym miejscu nie jest potrzebne rozróżnianie, czy jest to reakcja na odmianę czynników „zewnętrzną”, fizykalną, czy na „wewnętrzną”, wyobrażenia z fantazji. A to dlatego, że istnienie jest tylko rodzajem [specyficznym] będzlenia.
Tutaj mógłbym rozszerzyć to rozumowanie na pojęcie Prawdy Uniwersalnej, która zawiera wszystko- również „prawdy” z Nią sprzeczne, czyli absurdy. Ale to zbytnio poszerzyłoby ten temat wątku...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:55, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Co oznacza, że coś/ktoś istnieje? W języku filozofii, to za bardzo nie wiem, bo nie studiowałem filozofii- zapewne coś trochę innego w każdym z jej nurtów. Wg mnie „istnieje” oznacza, że generuje doznania. Tylko co jest tym czynnikiem, który generuje doznania?? Najogólniej jest nim będzlenie. Inaczej nieco: takim czynnikiem jest reakcja świadomości na będzlenie; w tym miejscu nie jest potrzebne rozróżnianie, czy jest to reakcja na odmianę czynników „zewnętrzną”, fizykalną, czy na „wewnętrzną”, wyobrażenia z fantazji. A to dlatego, że istnienie jest tylko rodzajem [specyficznym] będzlenia.
Tutaj mógłbym rozszerzyć to rozumowanie na pojęcie Prawdy Uniwersalnej, która zawiera wszystko- również „prawdy” z Nią sprzeczne, czyli absurdy. Ale to zbytnio poszerzyłoby ten temat wątku... |
Ok
Tylko co oznacza słowo bedzlenie?? :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:00, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
. | Cytat: | | Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle". |
Zrozumiałe pojęcie umysł. Jak to będzie brzmialo?
dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle
Co znaczy to zdanie na czerwono u mnie zaznaczone??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:06, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:03, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
Właśnie napisałem w poprzednim wpisie, co to oznacza. Ponadto opisywałem znaczenie tego wymyślonego przeze mnie słowa w wielu miejscach, wielu wątkach na tym forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:17, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | Semele napisał:
Można też przyjąć, że wszystko jest materią a świadomość jest wewnątrz materii.
Można przyjąć cokolwiek, ale nie wszystko jest racjonalne. W moim poprzednim poście argumentuję w efekcie, że materię da się zdefiniować wyłącznie w taki sposób, że ma ona sens tylko jako "coś wewnątrz świadomości" (bo zawsze będzie to tylko POJĘCIE zbudowane z czyichś postrzeżeń, nie da się więc z tego zbudować tego kogoś).
Faktycznie, każda definicja materii (i w ogóle każda definicja czegokolwiek!) używa wyłącznie pojęć, a każde pojęcie składa się wyłącznie z postrzeżeń. Co oznacza, że da się zdefiniować materię jedynie jako składającą się z postrzeżeń. Czyli jedynie jako obecną WEWNĄTRZ świadomości, bo postrzeżenia są wewnątrz, nie "na zewnątrz". |
WŁAŚNIE W TYM PUNKCIE skończyliśmy dyskusję chyba w temacie : "jednak nie wszyscy będą zbawieni"
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:19, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:40, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a no to, że wszystko co człowiek odkrywa już istnieje i nie jest ani jego założeniem ani postulatem, a gdyby było - to wcześniej czy później zniknie i nie ważne, czy mówimy o "niebieskich latających słoniach" czyli społeczeństwie, czy jednostkach, indywidualnie poznających świat. |
Skoro sobie założyłeś, że istnieją niebieskie latające słonie to nic dziwnego, że nie możesz dojść do wniosku, że one nie istnieją. Co nie znaczy, że w ogóle istnieją. Tak samo nie oznacza, że one istnieją jeśli z trzech niebieskich słoni nie złożysz sobie jednego słonia czerwonego. Podstaw sobie teraz za słonie jeden wspomniany kwadrat i trzy kwadraty - wnioski będą dokładnie te same
Z tego, że twój umysł i umysły innych tworzą sobie apriorycznie jakieś ograniczenia (z trzech kwadratów nie da się zrobić jednego) w żaden sposób nie wynika jeszcze, że te ograniczenia są jakimś dowodem na istnienie czegoś niezależnie od umysłu. Wszystko to są iluzje
Przykładów można podać multum. Umysły ludzkie dochodzą na przykład niezależnie od siebie do reguły niesprzeczności. Coś nie może być i nie być jednocześnie. A tymczasem zasada superpozycji pokazuje, że właśnie elektron może być i nie być jednocześnie w jednym miejscu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:52, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 7:07, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Fedor:
| Cytat: | | są jakimś dowodem na istnienie czegoś niezależnie od umysłu. Wszystko to są iluzje |
Jednak okazało się, że wuj myśli inaczej.
Materialne rzeczy istnieją nawet gdy ich nie postrzegamy np druga strona księżyca. NAWET gdy o niej NIE myślimy.
Dzisiaj nawet już ja postrzegamy nawet dzięki sondzie.
Natomiast różowy słoń jest tworem umysłu, tworem naszej wyobracni tak jak smok wawelski.
Nie istnieja poza naszymi umysłami faktycznie. Chyba, że ten spod Wawelu i jego liczne repliki.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:14, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
