 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:04, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Prawa fizyki to struktura tych korelacji, a obiekty materialne to efekt zastosowania tych praw do konkretnych ciągów postrzeżeń. Innymi słowy, twoje doznania związane z przesuwaniem krzesła dają się dobrze opisać za pomocą praw fizyki i podobnie moje doznania będące skutkiem twoich operacji na krześle podlegają tym samym prawom i tym samym warunkom początkowym i brzegowym, z użyciem których należy zastosować te prawa do przypadku przesuwania krzesła; jest to odzwierciedleniem siły korelacji pomiędzy postrzeżeniami różnych osób i odpowiada temu, co nazywamy światem materialnym. |
| Andy napisał: | | Czyli korelacje są poza świadomością, tak samo jak mój obiekt materialny |
W jakim sensie takie korelacje są poza świadomością?
Korelacje są kolektywne, czyli dotyczą więcej niż jednej świadomości. Dzieją się w świadomościach, a nie poza jakąkolwiek świadomością. Są własnością świadomości jako substancji, lub skutkiem własności świadomości jako substancji. Wprowadzenie tego pojęcia nie wymaga, by wprowadzać jakikolwiek "obiekt" różny od świadomości i "ulokowany poza" świadomością. Na tym polega istotna różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:02, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
"świadomość jako substancja" to bełkot. Każdy widzi że świadomość to punkt który mieści się w czaszce i dopływają do niego jakieś bodźce z okoła. Natomiast substancja? poproszę 5 gramów świadomości 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:26, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Znaczy, ty w jakiś sposób widzisz moją świadomość?
Swoją też widzisz jako punkt znajdujący się w czaszce?
Co ty wygadujesz?
I skąd pomysł ważenia substancji, na dodatek w gramach?
W poprzednim poście zadałem ci konkretne pytanie, dotyczące twojej poprzedniej, w miarę dobrze sformułowanej uwagi Spróbuj na nie odpowiedzieć. Potrafisz? Czekam. Pytanie brzmi:
| wuj napisał: | | W jakim sensie takie korelacje są poza świadomością? |
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 18:30, 23 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:36, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Dlatego istotny jest mój eksperyment z dzieckiem. Dziecko nie będzie miało tzw qualii jeśli będzie odseparowane od bodźców |
Qualia są Z DEFINICJI NIEMIERZALNE W EKSPERYMENCIE NAUKOWYM i dlatego to NIE jest żaden eksperyment do badania obecności quale.
Twoje rozumowanie z dzieckiem omawiałem już jakiś czas temu, zakładając różne możliwe podejścia. Są takie, według których dziecko będzie człowiekiem (będzie świadome, będzie więc i posiadało qualia), oraz takie, według których dziecko nie będzie człowiekiem, lecz rośliną o ludzkich kształtach i z ludzkim DNA (nie będzie świadome, nie będzie posiadało qualiów). To pierwsze podejście jest bezpieczniejsze ze społecznego punktu widzenia, bo nie grozi tym, że jednostki z jakichś powodów wykluczone z normalnej drogi rozwoju zostaną uznane za przedmioty.
Neurobiologia jest na dobrej drodze do wskazania tych obszarów mózgu, które są aktywne, gdy z badanym jest kontakt jak z osobą świadomą. Na postawie takich badań można ze sporym marginesem bezpieczeństwa oszacować, jakie wyniki obserwacji medycznych pozwalają sensownie wnioskować o tym, że mamy do czynienia z przynajmniej potencjalnie świadomą jednostką nawet, jeśli trudno nawiązać z badanym kontakt na bazie wspólnego języka. Z dzieckiem z twojego eksperymentu z pewnością nie da się dogadać w żadnym języku. W każdym razie, ja zdecydowanie nie odważyłbym się stawiać hipotezy, że takie dziecko to roślina. |
Nigdy nie pisałam, że takie dziecko to roślina. To twój pomysł.
Dotychczasowe Twoje komunikaty przekonują mnie iż uważasz neurobiologie za niemiarodajna. Wuju to dziecko umrze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:39, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
To, że qualia sa niemierzalne jest oczywiste.
Natomiast nadal nie wiem czym jest świadomość zastępująca materię jako budulec świata?? :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:42, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | "świadomość jako substancja" to bełkot. Każdy widzi że świadomość to punkt który mieści się w czaszce i dopływają do niego jakieś bodźce z okoła. Natomiast substancja? poproszę 5 gramów świadomości |
Wuj nie zrozumiał Twojego sarkazmu..lub udaje..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:08, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Znaczy, ty w jakiś sposób widzisz moją świadomość?
Swoją też widzisz jako punkt znajdujący się w czaszce?
Co ty wygadujesz?
I skąd pomysł ważenia substancji, na dodatek w gramach?
W poprzednim poście zadałem ci konkretne pytanie, dotyczące twojej poprzedniej, w miarę dobrze sformułowanej uwagi Spróbuj na nie odpowiedzieć. Potrafisz? Czekam. Pytanie brzmi:
|
Może nie punkt, ale mam wrażenie że jest wielkości pomarańczy gdzieś w mojej czaszce pomiędzy oczami, uszami, tam skąd "słychać" myśli.
Jakby przedstawić natomiast bardziej jako model, to byłby to punkt centralny świata świadomości gdzie obiektami są wrażenia.
Nie mogę sobie natomiast wyobrazić że to jakaś substancja (rozciągła?), co w ogóle rozumiesz przez substancja gdy chodzi o świadomość.
Widocznie nasze mózgi różnią się na bardzo podstawowym poziomie, tak że nic nie daje wyobrażenie sobie moje że jestem Wujem i vice-versa.
| wuj napisał: | | W jakim sensie takie korelacje są poza świadomością? |
To oczywiste, w świadomości są qualia. Czy korelacje to qualia? Ale świadomości są subiektywne. Wszystkie dotyczą jednej osoby. Chyba że jesteś zwolennikiem jakiegoś Atmana - połączonych świadomości.
Jak ja patrzę na świat, to inne świadomości są ode mnie DALEJ niż świat materialny, są ukryte za materią.
Materia jest natychmiastowo postrzegana przez qualia, natomiast świadomości dedukuję z tego że jakiś obiekt porusza się sensownie w 3D.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:47, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dlatego istotny jest mój eksperyment z dzieckiem. Dziecko nie będzie miało tzw qualii jeśli będzie odseparowane od bodźców |
| wuj napisał: | | Twoje rozumowanie z dzieckiem omawiałem już jakiś czas temu, zakładając różne możliwe podejścia. Są takie, według których dziecko będzie człowiekiem (będzie świadome, będzie więc i posiadało qualia), oraz takie, według których dziecko nie będzie człowiekiem, lecz rośliną o ludzkich kształtach i z ludzkim DNA (nie będzie świadome, nie będzie posiadało qualiów). To pierwsze podejście jest bezpieczniejsze ze społecznego punktu widzenia, bo nie grozi tym, że jednostki z jakichś powodów wykluczone z normalnej drogi rozwoju zostaną uznane za przedmioty. |
| Semele napisał: | | Nigdy nie pisałam, że takie dziecko to roślina. To twój pomysł. |
Pomysł, że "nie ma quale", należy do ciebie. A "nie ma quale" to charakterystyka rośliny, ewentualnie bakterii czy innego pantofelka. Już od żaby można sensownie oczekiwać, że zapewne ma qualia. I właśnie dlatego należy uważać, że nadmuchiwanie żab słomką nie jest dobrym pomysłem.
| wuj napisał: | | Neurobiologia jest na dobrej drodze do wskazania tych obszarów mózgu, które są aktywne, gdy z badanym jest kontakt jak z osobą świadomą. Na postawie takich badań można ze sporym marginesem bezpieczeństwa oszacować, jakie wyniki obserwacji medycznych pozwalają sensownie wnioskować o tym, że mamy do czynienia z przynajmniej potencjalnie świadomą jednostką nawet, jeśli trudno nawiązać z badanym kontakt na bazie wspólnego języka. Z dzieckiem z twojego eksperymentu z pewnością nie da się dogadać w żadnym języku. W każdym razie, ja zdecydowanie nie odważyłbym się stawiać hipotezy, że takie dziecko to roślina. |
| Semele napisał: | | Dotychczasowe Twoje komunikaty przekonują mnie iż uważasz neurobiologie za niemiarodajna. Wuju to dziecko umrze. |
Coś ci się więc pomyliło z tymi komunikatami; nie neurobiologia jest niemiarodajna, niemiarodajne jest scjentyczne robienie z niej pseudo-filozofii. A to, czy dziecko umrze, nie ma z qualiami nic wspólnego. Mogłoby umrzeć z braku opieki, z mogłoby umrzeć na skutek braku umiejętności radzenia sobie z czymkolwiek, ale skąd pomysł, że brak dostatecznych bodźców zmysłowych miałby sam z siebie uszkodzić organizm w sposób śmiertelny? Oddychać umie, trawić umie, wydalać umie, bronić się przed infekcjami umie. To jeśli będzie dostawać pokarm i wodę, będzie żyć.
| Semele napisał: | | Natomiast nadal nie wiem czym jest świadomość zastępująca materię jako budulec świata?? :-) |
A obiecasz solennie, że tym razem będziesz robiła notatki w kajeciku? Bo ja moją odpowiedź będę powtarzał któryś raz z rzędu i byłoby mi miło, gdybym pisząc ją mógł mieć w miarę niepłonną nadzieję, że tym razem nie piszę zupełnie w powietrze. OK?
Poczytaj zresztą to, co niżej piszę do Andy'ego. Znajdziesz tam wiele z tego, co już pisałem nie raz do ciebie.
| wuj napisał: | Znaczy, ty w jakiś sposób widzisz moją świadomość?
Swoją też widzisz jako punkt znajdujący się w czaszce? |
| Andy napisał: | | Może nie punkt, ale mam wrażenie że jest wielkości pomarańczy gdzieś w mojej czaszce pomiędzy oczami, uszami, tam skąd "słychać" myśli. |
Ach, czyli pod słowem "świadomość" rozumiesz "miejsce, z perspektywy którego człowiek postrzega świat". Mnie zupełnie nie o to chodzi. Mnie chodzi raczej o "podmiot słyszący te myśli".
| Andy napisał: | | Jakby przedstawić natomiast bardziej jako model, to byłby to punkt centralny świata świadomości gdzie obiektami są wrażenia. |
Ja zaś nazwałbym słowem "świadomość" nie tyle ten punkt centralny, lecz cały ów "świat świadomości", ze szczególnym uwzględnieniem "smaku postrzegania i bycia", czyli tego, co niczym "smak" przenika swoją obecnością każde postrzeżenie, każdy obiekt wrażeń, nadaje sens wszystkim planom, całej przeszłości, jest nieprzerwaną teraźniejszością - postrzega to, samo-postrzega to, samo-postrzega się, czym tworzy właśnie ów "smak postrzegania i bycia". Jestem. Oto jestem!
| Andy napisał: | | Nie mogę sobie natomiast wyobrazić że to jakaś substancja (rozciągła?), |
Rozciągła? Skądże znowu, rozciągłość to jest własność pewnych obserwacji polegająca na możliwości przyporządkowania im pewnego zbioru położeń w przestrzeni, będącej z kolei sposobem uporządkowania różnych obserwacji tego typu tworzących jedno zdarzenie (czyli pojawiających się w jednej "chwili czasu"): pomiędzy dwa kamienie można położyć trzeci, krzesło można oglądać z różnych stron chodząc wokół nieggo lub obracjając nim... Nie, świadomość NIE jest rozciągła, to w ogóle nie ta kategoria pojęciowa.
| Andy napisał: | | co w ogóle rozumiesz przez substancja gdy chodzi o świadomość. |
To, co zwykle rozumie się przez substancję: to, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić.
| Andy napisał: | | Widocznie nasze mózgi różnią się na bardzo podstawowym poziomie, tak że nic nie daje wyobrażenie sobie moje że jestem Wujem i vice-versa. |
Nie sądzę. To jest stary problem wskazania drugiej osobie na coś, czego nie da się wskazać palcem. Problem tego samego typu, jak "co to jest czerwone" czy "jak to jest być nietoperzem". Trudno jest używać do tego słów, bo słowa w ogóle nie temu mają służyć. Trudno jest używać do tego pojęć, bo i one nie temu mają służyć, lecz temu samemu, co słowa: temu, by sobie radzić w świecie materialnym. Ale właśnie dlatego, że NIE różnimy się (a na prawdę nie widzę powodów by wierzyć, że różnimy się od siebie w istotny sposób), jesteśmy w stanie takiego wskazania dokonać. Tyle, że nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy z pewnością nam się to udało, czyli czy odbiorca z pewnością ma teraz na myśli to samo. Z kolorami jest łatwiej, bo dotyczą one tego, jak odbieramy wrażenia ze świata materialnego. Pokazuję ci różę, kredkę, część flagi, światła uliczne i nazywam to wszystko słowem "czerwone", a gdy potem ty w odpowiedzi przynosisz mi parę obiektów, które nazywam czerwonymi, wiem, że się porozumieliśmy i że mówimy o tym samym (choć wzajemnie nie widzimy, jak ten drugi postrzega czerwoność). Ze świadomością problem polega na tym, że nie da się wskazać na kilka różnych obiektów i powiedzieć: patrz, to jest świadomość a to nie. I nie da się potem poprosić: pokaż mi to, co jest świadomością i to, co nią nie jest. Trzeba więc stosować inne metody i wiele więcej jest w tym poruszania się na oślep i zgadywania na oślep.
Można do celu takiego wskazywania wykorzystać na przykład pewnego rodzaju "różnice drugiego rzędu". Kiedy myślisz o sobie i myślisz o jakiejś innej osobie, to jedno i drugie jakoś różni się od siebie: dxJO_i = ja - on_i. Kiedy myślisz o dwóch innych osobach, także różnią się one od siebie: dxOO_ij = on_i - on_j. Jeśli dxJO to istotna część zbioru różnic dxJO_i, a dxOO - zbioru różnic dxOO, to dxJO - dxOO wskazuje na kierunek, w którym dobrze jest patrzeć, by znaleźć swoją świadomość, swoje "jestem".
Można też wykorzystać do tego chęć unikania negatywnych wrażeń. Własna świadomość, własne "jestem" sprawia, że chociaż dzisiaj nie czujemy jutrzejszego bólu, to nie chcemy, by bolało nas jutro. I nie chodzi tu o "sprawia" w sensie bycia elementem jakiegoś ewolucyjnego MODELU w rodzaju "to jest konieczne do zachowania jednostki, by zachowany został gatunek". Chodzi o to, co ODNAJDUJEMY jako ten czynnik sprawczy, co POSTRZEGAMY w ten sposób. Nie chodzi o to, jak go INTERPRETUJEMY, lecz o to, jak go POSTRZEGAMY.
Podobna metoda polega na odwołaniu się ogólnie do wartościowania. To własne "jestem" sprawia, że przyszłość i przeszłość mają dla nas wartość. To ono sprawia, że inni mają dla nas wartość. To ono sprawia, że stłuczenie pięknego posągu to JAKOŚCIOWO nie to samo, co zabicie człowieka, choćby nawet ten posąg byłby tak piękny i drogi, że jego pozyskanie lub ochrona stanowiłyby "uzasadnienie" dla prowadzenia wojen, w których giną tysiące ludzi. I to ono sprawia, że gotowi jesteśmy jednak zgodzić się na bezdusznie krwawą wojnę dla "obrony bezcennego skarbu kultury".
Podobnie działa odniesienie się do odczucia "maszyna". Maszyna to z założenia coś, nie ktoś. Zniszczenie maszyny to co najwyżej zniszczenie cudzej własności - własności KOGOŚ, i właśnie to krzywda wyrządzona KOMUŚ, jakiemuś "jestem", czyni niszczenie maszyn (czy posągów) czymś nagannym. Maszyny nie da się skrzywdzić, bo ona "nie jestem", ona "nie ma świadomości". Gdyby jednak miała, to dałoby się ją skrzywdzić - i wtedy nazywanie jej maszyną byłoby tragicznym BŁEDEM.
To wszystko nie jest wskazywaniem na cokolwiek rozciągłego, chociaż każdy z nas czuje się związany z jakąś przestrzenią: z obszarem, który jego zmysły określają jako "moje ciało". To nie jest wskazywanie na coś rozciągłego, chociaż moje i twoje ciała zajmują różne miejsca w tej przestrzeni, a krzesło zajmuje miejsce jeszcze inne. Ja postrzegam moje ciało i ja postrzegam twoje ciało i ja potrzegam to krzesło - wszystkie trzy obiekty postrzegam i wartościuję z perspektywy "jestem", z perspektywy mojej świadomości. I to samo robię z całą przestrzenią, od początku do końca czasów, jak tylko mogę sięgnąć moją wyobraźnią. Jestem wszędzie, gdzie sięga moja myśl. Jestem wszędzie, gdzie mogłaby sięgać, a nie sięga, bo akurat o tym nie myślę.
| Andy napisał: | | Materia jest natychmiastowo postrzegana przez qualia, natomiast świadomości dedukuję z tego że jakiś obiekt porusza się sensownie w 3D. |
Właśnie: zauważ, że tak dedukujesz o CUDZEJ świadomości, ale o swojej już nie, twoja jest ci dana bezpośrednio, dana jest ci jako ty! To jest właśnie samo-postrzeganie.
A natychmiastowe postrzeganie materii? Tak samo postrzegasz ją natychmiastowo we śnie jak i na jawie, chociaż po przebudzeniu się nie nazwiesz tej ze snu materią. To "postrzeganie materii" jest jedynie właśnie postrzeganiem, obserwacją tego, co dzieje się w twojej świadomości, czyli w tobie. Stwierdzanie zaś, co to "dzianie się" znaczy, to już jest ONTOLOGICZNA INTERPRETACJA tego faktu doświadczanego, to już filozofia, chociaż niekoniecznie filozofia filozofa (prozą mówi każdy, nie tylko prozaik).
| wuj napisał: | | W jakim sensie takie korelacje są poza świadomością? |
| Andy napisał: | | To oczywiste, w świadomości są qualia. Czy korelacje to qualia? Ale świadomości są subiektywne. Wszystkie dotyczą jednej osoby. Chyba że jesteś zwolennikiem jakiegoś Atmana - połączonych świadomości. |
Atman nie jest tu potrzebny. To wszystko jest kwestia tego, jakie CECHY posiadają świadomości; do czego one są ZDOLNE. Możemy to modelować z dużą swobodą, byle tylko wnioski nie prowadziły do sprzeczności z obserwacjami. Możemy więc spokojne uznać, że jedną z cech każdej świadomości jest właśnie zdolność do indukowania postrzeżeń w innych świadomościach. Ta zdolność, zdolność będąca cechą każdej ŚWIADOMOŚCI, jest "pojemnikiem" na korelacje, bo to z niej się one biorą. Nie jest tu potrzebne żadne "medium" nie będące świadomością (chociaż jeśli kto chce, to może sobie jako takie medium zaadoptować Boga - na przykład ja lubię tak robić, jednak z formalnego punktu widzenia nie jest to konieczne).
| Andy napisał: | | Jak ja patrzę na świat, to inne świadomości są ode mnie DALEJ niż świat materialny, są ukryte za materią |
Naturalnie, bo one są POZA TOBĄ, a materia jest W TOBIE. I tylko przez korelacje materii twojej z materią moją i z wszelkimi innymi materiami nie są te materie obiektami naszych prywatnych sennych marzeń, lecz tworzą sieć informatyczną konstytuującą realny świat fizyczny. REALNY. Realny, chociaż w żadnym sensie nie mogący nas wszysttkich poprzedzać ani po nas wszystkich następować, bo to w nas wszystkich on siedzi (i dlatego też może być dla nas realny).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:00, 24 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Twoje komunikaty przekonują mnie iż uważasz neurobiologie za niemiarodajna. Wuju to dziecko umrze.
Coś ci się więc pomyliło z tymi komunikatami; nie neurobiologia jest niemiarodajna, niemiarodajne jest scjentyczne robienie z niej pseudo-filozofii. A to, czy dziecko umrze, nie ma z qualiami nic wspólnego. Mogłoby umrzeć z braku opieki, z mogłoby umrzeć na skutek braku umiejętności radzenia sobie z czymkolwiek, ale skąd pomysł, że brak dostatecznych bodźców zmysłowych miałby sam z siebie uszkodzić organizm w sposób śmiertelny? Oddychać umie, trawić umie, wydalać umie, bronić się przed infekcjami umie. To jeśli będzie dostawać pokarm i wodę, będzie żyĆ. |
Ok. Tylko czy w przypadku człowieka można nazwać coś takiego życiem.
Co do reszty pisałam juz iż przeczytam tę całą dyskusję powtórnie. Muszę mieć jednak na to trochę czasu. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:04, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:53, 24 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Na razi e odniosę się tylko do tego:
| Cytat: | | To, co zwykle rozumie się przez substancję: to, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić. |
Z tym się nie mogę zgodzić, Jeśli jest, tak jak napisałeś wcześniej – że przez świadomość rozumiesz cały świat świadomości, to nie ona jest budulcem, ale to ona jest zbudowana – konkretnie zbudowana z qualii,
oraz
| Cytat: | | Naturalnie, bo one są POZA TOBĄ, a materia jest W TOBIE |
To a jakie sposób kto inny widzi krzesło, skoro do moich qualiów tylko ja mam dostęp?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 5:00, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:29, 24 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
1. Odpowiedź twierdząca: tak, proces doświadczania ma wpływ na to, że dana jest spójna struktura doświadczeń. Przykładowym rozwiązaniem ontologicznym dającym taką odpowiedź jest ewolucja praw, przy czym miarą sukcesu ewolucyjnego jest skuteczność wymiany informacji pomiędzy bytami. Aby wymiana informacji była w ogóle do zrealizowania, postrzeganie czegoś, odbywające się w obrębie jednego bytu, musi indukować zachodzenie jakichś postrzeżeń w innych bytach. Prawa mogą zacząć się rozwijać, jeśli taka indukcja będzie miała dodatnie sprzężenie zwrotne: im bardziej podobne postrzeżenie indukuje byt A w bycie B, tym większe jest prawdopodobieństwo, że podobne postrzeżenie pojawi się u bytu C, oraz im większa grupa bytów ma podobne postrzeżenia, tym większe jest prawdopodobieństwo, że nowe byty do tej grupy dołączą. W efekcie z czasem tworzy się zestaw logicznie spójnych praw rządzących indukcją postrzeżeń, a cała sieć informatyczna staje się odporna na zakłócenia i praktycznie niezależna od jednostek ją tworzących. Ale prawdopodobieństwo tego, że jakieś wyjątkowo silne zakłócenie wprowadzi sprzeczności rozwalające całą sieć i cofające system nawet do fazy początkowej jest niezerowe. Takie wydarzenie jest "końcem wszechświata", po którym z czasem zaczyna się "nowy wszechświat", z prawami fizyki być może zupełnie innymi niż obowiązywały w poprzednich. |
Niemożliwe, bo układ "projektantów" owej sieci, musi od początku funkcjonować na zasadzie jakichś praw. Inaczej nie "wytworzą" żadnych praw fizyki. Cząstkowo o tych prawach sam napisałeś (informacja, wymiana informacji przez indukcję postrzeżeń u sąsiada) w zacytowanym fragmencie. Nawet jeżeli indukowane postrzeżenia u sąsiada byłyby losowe, nadal mamy indukcje postrzeżeń u sąsiada na mocy jakiegoś prawa. Ponadto, "kontinuum" postrzeżeń może być:
a) nieskończone,
b) skończone.
Jeżeli a, to jaki kształt ma rozkład (skąd się bierze), jeżeli b i gęstość jest wszędzie taka sama, skąd bierze się ograniczenie "kontinuum" postrzeżeń.
Sąsiedzi, w zależności od ich liczby, mogą oddziaływać na siebie w grupach o konkretnych rozmiarach, czy konkretnych kombinacjach. Długo można by tak wymieniać prawa których nie można wytworzyć, a które obowiązywać muszą wcześniej. W każdym razie, dalsza część posta wieczorem, CDN.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:34, 24 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Andy napisał:
Jak ja patrzę na świat, to inne świadomości są ode mnie DALEJ niż świat materialny, są ukryte za materią
Naturalnie, bo one są POZA TOBĄ, a materia jest W TOBIE. I tylko przez korelacje materii twojej z materią moją i z wszelkimi innymi materiami nie są te materie obiektami naszych prywatnych sennych marzeń, lecz tworzą sieć informatyczną konstytuującą realny świat fizyczny. REALNY. Realny, chociaż w żadnym sensie nie mogący nas wszysttkich poprzedzać ani po nas wszystkich następować, bo to w nas wszystkich on siedzi (i dlatego też może być dla nas realny). |
I to jest clou Twoich poglądów.
Piszac trywialnie świadomość - idea jest pierwsza.
Trzeba jeszcze rozstrzygnąć czy idea, świadomość jest substancją. Chyba nie jest.
Jest zatem czym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:39, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:32, 25 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | co w ogóle rozumiesz przez substancja gdy chodzi o świadomość. |
| wuj napisał: | | To, co zwykle rozumie się przez substancję: to, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić. |
| Andy napisał: | | Z tym się nie mogę zgodzić, Jeśli jest, tak jak napisałeś wcześniej – że przez świadomość rozumiesz cały świat świadomości, to nie ona jest budulcem, ale to ona jest zbudowana – konkretnie zbudowana z qualii, |
Gdyby była zbudowana z qualiów, to można by ją było na qualia rozłożyć. Czy widziałeś kiedyś quale pętające się w oderwaniu od świadomości? Czy zdanie "quale w oderwaniu od świadomości" ma w ogóle sens? Jeśli nie da się czegoś rozłożyć na jakieś elementy, to to coś NIE JEST ZBUDOWANE z tych elementów, lecz ZAWIERA te elementy. Na przykład, generując je, jeśli są zmienne.
Świadomość GENERUJE quale.
| Andy napisał: | | Jak ja patrzę na świat, to inne świadomości są ode mnie DALEJ niż świat materialny, są ukryte za materią |
| wuj napisał: | | Naturalnie, bo one są POZA TOBĄ, a materia jest W TOBIE |
| Andy napisał: | | To a jakie sposób kto inny widzi krzesło, skoro do moich qualiów tylko ja mam dostęp? |
Bo on widzi SWOJE quale "krzesło", a nie twoje quale "krzesło"!
Jego qualia są powiązane ze sobą podobnymi relacjami, co twoje. Na tym polega korelacja pomiędzy waszymi doznaniami. Kiedy on przysuwa w swoim świecie qualiów krzesło do stołu, to w twoim świecie qualiów jego ciało też przesuwa krzesło do stołu. Możesz odczuwać krzesło zupełnie inaczej, niż on, i niewątpliwie odczuwasz jego ciało zupełnie inaczej, niż on - to nie ma znaczenia, bo relacje zachodzące pomiędzy jego odczuciami są na tyle podobne do relacji zachodzących pomiędzy twoimi odczuciami, że możecie się skutecznie porozumiewać w wielu ważnych sprawach, w tym w kwestii, kto na którym krześle siada.
| wuj napisał: | | A to, czy dziecko umrze, nie ma z qualiami nic wspólnego. Mogłoby umrzeć z braku opieki, z mogłoby umrzeć na skutek braku umiejętności radzenia sobie z czymkolwiek, ale skąd pomysł, że brak dostatecznych bodźców zmysłowych miałby sam z siebie uszkodzić organizm w sposób śmiertelny? Oddychać umie, trawić umie, wydalać umie, bronić się przed infekcjami umie. To jeśli będzie dostawać pokarm i wodę, będzie żyĆ. |
| Semele napisał: | | Ok. Tylko czy w przypadku człowieka można nazwać coś takiego życiem. |
Tak, to jest życie organizmu. W tej rozmowie musimy używać słów precyzyjnie. Chociaż niektóre użycia słowa "życie" wymagają, by chodziło o jednostkę świadomą (jak: "żyję, żyję, ale co to za życie"), to w sensie biologicznym - a o ten tutaj chodzi - życie nie pociąga za sobą świadomości, także życie człowieka. Nie należy mylić tych pojęć, bo to łatwo prowadzi do fundamentalnych nieporozumień i do błędnego wnioskowania.
| wuj napisał: | | one są POZA TOBĄ, a materia jest W TOBIE. I tylko przez korelacje materii twojej z materią moją i z wszelkimi innymi materiami nie są te materie obiektami naszych prywatnych sennych marzeń, lecz tworzą sieć informatyczną konstytuującą realny świat fizyczny. REALNY. Realny, chociaż w żadnym sensie nie mogący nas wszysttkich poprzedzać ani po nas wszystkich następować, bo to w nas wszystkich on siedzi (i dlatego też może być dla nas realny). |
| Semele napisał: | I to jest clou Twoich poglądów.
Piszac trywialnie świadomość - idea jest pierwsza. |
Po pierwsze, ja tu nie przedstawiam moich poglądów, lecz warunek konieczny racjonalności poglądów.
Po drugie, świadomość to nie idea.
| napisał: | | Trzeba jeszcze rozstrzygnąć czy idea, świadomość jest substancją. Chyba nie jest. |
Jest. Nawiasem mówiąc, "jest" to taki sam dobry "argument" jak "chyba nie jest".
Tak się jednak komicznie składa, że ja wielokrotnie tłumaczyłem, co znaczy, że świadomość JEST substancją i dlaczego jest to jedyne racjonalna ontologia. DO tej pory nie doczekałem się żadnego kontrargumentu, ale regularnie słyszę "nie". "Nie" to NIE JEST ARGUMENT.
| Semele napisał: | | Jest zatem czym? |
Substancją.
| wuj napisał: | | 1. Odpowiedź twierdząca: tak, proces doświadczania ma wpływ na to, że dana jest spójna struktura doświadczeń. Przykładowym rozwiązaniem ontologicznym dającym taką odpowiedź jest ewolucja praw, przy czym miarą sukcesu ewolucyjnego jest skuteczność wymiany informacji pomiędzy bytami. Aby wymiana informacji była w ogóle do zrealizowania, postrzeganie czegoś, odbywające się w obrębie jednego bytu, musi indukować zachodzenie jakichś postrzeżeń w innych bytach. Prawa mogą zacząć się rozwijać, jeśli taka indukcja będzie miała dodatnie sprzężenie zwrotne: im bardziej podobne postrzeżenie indukuje byt A w bycie B, tym większe jest prawdopodobieństwo, że podobne postrzeżenie pojawi się u bytu C, oraz im większa grupa bytów ma podobne postrzeżenia, tym większe jest prawdopodobieństwo, że nowe byty do tej grupy dołączą. W efekcie z czasem tworzy się zestaw logicznie spójnych praw rządzących indukcją postrzeżeń, a cała sieć informatyczna staje się odporna na zakłócenia i praktycznie niezależna od jednostek ją tworzących. Ale prawdopodobieństwo tego, że jakieś wyjątkowo silne zakłócenie wprowadzi sprzeczności rozwalające całą sieć i cofające system nawet do fazy początkowej jest niezerowe. Takie wydarzenie jest "końcem wszechświata", po którym z czasem zaczyna się "nowy wszechświat", z prawami fizyki być może zupełnie innymi niż obowiązywały w poprzednich. |
| szaryobywatel napisał: | | Niemożliwe, bo /.../ nawet jeżeli indukowane postrzeżenia u sąsiada byłyby losowe, nadal mamy indukcje postrzeżeń u sąsiada na mocy jakiegoś prawa. |
Tak, na mocy jakiegoś prawa, w tym przypadku: prawa "losowo". I to prawo jest EWOLUCYJNĄ PRÓBĄ, jako jedna z możliwych (chyba najprostsza z możliwych) odpowiedź sąsiada, zgodna z prawem indukcji.
| szaryobywatel napisał: | | Sąsiedzi, w zależności od ich liczby, mogą oddziaływać na siebie w grupach o konkretnych rozmiarach, czy konkretnych kombinacjach. |
Naturalnie. Także i każdy konkretny podział na grupy jest ewolucyjną próbą.
Ilość prób nie jest niczym ograniczona. Ewolucja nie spieszy się do niczego.
| szaryobywatel napisał: | Ponadto, "kontinuum" postrzeżeń może być:
a) nieskończone,
b) skończone.
Jeżeli a, to jaki kształt ma rozkład (skąd się bierze), jeżeli b i gęstość jest wszędzie taka sama, skąd bierze się ograniczenie "kontinuum" postrzeżeń. |
Dlaczego rozróżniasz a od b? W obu przypadkach jest jakiś rozkład, a szczególnym przypadkiem jest rozkład stały.
Skąd się bierze rozkład? Tu wchodzimy już w nieco inną tematykę: pytamy o to, jak jednostka generowałaby postrzeżenia sama z siebie, w warunkach braku indukcji. Na początku może rozkład prawdopodobieństwa może tu być zupełnie losowy (biały szum), ten zaś powinien z czasem doprowadzić do rezonansu parametrycznego. Skąd więc rezonans? Aby się pojawił, potrzebne są jakieś "częstotliwości własne"; najprostszą możliwością jest, że każda świadomość ma swoją charakterystyczną naturę, a podstawowym odczuciem świadomości jest rozróżnianie pomiędzy tym, co pozytywne i tym, co negatywne ("miłe" kontra "niemiłe"): im bardziej dane postrzeżenie pasuje do natury postrzegającej jednostki, tym bardziej miłe jest ono dla niej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:37, 25 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
Jest zatem czym?
Substancją. |
"Substancja pierwsza Arystotelesa to:
każde konkretne indywiduum
każdy przedmiot, któremu przysługuje autonomiczne istnienie
to samo co substrat, czyli wspólne podłoże dla wielu różnych właściwości (akcydensów)
Substancja druga to:
inna nazwa istoty, splot takich cech przedmiotu, które wyznaczają jego gatunek (jego atrybutów, cech istotowych).
To, o czym wszystko może być orzekane, ale co samo nie może być orzekane o niczym innym"
W którym znaczeniu?
Być może jeszcze w innym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:41, 25 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:05, 25 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Nie, to mózg generuje quale i przedstawia je świadomości.
Natomiast świadomość też generuje, ale wolną wolę i przedstawią ją mózgowi.
Piszę że świadomość jest zbudowana z quali mając na myśli świadomość = cały świat świadomości.
A ten cały świat świadomości = quale + punkt centralny (=obserwator/decydent)
| Cytat: | | Kiedy on przysuwa w swoim świecie qualiów krzesło do stołu, to w twoim świecie qualiów jego ciało też przesuwa krzesło do stołu |
Co sugeruje przesuwanie materialnego krzesła będącego żródłem naszych quali.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 16:10, 25 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:54, 25 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Czy umysł jest substancja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 25 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Tak, na mocy jakiegoś prawa, w tym przypadku: prawa "losowo". I to prawo jest EWOLUCYJNĄ PRÓBĄ, jako jedna z możliwych (chyba najprostsza z możliwych) odpowiedź sąsiada, zgodna z prawem indukcji. |
Więc powtarzam: obserwatorów zawsze obowiązują prawa których nie stworzyli. W Twojej hipotezie jest to (między innymi) prawo: postrzeżenia jednych obserwatorów indukują postrzeżenia innych obserwatorów. Mamy przyczynę i skutek, pewien ciąg logiczny. To prawo było zanim obserwatorzy mogli w ogóle "wziąć się" za tworzenie praw, bo jest tego tworzenia podstawą (niejedyną, o czym dalej i w poprzednim poście). Prawa wygenerowane ewolucyjnie są w tym układzie wtórne.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Sąsiedzi, w zależności od ich liczby, mogą oddziaływać na siebie w grupach o konkretnych rozmiarach, czy konkretnych kombinacjach. |
Naturalnie. Także i każdy konkretny podział na grupy jest ewolucyjną próbą.
Ilość prób nie jest niczym ograniczona. Ewolucja nie spieszy się do niczego. |
Chyba przeoczyłeś co podział na grupy o konkretnych rozmiarach oznacza. A oznacza obowiązywanie praw dotyczących tych grup, zanim jakakolwiek się sformuje. Prawa dotyczące liczb. Kolejny przykład praw których nie stworzyli obserwatorzy, a które ich obowiązują.
| wujzboj napisał: |
Skąd się bierze rozkład? Tu wchodzimy już w nieco inną tematykę: pytamy o to, jak jednostka generowałaby postrzeżenia sama z siebie, w warunkach braku indukcji. Na początku może rozkład prawdopodobieństwa może tu być zupełnie losowy (biały szum), ten zaś powinien z czasem doprowadzić do rezonansu parametrycznego. Skąd więc rezonans? Aby się pojawił, potrzebne są jakieś "częstotliwości własne"; najprostszą możliwością jest, że każda świadomość ma swoją charakterystyczną naturę, a podstawowym odczuciem świadomości jest rozróżnianie pomiędzy tym, co pozytywne i tym, co negatywne ("miłe" kontra "niemiłe"): im bardziej dane postrzeżenie pasuje do natury postrzegającej jednostki, tym bardziej miłe jest ono dla niej. |
Znowu sobie przeczysz i piszesz o prawach pierwotnych względem świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:06, 26 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Kiedy on przysuwa w swoim świecie qualiów krzesło do stołu, to w twoim świecie qualiów jego ciało też przesuwa krzesło do stołu |
| Andy napisał: | | Co sugeruje przesuwanie materialnego krzesła będącego żródłem naszych quali. |
Analizując tę sugestię trzeba pamiętać, że nie da się zdefiniować materialnego krzesła oddzielonego od wszelkich świadomości, czyli że materialność krzesła oznacza po prostu zachodzenie silnych korelacji w świecie qualiów. W efekcie, konkretne materialne krzesło jest pewną konkretną strukturą sieci informatycznej utworzonej przez te korelacje, a krzesło ogólnie (idea krzesła) jest klasą abstrakcji takich struktur. Jak w twoim przykładzie z C++: krzesło to klasa, konkretne krzesło to konkretna implementacja tej klasy. Dotyczy to każdego obiektu ze świata materialnego, w tym takich obiektów, jak fala świetlna, oko, czy neuron. Pamiętając o tym, możemy bezpiecznie zastanawiać się, w jakim sensie krzesło materialne może być źródłem quale "krzesło".
Warto także pamiętać, że quale "krzesło" jest wywołane przez odpowiednie pobudzanie układu nerwowego. Źródłem tych pobudzeń może być zarówno materialne krzesło (światło odbijające się od krzesła, opór stawiany mięśniom i innym tkankom przez krzesło, przepływ ciepła pomiędzy skórą i krzesłem), jak i symulator podczepiony odpowiednio do układu nerwowego (chociażby rysunek, zdjęcie, film, albo i coś używającego bardziej zaawansowanych technik), a także wzbudzenie wewnętrzne mózgu (sen, wyobrażenie, omamy).
Na koniec, nie należy zapominać o tym, że cudze quale pozostanie nieobserwowalne nawet jeśli mózgi zostaną połączone materialnym kanałem informatycznym (Brain-To-Brain Interface). Nawet gdy podłączysz się do mojego mózgu i będziesz odbierał całą jego aktywność, wszystkie sygnały zmysłowe i wszystkie myśli, to i tak będą one się ci pojawiały jako TWOJE quale i nadal nie będziesz wiedział, jak "wyglądają" one u mnie. Chociaż będziesz miał poważne podstawy by sądzić, że wyglądają dokładnie "tak samo" jak u ciebie.
W jakim więc sensie można w tej sytuacji obarczyć materialne krzesło rolą źródła quale "krzesło"? Niewątpliwie można i należy uznać, że materialne krzesło (konkretna struktura sieci informatycznej) jest w stanie być odpowiedzialne zarówno za pojawienie się quale "krzesło" w polu postrzegania mojej czy twojej świadomości, jak i za to, w kontekście jakich innych qualiów się to quale pojawi. Ale czy krzesło quale to generuje (poprzez kontakt z nerwami i ostatecznie z mózgiem), czy też jedynie wyzwala? Czyli czy quale powstają w mózgu czy raczej są wyzwalane przez mózg? Piszesz:
| wuj napisał: | | Andy napisał: | | co w ogóle rozumiesz przez substancja gdy chodzi o świadomość. |
| wuj napisał: | | To, co zwykle rozumie się przez substancję: to, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić. |
| Andy napisał: | | Z tym się nie mogę zgodzić, Jeśli jest, tak jak napisałeś wcześniej – że przez świadomość rozumiesz cały świat świadomości, to nie ona jest budulcem, ale to ona jest zbudowana – konkretnie zbudowana z qualii, |
Gdyby była zbudowana z qualiów, to można by ją było na qualia rozłożyć. Czy widziałeś kiedyś quale pętające się w oderwaniu od świadomości? Czy zdanie "quale w oderwaniu od świadomości" ma w ogóle sens? Jeśli nie da się czegoś rozłożyć na jakieś elementy, to to coś NIE JEST ZBUDOWANE z tych elementów, lecz ZAWIERA te elementy. Na przykład, generując je, jeśli są zmienne.
Świadomość GENERUJE quale. |
| Andy napisał: | | Nie, to mózg generuje quale i przedstawia je świadomości. |
To już jest właśnie taki model techniczny. Można dyskutować, czy słuszny i w jakim sensie słuszny, ale nie w tym w tej chwili rzecz. Bo zważywszy, że mózg jest materialny a materia jest kolektywnym produktem świadomości, i tak wychodzi na to, że to świadomość (jako substancja) generuje quale. Możemy wyobrażać sobie na różne sposoby, w jaki sposób to się dzieje. Sprawdzić takich modeli raczej nie sposób, bo quale są niedostępne metodom naukowym, a eksperymentowanie na samym sobie to raczej wiele za mało, by dojść tutaj do dobrze ugruntowanych wniosków. Można natomiast i należy zadbać o to, by konkretne przyjęte rozwiązanie modelowe było spójne z resztą rozwiązań ontologicznych.
Ja słaniałbym się ku modelowi mówiącemu, że obserwowana struktura mózgu OBRAZUJE typ relacji wiążących ze sobą qualia postrzegane przez świadomość, istnienia której ten mózg jest przejawem. Innymi słowy, że mózg WYZWALA i PORZĄDKUJE qualia, nadając im kształt i kontekst, ale ŹRÓDŁEM jest świadomość. Mózg działa niczym kurek kranu, ale to nie kurek jest źródłem wody wypływającej z kranu. Albo: mózg działa jak zawory w fontannie, ale to nie zawory są źródłem wody tworzącej ruchomą, tańczącą wodną kurtynę.
| Andy napisał: | | Natomiast świadomość też generuje, ale wolną wolę i przedstawią ją mózgowi. |
To też jest już model techniczny. My w ogóle nie wiemy, czy wolna wola jest czymś realnym, czy tylko złudzeniem.
| Andy napisał: | | co w ogóle rozumiesz przez substancja gdy chodzi o świadomość. |
| wuj napisał: | | To, co zwykle rozumie się przez substancję: to, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić. |
| Semele napisał: | | Cytat: | Wuj
Cytat:
Semele napisał:
Jest zatem czym?
Substancją. |
W którym znaczeniu? |
Świadomość jest substancją, czyli tym, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić.
| Semele napisał: | | Czy umysł jest substancja? |
Nie.
| napisał: | | Tak, na mocy jakiegoś prawa, w tym przypadku: prawa "losowo". I to prawo jest EWOLUCYJNĄ PRÓBĄ, jako jedna z możliwych (chyba najprostsza z możliwych) odpowiedź sąsiada, zgodna z prawem indukcji. |
| szaryobywatel napisał: | | Więc powtarzam: obserwatorów zawsze obowiązują prawa których nie stworzyli. W Twojej hipotezie jest to (między innymi) prawo: postrzeżenia jednych obserwatorów indukują postrzeżenia innych obserwatorów. Mamy przyczynę i skutek, pewien ciąg logiczny. To prawo było zanim obserwatorzy mogli w ogóle "wziąć się" za tworzenie praw, bo jest tego tworzenia podstawą (niejedyną, o czym dalej i w poprzednim poście). Prawa wygenerowane ewolucyjnie są w tym układzie wtórne. |
Oczywiście, że są wtórne. I takie są prawa, które wypisałeś w poprzednim poście:
| wuj napisał: | | Także i każdy konkretny podział na grupy jest ewolucyjną próbą. |
| szaryobywatel napisał: | | Chyba przeoczyłeś co podział na grupy o konkretnych rozmiarach oznacza. A oznacza obowiązywanie praw dotyczących tych grup, zanim jakakolwiek się sformuje. Prawa dotyczące liczb. Kolejny przykład praw których nie stworzyli obserwatorzy, a które ich obowiązują. |
A dlaczego mieliby ich nie stworzyć? Zauważ też, że fakt "obserwatorzy są" jest równoważny pewnej fundamentalnej teorii mnogości: jest zbiór o określonych elementach. Zbiór jest tworzony przez prawo indukcji, wiążące elementy zbioru w pewną całość. Ewolucja produkuje w tym zbiorze klasy równoważności; obecność miary sukcesu ewolucyjnego jest więc generatorem podziału na klasy. A co z tego się potem wykluje, to już kwestia ilości prób.
| wuj napisał: | | Skąd się bierze rozkład? Tu wchodzimy już w nieco inną tematykę: pytamy o to, jak jednostka generowałaby postrzeżenia sama z siebie, w warunkach braku indukcji. Na początku może rozkład prawdopodobieństwa może tu być zupełnie losowy (biały szum), ten zaś powinien z czasem doprowadzić do rezonansu parametrycznego. Skąd więc rezonans? Aby się pojawił, potrzebne są jakieś "częstotliwości własne"; najprostszą możliwością jest, że każda świadomość ma swoją charakterystyczną naturę, a podstawowym odczuciem świadomości jest rozróżnianie pomiędzy tym, co pozytywne i tym, co negatywne ("miłe" kontra "niemiłe"): im bardziej dane postrzeżenie pasuje do natury postrzegającej jednostki, tym bardziej miłe jest ono dla niej. |
| szaryobywatel napisał: | | Znowu sobie przeczysz i piszesz o prawach pierwotnych względem świadomości. |
Nie pierwotnych wobec świadomości, lecz będących cechami świadomości. Podobnie jak prawo indukcji, tyle, że dotyczące każdej świadomości z osobna, a nie wszystkich świadomości na raz. Nie ma tu żadnej sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:44, 26 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Cytat:
Wuj
Cytat:
Semele napisał:
Jest zatem czym?
Substancją.
W którym znaczeniu?
Świadomość jest substancją, czyli tym, z czego zbudowane jest wszystko i czego własności są odpowiedzialne za wszystko, o czym możemy z jakimkolwiek sensem mówić.
Semele napisał:
Czy umysł jest substancja?
Nie. |
Więc kamień też zbudowany jest ze świadomości?
Czy ten prosty sposób przedstawienia teorii jest podobny do Twoich poglądów?
Nie istnieje TYLKO Twoja swiadomosc...raczej ich zbior, zbior wszystkich intniejących swiadomosci.Kazda z tych swiadomosci postrzega swiat dokladnie w ten sam sposob, dostrzegamy te same prawa fizyki, te same przedmoity materialne itd. Dlaczego tak sie dzieje? Bo tym swiadmoscia dostarczane są idee nadzrzędnego umyslu, ktory niejako kontroluje wszystko, mozna nazwac ją Bogiem, albo jakąś superswiadomością. To bardzo interesuja teoria, rozwiązuje m.in problem "upiornego odzialywania na odleglosc" , ale jak mówie, odsylam do referatu Jacyny-Onyszkiewicza. [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:26, 26 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:48, 27 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Więc kamień też zbudowany jest ze świadomości? |
Zbudowany w znaczeniu: kamień jest obecny wyłącznie w świadomościach, wyłącznie jako struktura sieci informatycznej (czyli: w kamieniu nie ma żadnego innego budulca poza świadomościami). Ale nie jest zbudowany w znaczeniu "bierzemy kilka świadomości, przykładamy jedna do drugiej, i otrzymujemy kamień".
| Semele napisał: | Czy ten prosty sposób przedstawienia teorii jest podobny do Twoich poglądów?
Nie istnieje TYLKO Twoja swiadomosc...raczej ich zbior, zbior wszystkich intniejących swiadomosci.Kazda z tych swiadomosci postrzega swiat dokladnie w ten sam sposob, dostrzegamy te same prawa fizyki, te same przedmoity materialne itd. Dlaczego tak sie dzieje? Bo tym swiadmoscia dostarczane są idee nadzrzędnego umyslu, ktory niejako kontroluje wszystko, mozna nazwac ją Bogiem, albo jakąś superswiadomością. |
I tak i nie. Bo to jest pewien SZCZEGÓLNY PRZYPADEK TEISTYCZNEJ ONTOLOGII zgodnej z tym, co tutaj omawiam, czyli spełniającej warunek konieczny racjonalności. Ale ja piszę o OGÓLNYM WARUNKU, a nie o szczególnym przypadku. A ten ogólny warunek dopuszcza zarówno rozwiązania teistyczne jak i ateistyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:41, 27 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | quote="wujzboj"] | Semele napisał: | | Więc kamień też zbudowany jest ze świadomości? |
Nie istnieje TYLKO Twoja swiadomosc...raczej ich zbior, zbior wszystkich intniejących swiadomosci.Kazda z tych swiadomosci postrzega swiat dokladnie w ten sam sposob, dostrzegamy te same prawa fizyki, te same przedmoity materialne itd. Dlaczego tak sie dzieje? Bo tym swiadmoscia dostarczane są idee nadzrzędnego umyslu, ktory niejako kontroluje wszystko, mozna nazwac ją Bogiem, albo jakąś superswiadomością. |
| Cytat: | I tak i nie. Bo to jest pewien SZCZEGÓLNY PRZYPADEK TEISTYCZNEJ ONTOLOGII zgodnej z tym, co tutaj omawiam, czyli spełniającej warunek konieczny racjonalności. Ale ja piszę o OGÓLNYM WARUNKU, a nie o szczególnym przypadku. A ten ogólny warunek dopuszcza zarówno rozwiązania teistyczne jak i ateistyczne.
|
https://youtu.be/txTW3wBjP90
Co mówi Strawson?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:59, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:28, 29 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Strawson? Panpsychizm Strawsona też jest pewnym szczególnym przypadkiem, przy czym celem Strawsona jest zdaje się oswojenie o następnie pochłonięcie materializmu przez immaterialistyczny panpsychizm tak, by materialiści nie czuli się przy tym zjedzeni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:00, 30 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
wujzboj nie istnieje!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:00, 30 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy umysł jest substancja? |
Nie, jest procesem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:16, 30 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | Czy umysł jest substancja? |
Nie, jest procesem. |
Procesem jest wszystko; nie ma różnicy pomiędzy obiektem a zjawiskiem; być oznacza funkcjonować, a precyzyjniej: oddziaływać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
