 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 11:49, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | Czekam więc na definicje nieopierające się na postrzeżeniach.
|
Po co mam dawać skoro taka definicja będzie dla ciebie niezrozumiała, bo nie opierająca się na spostrzeżeniach.
| wujzboj napisał: |
Wszystko, co możemy zrozumieć w zwrocie "to jest na Marsie", rozumiemy na podstawie doświadczenia "to jest na Ziemi".
...
co to znaczy piasek na Marsie? jak uczyłeś się znaczenia piasku to widziałeś tylko ziemski. |
|
Wydaje mi się, że w tym sporze warto byłoby wyjaśnić ZAGADNIENIE POTENCJALNOŚCI. Bo może tu jest to clou, dlaczego strony widzą rzeczy inaczej.
Gdy myślę "piasek" - tak ogólne, to mam pewien zbiór wyobrażeń na temat tego, czym jest piasek w ogólności. Potem owo pojęcie mogę stosować w konkretnej sytuacji - raz jako piasek na Marsie, a za chwilę jako piasek na Ziemi. Pewien wzorzec jest spójny (wzorzec piaskowatości), ale ubierany jest w atrybuty jakie wynikają z konkretnego zastosowania, z lokalnej specyfiki.
Czyli pojęcia mają pewien rdzeń - bazę (np. piaskowatość), plus wymienny zestaw modyfikatorów (piasek morski, piasek rzeczny, piasek na marsie, piasek na wszystkie inne sposoby...). Przy komunikacji, przy wyjaśnianiu sprawy stanem domyślnym jest że: rysujemy ogólną, zgrubną postać zagadnienie (np. mówimy "piasek"), oczekując doprecyzowania - tych zmiennych - atrybutów.
Teraz różne umysły mogą zagadnienie owych atrybutów różnie rozwiązywać. Jedni po prostu ograniczą zagadnienie do znanych sobie (z doświadczenia - co akcentuje Wuj) przypadków. Czyli jak ktoś widział tylko piasek morski i rzeczny, to już innych rodzajów piasku nie uzna, może powie "to nie jest piasek, tylko nie wiadomo co". Ktoś inny stawia sprawę bardziej otwarcie, czyli owo "nie wiadomo co" wplata w percepcję przekazywanych pojęć.
I teraz mamy kluczowe pytanie: na ile owo "nie wiadomo co" musi przypominać coś, co znamy z doświadczenia?
Zgodziłbym się z poglądem, zbliżonym do wyjaśnień wujowych, że na pewno GDZIEŚ TAM W GENEZIE jakieś wcześniejsze doświadczenie w tym tkwi. Ale jeśli umysł jest w stanie sytuacje rozważać BARDZO DYNAMICZNIE i ELASTYCZNIE, jeśli jego poziom dostosowawczości jest wysoki, to za chwilę "piaskiem" może stać się coś, co zawiera substancje w ogóle nie znane na Ziemi, albo będzie "piasek mentalny" oznaczając chaotyczność poglądów w jakiejś sprawie, ale ktoś "piaskiem elektromagnetycznym" określi "rozsypane po Kosmosie" promieniowanie mikrofalowe tła. A za chwilę wszystkie znane pojęcia i obiekty możemy jakoś utożsamić z "piaskiem myśli", czyli z tym, że myśl organizuje się w drobiny (może domeny) o jakimś tam stopniu niezależności, samoistności...
Teraz stawiam pytanie - dość kontrowersyjne w kontekście wujowej tezy - na ile mamy prawo jeszcze określać te wyciągnięte daleko w interpretacji zastosowania pojęć, wyobrażeń jako "pochodzące z doświadczenia"?
Czy jeśli - umysłem po drodze - dokonałem miliona przekształceń, połączeń danej idei, to dalej ona "pochodzi z doświadczenia"? A może już raczej "pochodzi z samego umysłu"?
- Oczywiście nie widzę tu szansy na rozstrzygnięcie tego pytania w formie dowodu, pewności. Ale można sobie stawiać PROBLEM GRANICY dla koncepcji "pochodzenia czegoś z doświadczenia".
Bo chyba tak jest, że pojęcia można naciągać właściwie dowolnie. Można się upierać, że "wszystko jest jednością" - bo przecież jak się zacznie myślowo łączyć aspekty, to cokolwiek byśmy nie pomyśleli, znajdziemy powiązanie z czymś innym. Ale równie dobrze można bronić tezy dokładnie przeciwnej "wszystko jest wielością". Wszak każde spojrzenie, nawet na tę samą sprawę, jest jakoś nowe, zawiera dodatkowe atrybuty wynikające choćby z innej chwili czasu, w której na rzecz spoglądamy. Tak więc na osi: pochodzenie z doświadczenia vs pochodzenie z kreacji samoistnej, nie wynikającej z tego, co wcześniejsze, można ustawiać różne linie podziału. Wszystko co sobie pomyślimy da się ubrać, da się w tym dopatrzyć tego, co wcześniejsze, a więc jakoś tam doświadczane kiedyś. Ale równie dobrze wszystko można też uznać za efekt zindywidualizowania się rzeczywistości myśli na nowy, incydentalny, czy kreatywny sposób. Ostatecznie tę granicę i tak postawimy arbitralnie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:50, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:16, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | | Semele... Całkowicie zignorowałaś pytania, jakie ci zadałem, by móc odpowiedzieć na twoje pytania. Czy interesujesz się odpowiedziami, które dostajesz? Jeśli tak, to proszę nie pomijaj tego, co piszę. Bo za parę dni znów powtórzysz te same pytania z żalem, że nie rozumiesz! |
Odpowiedziałam na pytania: co to jest istnienie.
Nie podobała się wujowi ta odpowiedź
Wuj nie odpowiedział w jaki sposób postrzega świadomość - co wuj wtedy widzi. Jak to wygląda?
Ja nie wiem jak dokładnie wygląda materia ale znam i stwierdzam istnienie wielu przedmiotów rzeczy , które wg mnie są materialne. nawet wuj jest materialny chociaz widzialam tylko zdjęcie. Wuj jest chudziutki..
Nie wiedziałam dotąd rzeczy świadomościowych- jak by wyglądały?
Czy zadowoli Ciebie taka odpowiedź?
Zakładamy istnienie pewnych bytów wtedy, gdy uznajemy twierdzenie, którego prawdziwość wymaga zaliczenia owych bytów od wartości zmiennych kwantyfikowanych, być, to znaczy być wartością zmiennej. Quine przenosi w ten sposób pojecie istnienia na płaszczyznę semantyczną. Zmienne kwantyfikacji , takie jak coś', 'nic' 'wszystko' wyznaczają cala nasza ontologie jakakolwiek by ona nie była.
Natomiast określenie założenia ontologiczne można nam udowodnić tylko wtedy, gdy prawdziwość któregoś z naszych twierdzeń wymaga , by wśród bytów, które są wartościami zmiennych naszego języka, istotnie znajdował się przedmiot postulowany przez to założenie.
Podsumowując: W swoim artykule Quine próbował wprowadzić wyraźne kryterium, które mogłoby pomóc ustalić związek między aparatem pojęciowym , którym posługuje się użytkownik a poglądami ontologicznymi.
Być uznanym za przedmiot istniejący to po prostu i zwyczajnie tyle co być wartością pewnej zmiennej. W języku tradycyjnej gramatyki sprowadza się to w przybliżeniu do tego, że „być” znaczy tyle co „być przedmiotem do którego odnosi się pewien zaimek”.
Willard Van Orman Quine
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:18, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:30, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | A, „Michu”, chyba już wiem, o czym tam „majaczyłeś”! Chodziło ci może o to, że przy zasypianiu, a szczególnie przy wybudzaniu miewa się wrażenie, jak gdyby „odchodzenie” i „przychodzenie” przytomności przez krótki „graniczny” okres czasu odbywało się „falami”, czyli, że przez chwilę przytomność momentami jest, potem zanika, znowu powraca, i tak kilka razy na zmianę... O to ci chodziło?? Ale jeśli tak, to właściwie co z tego? Prowadzi to do jakichś istotnych wniosków dalszych? |
Nie, nie chodzi o żadne wrażenie przychodzenia i odchodzenia, a doznanie. Mechanizm, który wzbudza przytomność (a co za tym idzie świadomość) falą. To nie są klasyczne fale mózgowe, bo one mają zbyt wysokie częstotliwości. Z natury doznania, bardziej wynika, że jest to rodzaj rozrusznika, a więc narastającej fali biegnącej, wzbudzającej pole.
Jedna z nich przeszła w falę stojącą, czyli można wnioskować, że efekt jest wynikiem interferencji przynajmniej dwóch fal, co może mieć związek z tym:
https://youtu.be/xRel1JKOEbI?t=1517
Istotnym wnioskiem jest to, że mamy pole, którego wzbudzenie daje przytomność (świadomość), a niewzbudzone jest nieprzytomne. Mało? Czy może ciekawsze są „kronikami akaszy”? |
Napisałeś o jakimś twoim wielce subiektywnym doznaniu, odczuciu i uważasz, że „mamy pole”. Sorry, ale ja takiego pola „nie mam”, bo nie odczuwam opisanych przez ciebie fal. Może jestem „gruboskórny”, a może ty zbytnio fantazjujesz...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 12:31, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:00, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | A, „Michu”, chyba już wiem, o czym tam „majaczyłeś”! Chodziło ci może o to, że przy zasypianiu, a szczególnie przy wybudzaniu miewa się wrażenie, jak gdyby „odchodzenie” i „przychodzenie” przytomności przez krótki „graniczny” okres czasu odbywało się „falami”, czyli, że przez chwilę przytomność momentami jest, potem zanika, znowu powraca, i tak kilka razy na zmianę... O to ci chodziło?? Ale jeśli tak, to właściwie co z tego? Prowadzi to do jakichś istotnych wniosków dalszych? |
Nie, nie chodzi o żadne wrażenie przychodzenia i odchodzenia, a doznanie. Mechanizm, który wzbudza przytomność (a co za tym idzie świadomość) falą. To nie są klasyczne fale mózgowe, bo one mają zbyt wysokie częstotliwości. Z natury doznania, bardziej wynika, że jest to rodzaj rozrusznika, a więc narastającej fali biegnącej, wzbudzającej pole.
Jedna z nich przeszła w falę stojącą, czyli można wnioskować, że efekt jest wynikiem interferencji przynajmniej dwóch fal, co może mieć związek z tym:
https://youtu.be/xRel1JKOEbI?t=1517
Istotnym wnioskiem jest to, że mamy pole, którego wzbudzenie daje przytomność (świadomość), a niewzbudzone jest nieprzytomne. Mało? Czy może ciekawsze są „kronikami akaszy”? |
Napisałeś o jakimś twoim wielce subiektywnym doznaniu, odczuciu i uważasz, że „mamy pole”. Sorry, ale ja takiego pola „nie mam”, bo nie odczuwam opisanych przez ciebie fal. Może jestem „gruboskórny”, a może ty zbytnio fantazjujesz... |
Czy chcesz czy nie, też się wybudzasz, więc to doznanie jest ci dostępne. Jeżeli nie potrafisz go poznać i analizować, to jest to tylko twój problem. To, że nie potrafisz, albo nie chcesz, się obrócić, nie znaczy, że z tyłu nie masz dupy. Pozostaje ci jednak fantazjować nad naturą dziwnego zapachu, który czasem cię otacza i nazywać go boskim aromatem, czy wonią duszy z kronik akaszy.
Ciebie interesuje, jaki sobie domek możesz zbudować z klocków, a mnie interesuje, co to są te klocki. Jak dla mnie, twoje podejście jest czystą fantazją, a hipoteza wszystkiego mówi jedynie o tym, że z klocków możesz zbudować cokolwiek.
Teraz się zastanów, czy możesz podzielić się czymś, czego sam nie wymyśliłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:38, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | A, „Michu”, chyba już wiem, o czym tam „majaczyłeś”! Chodziło ci może o to, że przy zasypianiu, a szczególnie przy wybudzaniu miewa się wrażenie, jak gdyby „odchodzenie” i „przychodzenie” przytomności przez krótki „graniczny” okres czasu odbywało się „falami”, czyli, że przez chwilę przytomność momentami jest, potem zanika, znowu powraca, i tak kilka razy na zmianę... O to ci chodziło?? Ale jeśli tak, to właściwie co z tego? Prowadzi to do jakichś istotnych wniosków dalszych? |
Nie, nie chodzi o żadne wrażenie przychodzenia i odchodzenia, a doznanie. Mechanizm, który wzbudza przytomność (a co za tym idzie świadomość) falą. To nie są klasyczne fale mózgowe, bo one mają zbyt wysokie częstotliwości. Z natury doznania, bardziej wynika, że jest to rodzaj rozrusznika, a więc narastającej fali biegnącej, wzbudzającej pole.
Jedna z nich przeszła w falę stojącą, czyli można wnioskować, że efekt jest wynikiem interferencji przynajmniej dwóch fal, co może mieć związek z tym:
https://youtu.be/xRel1JKOEbI?t=1517
Istotnym wnioskiem jest to, że mamy pole, którego wzbudzenie daje przytomność (świadomość), a niewzbudzone jest nieprzytomne. Mało? Czy może ciekawsze są „kronikami akaszy”? |
Napisałeś o jakimś twoim wielce subiektywnym doznaniu, odczuciu i uważasz, że „mamy pole”. Sorry, ale ja takiego pola „nie mam”, bo nie odczuwam opisanych przez ciebie fal. Może jestem „gruboskórny”, a może ty zbytnio fantazjujesz... |
Czy chcesz czy nie, też się wybudzasz, więc to doznanie jest ci dostępne. Jeżeli nie potrafisz go poznać i analizować, to jest to tylko twój problem. To, że nie potrafisz, albo nie chcesz, się obrócić, nie znaczy, że z tyłu nie masz dupy. Pozostaje ci jednak fantazjować nad naturą dziwnego zapachu, który czasem cię otacza i nazywać go boskim aromatem, czy wonią duszy z kronik akaszy.
Ciebie interesuje, jaki sobie domek możesz zbudować z klocków, a mnie interesuje, co to są te klocki. Jak dla mnie, twoje podejście jest czystą fantazją, a hipoteza wszystkiego mówi jedynie o tym, że z klocków możesz zbudować cokolwiek.
Teraz się zastanów, czy możesz podzielić się czymś, czego sam nie wymyśliłeś. |
Jesteś zbyt przemądrzały i zbyt mało zastanawiasz się nad tym, co wypisujesz, żeby chciało mi się tak dyskutować z tobą. Idź „pofaluj” sobie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:49, 19 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | można mówić z sensem tylko o tym, co zrozumiałe |
| szaryobywatel napisał: | | To albo masło maślane |
To jest powiedziane po to, żeby to było masło maślane: żeby to była tautologia! Ale jak widać jest to nadal za mało tautologiczne, bo skomentowałeś to tak:
| szaryobywatel napisał: | | Dla osoby A która wypowiada zdanie Z, może być ono zrozumiałe, a dla wszystkich pozostałych osób, może być niezrozumiałe. |
Oczywiście. Ale ja nie mówię o problemach w komunikacji międzyludzkiej, lecz o rozumowaniu, a ludzie zazwyczaj przedtem myślą, a dopiero potem komunikują wyniki swoich przemyśleń innym. Ci, którzy przedtem mówią a potem myślą, lum zamiast myśleń mają nadzieję, że inni za nich domyślą się, pomyślą i wymyślą, raczej nas tutaj nie interesują, z oczywistych chyba względów.
Chodzi więc po prostu o to, by zdanie wypowiedziane tak publicznie jak i w myślach na własne potrzeby było zrozumiałe dla wypowiadającego. A nie żeby tylko WYDAWAŁO się mu zrozumiałe, bo jest poprawne gramatycznie.
Tak, zdanie może tylko wydawać się zrozumiałe, bo zrozumiałe dla danego człowieka jest tylko to i tylko o tyle, co i o ile potrafi ten człowiek w razie potrzeby sprowadzić do swojego doświadczenia. Zdania lubią się wydawać zrozumiałe, chociaż w rzeczywistości wcale takie nie są; to jest cena, jaką płacimy za używanie języka.
Język posługuje się słowami, czyli etykietkami znakującymi zbiory danych. Te zbiory są z reguły także zbiorami etykietek i w ten sposób uzyskujemy całe drzewo etykietek, w którym od etykietki najwyższego rzędu rozchodzi się jak gałęzie wiele etykietek niższego rzędu, z każdej z których znów rozchodzi się wiele gałęzi etykietek jeszcze niższego rzędu, i tak dalej i tak dalej. Poszczególne poziomy ("poziomy abstrakcji") takiego odwróconego drzewa zwykły zawierać w sobie także i w miarę bezpośrednie dane, czyli odwołania do zapamiętanych przeżyć. Do tego, grubości poszczególnych gałęzi (czyli prawdopodobieństwo, z jaką dana etykietka przyciągnie uwagę, gdy drzewo jest przeglądane w poszukiwaniu źródła danych) są zmienne i zależą od kontekstu sytuacyjnego, w którym badane słowo zostało użyte. Co więcej, już sam proces zapamiętywania przeżyć korzysta z etykietek systemu językowego, przycinając doznane treści tak, by dało się je w miarę możliwości zapamiętać jako etykietkę przy minimalnym uzupełnieniu okrojoną kopią danych zmysłowych czy emocji towarzyszących zapamiętywanej sytuacji. To jest konieczne, bo bez tego szybko zabrakłoby nam miejsca na nowe zapisy, a poza tym samo przeszukiwanie naszej bazy danych trwałoby wieki, a przetwarzanie danych - wieki wieków.
Za efektywność tego systemu płacimy więc nieuniknionymi przybliżeniami. Widać je gołym okiem, gdy idziemy nocą przez las: drzewa i krzaki łatwo przybierają wtedy kształty ludzkie lub zwierzęce, pojawiają się tu i ówdzie twarze, system stara się dopasować to, co widzi do tego, co potrafi sprawnie obsłużyć. A nadmiar danych wyrzuca w diabły.
To, że tracimy dane, skutkuje rzecz jasna niemożliwością pełnego sprowadzenia pomyślanej treści do tego, co zostało faktyczne doświadczone w procesie uczenia się. Oznacza to jednak tylko tyle, że naszym doświadczeniem jest to, co pamiętamy, a nie to, co rzeczywiście kiedyś przeżyliśmy. Ma to negatywne znaczenie dla skuteczności naszego działania, ale nie wpływa na to, czy pojęcie użyte w rozumowaniu jest zrozumiałe, czy nie. Bo w rozumieniu chodzi nie o odzyskiwanie bezpowrotnie utraconych danych, lecz o unikanie błędów przy korzystaniu z takich danych, jakie są dostępne.
A błędy przy korzystaniu z danych biorą się stąd, że dane są przetwarzane na jak najwyższym poziomie abstrakcji. Przetwarzanie danych dokonuje bowiem tym szybciej, im poziom abstrakcji jest wyższy: zdania wtedy są krótsze, prostsze, łatwiejsze do ogarnięcia jednym spojrzeniem (a tylko to, co ogarniamy jednym spojrzeniem, może być dla nas oczywiste i przez to przetworzone bez wysiłku). Dokładnie z tego powodu specjaliści w danej dziedzinie posługują się żargonem, którego słowa brzmią dla reszty świata jak chińszczyzna (tylko dla Chińczyków brzmią nie jak chińszczyzna, lecz jak marsjański). Słowa tego żargonu są etykietkami na konstrukcje utworzone z wielu gałęzi pojęciowych, których w takiej konstelacji nikt poza tymi specjalistami nie używa, bo nie jest mu to do niczego potrzebne. Ale przyciśnięty do muru przez laika, dobry specjalista wytłumaczy mu, co te słowa znaczą, choć takie uczenie laika może trwać tyle, ile ów specjalista sam potrzebował, by się swojej specjalności nauczyć. Ucząc laika, specjalista żmudnie buduje w jego głowie drzewo połączeń, poziom po poziomie, startując z etykietek odpowiadających słowom na poziomie, który obaj już wytworzyli dzięki temu, że żyją w jednej społeczności. Niekiedy bywa konieczne, by specjalista przeprowadził na oczach laika jakieś doświadczenie tak, by uczeń zobaczył na własne oczy, w jaki sposób to czy owo działa. Bywa też konieczne, by laik wykonywał pewne ćwiczebne czynności, dzięki którym znaczenia nowych pojęć nabiorą życia: uczeń będzie umiał się nimi posługiwać, będzie umiał je prawidłowo zastosować we właściwym kontekście, bo aktywne działanie zbuduje i/lub umocni w jego umyśle niezbędne połączenia pomiędzy pojęciami.
Dobrze nauczony w ten sposób uczeń nie jest już laikiem, lecz specjalistą i umie się specjalistycznym żargonem posługiwać - ROZUMIE GO. Rozumie go, bo nie tylko potrafi przetwarzać dane na najwyższym poziomie abstrakcji, gdzie w wielu przypadkach sam proces przetwarzania jest oczywisty (tj. wszystko da się ogarnąć jednym spojrzeniem). On żargon rozumie, bo gdy proces nie jest oczywisty, to umie on już rozczłonkować go na takie elementy, które potrafi przeanalizować na niższych poziomach tak, by każdy z kroków tej analizy dał się ogarnąć jednym spojrzeniem. I w ten sposób uczeń - a raczej już specjalista - może rozwiązywać złożone problemy, poprawnie stosując system pojęć, który opanował. Tylko, że...
Tylko, że ta cała recepta działa skutecznie pod warunkiem, że nasz specjalista zadaje sobie czasami trud sprawdzenia, czy to, co jest dla niego oczywiste jest też faktycznie poprawnie uzyskane. Czyli, że ogarniane jednym spojrzeniem relacje pomiędzy pojęciami z wysokiego poziomu abstrakcji nie zawierają istotnych sprzeczności z relacjami, jakie zachodzą gdy te pojęcia zostaną rozwinięte w rozgałęzienia sięgające do niższych poziomów.
Takiego sprawdzania oczywistości nie daje się, rzecz jasna, przeprowadzać za każdym razem; to skutecznie zabiłoby efektywność całego systemu. Ale ważne jest, by umieć ocenić, KIEDY takie sprawdzanie warto przeprowadzić. To kwestia praktyki, ale w każdym wypadku warto przeprowadzać tego typu sprawdzanie, gdy toczy się dyskusja i gdy pojawiają się w niej kontrowersje i pytania. Tak, jak to dzieje się w naszych dyskusjach.
O tego typu sprowadzanie do doświadczenie chodzi.
Jednym słowem: Nie w tym rzecz, by robić to, co niewykonalne, lecz w tym, by poprawnie robić to, co wykonalne.
| szaryobywatel napisał: | | Wyjaśnij na czym polega istnienie konkretnej liczby ludzi na Ziemi, a nie na czym polega zrozumiałość tezy o istnieniu takiej liczby - zmiennej o nieznanej wartości. |
Istnienie konkretnej liczby na ziemi znaczy właśnie tyle, ile przeliczalność zbioru "ludzie na ziemi". Znaczy tyle, że da się zaproponować procedurę, za pomocą której każdemu człowiekowi można przyporządkować kolejną liczbę naturalną.
| wuj napisał: | | Czekam więc na definicje nieopierające się na postrzeżeniach. |
| Andy napisał: | | Po co mam dawać skoro taka definicja będzie dla ciebie niezrozumiała, bo nie opierająca się na spostrzeżeniach. |
Nie zgaduj, lecz podawaj. Pokaż, jak wygląda taka definicja i na czym polega jej zrozumiałość. Naucz mnie, jak się posługiwać tym, co ona produkuje. Pokaż mi, że nie produkuje ona czegoś w rodzaju "burungba to znaczy tyle, co mufgzbik", bo takiej konstrukcji nie daje się ugryźć.
| wuj napisał: | | Wszystko, co możemy zrozumieć w zwrocie "to jest na Marsie", rozumiemy na podstawie doświadczenia "to jest na Ziemi". |
| Andy napisał: | | Nie,to świadczy o tym że jesteś skupiony na tym , by nie rozumieć obiektywnych zdań a nie tych spoza Ziemi. |
Przepraszam, ale akurat tego zdania w ogóle nie rozumiem  . Co ma o tym świadczyć?
| Andy napisał: | | Bo można argumentować: co to znaczy piasek na Marsie? jak uczyłeś się znaczenia piasku to widziałeś tylko ziemski. Wszystko co poznałeś było na Ziemi. |
Czy potrafisz dać jakikolwiek przykład tego, co i jak rozumiemy w zwrocie "to jest na Marsie" na podstawie innego doświadczenia, niż doświadczenia "to jest na Ziemi"? Oczywiście zakładając, że poza Ziemią nie bywaliśmy (co w przypadku moim i twoim jest prawdziwym założeniem raczej bez wątpienia). Jeśli potrafisz, to go daj. Jeśli dać nie potrafisz, to daj sobie z tym spokój i poszukaj miejsca, w którym popełniasz błąd.
Czy potrafisz dać jakikolwiek przykład tego, co i jak rozumiesz nie opierając się na postrzeżeniach? Jeśli potrafisz, to go daj. Jeśli dać nie potrafisz, to daj sobie z tym spokój i poszukaj miejsca, w którym popełniasz błąd.
| Andy napisał: | | Jest oczywiste, że gdyby na ziemi nie było żadnego człowieka, to konkretne równanie paraboli miało by dwa miejsca zerowe, inne jedno a inne wcale. Niezależnie od obserwatora. |
Oczywistość to nie dogmat. Oczywistość kontestowana wymaga uzasadnienia. W tym przypadku pytam: co w ogóle ZNACZY równanie. Podaj mi taką definicję tak, by była oderwana od kogokolwiek. Zbadamy, czy rzeczywiście jest oderwana, czy tylko jest to deklaracja biorąca się z niesprawdzenia fałszywej oczywistości.
| Andy napisał: | | Mój rysunek znakomicie działa jeśli chodzi o synchronizację. |
Twój rysunek jest wykonany przez ciebie i dyskutowany przez nas, więc obecny na nim "obiekt zewnętrzny" znajduje się jak najbardziej w naszych postrzeżeniach. Co znaczy, że znajduje się POZA nimi?
| Andy napisał: | | A w Twoim? co oznaczają głośniki, jakie to wrażenia kolektywne? jakie obiektywne? bo o nich wspominałeś. |
Na moim głośniki oznaczają mechanizm synchronizacji strumienia przetwarzanej informacji: to, co "mówi" (postrzega) Adam, indukuje postrzeżenia u Piotra i vice versa. Mamy tutaj kolektywność dwuosobową. Kolektywność, bo to, co postrzega Adam, indukuje postrzeżenia Piotra i vice versa, wobec tego chaos (szum) nie powstaje jedynie wtedy, gdy oba głośniki funkcjonują zgodnie, w modzie dodatniego sprzężenia zwrotnego, w rezonansie. Jeśli Adam dokona wysiłku, by swój głośnik wyprowadzić z rezonansu, to u obu panów rozlegnie się tylko sum. W przypadku, gdy system komunikacyjny składa się tylko z dwóch osób, takie wyprowadzenie go z rezonansu może być w miarę proste. Ale gdy bierze w nim udział niezliczona ilość jednostek, to w praktyce nie sposób wyprowadzić go z rezonansu wysiłkiem jednej jednostki. Czyli i wysiłkiem dowolnej ilości jednostek, jaka byłaby się w stanie skrzyknąć w tym celu.
| wuj napisał: | Jeśli mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
| Semele napisał: | | Jeśli mówimy "świadomość" to musi to znaczyć coś opierajacego sie na postrzeżeniach a nie zastepowac w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda. |
Dokładnie. A w poprzednim poście, jak i w każdym innym, w którym o czymś podobym była mowa, podkreślałem z całą mocą, jak bardzo ten warunek jest spełniony. Przeczytaj jeszcze raz i powiedz, czego w tym nie rozumiesz:
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | Świadomość też powinna opierać się na spostrzeżeniach? |
Powinna? Istotą świadomości jest postrzeganie! Świadomość polega na postrzeganiu, w tym - na samo-postrzeganiu się (bez czego w ogóle jej nie ma). |
Gdzie tutaj więc bzdryndyguba nieopierająca się na postrzeżeniach?
| Semele napisał: | | Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia |
Każda umuiofg składa się z nsbcxr - tego, czym umuiofg duzroi, i arayu - faktu duzroi. To jest OK pod warunkiem, że następnie zostanie wyjaśnione, co to umuiofg (w twoim zdaniu zastąpione ciągiem liter "byt"), nsbcxr (ciąg liter "istota"), duzroi (ciąg liter "jest") i arayu (ciąg liter "istnienie"). Nie, nie oczekuję, że wyprodukujesz mi wyjaśnienie sięgające do źródła wszelikich pojęć. Oczekuję, że zastanowisz się nad tym, w jaki sposób zlikwidować pojawiające się przy wyjaśnieniach nieustanne odwołania do kolejnych niezrozumiałych zbitek liter. Zastępowanie tych zbitek pozornie zrozumiałymi słowami niczego nie ratuje, bo żeby ratowało, to muszą one być poprawnie określone w wymaganym kontekście.
Tutaj nie wiadomo, o co chodzi, gdy mowa o bycie. Nie wiadomo, o co chodzi, gdy mowa o "czym byt jest". Nie wiadomo, o co chodzi, gdy mowa o byciu czy fakcie bycia. Aby było wiadomo, trzeba WSKAZAĆ na to, stanowi desygnat takich ciągów liter. WSKAZAĆ. Bez tego masz nieskończony ciąg pustych znaków odwołujących się do innych pustych znaków. MUSISZ JE CZYMŚ NAPEŁNIĆ. Da się tego dokonać tylko wskazaniem na desygnat. To ma nawet swoją nazwę. Definicja ostensywna.
| Semele napisał: | | Juz raz pytałam, ponawiam: jak wuj postrzega świadomość? |
Nie raz, lecz wiele razy. I nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem. Co pomijałaś milczeniem i w efekcie konsekwentnie zapominałaś zarówno odpowiedź jak i fakt zadania pytania. Tym razem po prostu poproszę więc ciebie, byś zajrzała na poprzednie strony. Tym bardziej, że jest już późno, a obawiam się, że powtarzanie przeze mnie w kółko tego, co przeczytasz jednym okiem i zaraz zapomnisz raczej mija się z celem. Musisz włożyć w to swoją aktywność. Nie tylko w wyszukiwanie i zapamiętywanie cytatów z internetu, lecz przede wszystkim w wyszukiwanie i zapamiętywanie tego, co tutaj zostało powiedziane. Nie dyskutujesz ani z Platonem ani z Akwinatą, ale ze mną. Przykro mi, ale tak się złożyło...
| Semele napisał: | | Ja nie postrzegam materii bo jest to pojęcie abstrakcyjne. W mej świadomości pojawiają się różne byty miedzy innymi krzesło ale też i wuj. Uważam, ze wszystkie są zlozone z materii. |
Nie musisz postrzegać materii. Musisz to pojęcie ROZUMIEĆ. Co wymaga, byś umiała w razie potrzeby (a ta właśnie jest) potrafiła je sprowadzić na poziom ostensywny: na poziom WSKAZYWANIA na elementy składowe. Spróbuj tego dokonać. Napisz, jak to robisz.
| Semele napisał: | | Wuj uważa, ze z świadomości. |
Ja niczego nie uważam, ja stwierdzam, że inaczej się nie da i tłumaczę, dlaczego (a ty wszelkie mojej tłumaczenia sumiennie ignorujesz, pomijając je milczeniem i natychmiast zapominając ich obecności i treści)...
| Semele napisał: | | Zarowno ja jak i wuj nie wiemy jak wygladaja te byty w swej istocie. |
Bynajmniej. Ja WIEM, jak "wygląda" świadomość w swej istocie; to jedyna rzecz, którą wiem i mogę wiedzieć, gdyż to świadomość to jedyne, co samo-postrzega się. Dokładnie to samo wiesz i ty. Wystarczy się nieco skupić...
Ja zaś koniecznie muszę już iść spać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:40, 19 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Juz raz pytałam, ponawiam: jak wuj postrzega świadomość?
Nie raz, lecz wiele razy. I nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem. Co pomijałaś milczeniem i w efekcie konsekwentnie zapominałaś zarówno odpowiedź jak i fakt zadania pytania. Tym razem po prostu poproszę więc ciebie, byś zajrzała na poprzednie strony. Tym bardziej, że jest już późno, a obawiam się, że powtarzanie przeze mnie w kółko tego, co przeczytasz jednym okiem i zaraz zapomnisz raczej mija się z celem. Musisz włożyć w to swoją aktywność. Nie tylko w wyszukiwanie i zapamiętywanie cytatów z internetu, lecz przede wszystkim w wyszukiwanie i zapamiętywanie tego, co tutaj zostało powiedziane. Nie dyskutujesz ani z Platonem ani z Akwinatą, ale ze mną. Przykro mi, ale tak się złożyło... |
Wuja odpowiedzi nie przekonują mnie i są spekulacjami wiekszymi niż moje "bajdy" :-) :-) :-) o materii.
Pytam się o świadomość niebehawioralna.
Popisałeś się poczuciem humoru w tym fragmencie.
Jednak znowu przytoczę myśl: Z drugiej strony, gdy ja próbuję sformułować różnicę naszych poglądów, znajduję się
— jak się wydaje — w trudnej sytuacji. Nie mogę stwierdzić, że są pewne rzeczy, których
istnienie Iksiński uznaje, a ja nie; przyznanie bowiem, że takie rzeczy są, byłoby sprzeczne
z odrzuceniem ich przeze mnie.
Okazuje się więc, że — o ile to rozumowanie jest poprawne — w każdym sporze
ontologicznym zwolennik tezy negatywnej jest w sytuacji niekorzystnej, nie jest bowiem
w stanie stwierdzić, że jego przeciwnik nie zgadza się z nim.
Jest to stara, platońska zagadka niebytu. Niebyt musi w pewnym sensie być, gdyż
inaczej — czym jest to, czego nic ma? Tej powikłanej doktrynie można by nadać miano
brody Platona. Historycznie rzecz biorąc, okazała się ona bardzo twarda, stępiając często
ostrze brzytwy Ockhama.
Taki też mniej więcej tok myśli prowadzi filozofów podobnych Iksińskiemu do
stwierdzania istnienia w przypadkach, w których skądinąd chętnie by istnieniu zaprzeczyli.
Oto weźmy Pegaza. Gdyby Pegaza nie było — rozumuje Iksiński — to używając tego
słowa nie mówilibyśmy o niczym; wobec tego nawet powiedzenie, że Pegaz nie istnieje,
byłoby nonsensem. Sądząc, że w ten sposób wykazał, iż istnieniu Pegaza nie można
zaprzeczyć bez popadnięcia w sprzeczność, Iksiński konkluduje, że Pegaz jest.
W istocie jednak Iksiński nie może całkiem przekonać samego siebie, że w jakimś
— bliskim czy dalekim — rejonie czasoprzestrzeni znajduje się latający koń z krwi i kości.
Dlatego, gdy się go nakłania, aby podał bliższe szczegóły o Pegazie, powiada, że Pegaz jest
ideą istniejącą w umysłach ludzkich. Tu jednak zaczyna się ujawniać mieszanie pojęć.
Możemy przyjąć dla celów rozumowania, że istnieje jakiś byt, a nawet, że jest on jedyny
(choć wydaje się to raczej nieprawdopodobne), który jest tym psychicznym Pegazem-ideą.
Ten psychiczny byt, to jednak wcale nie to, o czym ludzie mówią, gdy zaprzeczają istnieniu
Pegaza.
Iksiński nigdy nie miesza Partenonu z ideą Partenonu. Partenon jest przedmiotem
Postaram się jednak wrócić jeszcze do Twoich odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:49, 19 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:38, 19 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | można mówić z sensem tylko o tym, co zrozumiałe |
| szaryobywatel napisał: | | To albo masło maślane |
To jest powiedziane po to, żeby to było masło maślane: żeby to była tautologia! |
Szkoda wujuzbóju że zignorowałeś i wyciąłeś to co było kluczowe. Ale nie martw się, będziemy do tego wracać
| wujzboj napisał: | | O tego typu sprowadzanie do doświadczenie chodzi. |
Czy proces doświadczania ma jakikolwiek wpływ na to że dana jest w nim spójna struktura doświadczeń, której niektóre cechy i prawa można wyróżnić? Czy ta struktura bierze się sama z siebie, bez zewnętrznej, niebiorącej się z doświadczeń, racji bytu?
| wujzboj napisał: | | Istnienie konkretnej liczby na ziemi znaczy właśnie tyle, ile przeliczalność zbioru "ludzie na ziemi". Znaczy tyle, że da się zaproponować procedurę, za pomocą której każdemu człowiekowi można przyporządkować kolejną liczbę naturalną. |
Gdyby ludzi na Ziemi było dokładnie 8 miliardów, z tego że da się zaproponować procedurę przeliczenia ludzi na Ziemi, nie wynika że jest ich 8 miliardów. Nie powtarzaj tego samego co jest nie na temat, tylko odnieś się do pytania. Skąd bierze się to 8 miliardów, których nikt nie sprowadzi do swoich doświadczeń?
Inny problem: czy mogą istnieć dokładnie tylko 2 umysły, takie że żaden nie wie, ani nie podejrzewa istnienia drugiego?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 13:06, 19 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:36, 20 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | O tego typu sprowadzanie do doświadczenie chodzi. |
| szaryobywatel napisał: | | Czy proces doświadczania ma jakikolwiek wpływ na to że dana jest w nim spójna struktura doświadczeń, której niektóre cechy i prawa można wyróżnić? |
Można tutaj postulować różne ontologiczne rozwiązania. Sam fakt istnienia spójnej struktury doświadczeń jest faktem epistemologicznym rzecz jasna wymaga on ontologicznej interpretacji, czyli między innymi odpowiadania na takie pytania jak to postawione przez ciebie. W zależności od założonego ogólnego kształtu ontologii, można na twoje pytanie odpowiedzieć albo twierdząco, albo przecząco. Rozważmy więc oba przypadki, a do tego trzeci złośliwy:
1. Odpowiedź twierdząca: tak, proces doświadczania ma wpływ na to, że dana jest spójna struktura doświadczeń. Przykładowym rozwiązaniem ontologicznym dającym taką odpowiedź jest ewolucja praw, przy czym miarą sukcesu ewolucyjnego jest skuteczność wymiany informacji pomiędzy bytami. Aby wymiana informacji była w ogóle do zrealizowania, postrzeganie czegoś, odbywające się w obrębie jednego bytu, musi indukować zachodzenie jakichś postrzeżeń w innych bytach. Prawa mogą zacząć się rozwijać, jeśli taka indukcja będzie miała dodatnie sprzężenie zwrotne: im bardziej podobne postrzeżenie indukuje byt A w bycie B, tym większe jest prawdopodobieństwo, że podobne postrzeżenie pojawi się u bytu C, oraz im większa grupa bytów ma podobne postrzeżenia, tym większe jest prawdopodobieństwo, że nowe byty do tej grupy dołączą. W efekcie z czasem tworzy się zestaw logicznie spójnych praw rządzących indukcją postrzeżeń, a cała sieć informatyczna staje się odporna na zakłócenia i praktycznie niezależna od jednostek ją tworzących. Ale prawdopodobieństwo tego, że jakieś wyjątkowo silne zakłócenie wprowadzi sprzeczności rozwalające całą sieć i cofające system nawet do fazy początkowej jest niezerowe. Takie wydarzenie jest "końcem wszechświata", po którym z czasem zaczyna się "nowy wszechświat", z prawami fizyki być może zupełnie innymi niż obowiązywały w poprzednich.
2. Odpowiedź przecząca: nie, proces doświadczania nie ma wpływu na to, że dana jest spójna struktura doświadczeń. Przykładowym rozwiązaniem ontologicznym dającym taką odpowiedź jest założenie, że prawa fizyki należą do fundamentalnych własności bytów (tj. świadomości) i pozostają "od zawsze" takie same. Teista może zamiast tego założyć, że prawa fizyki są nadane przez Boga.
3. Odpowiedź złośliwa: ani nie ani tak, bo spójna struktura doświadczeń jest chwilowym złudzeniem biorącym się stąd, że postrzegamy tylko aktualną chwilę. To tak jak we śnie: kiedy przypominamy sobie niektóre dłuższe sny, widzimy, że spójność wydarzeń jest w nich płynna dotyczy tylko bieżącej chwili, świat ze snu przekształca się nieustannie. Pamiętamy jednak także, że w każdej chwili naszego snu byliśmy święcie przekonani o pełnej spójności wydarzeń, bo nasze postrzeganie płynęło razem z tą spójnością, nie patrząc z perspektywy całości lecz z chwili na chwilę z perspektywy innej chwili.
| szaryobywatel napisał: | | Czy ta /spójna struktura doświadczeń/ bierze się sama z siebie, bez zewnętrznej, niebiorącej się z doświadczeń, racji bytu? |
Co masz na myśli mówiąc o racji bytu? To, że byt istnieje (czyli, że się postrzega: "oto jestem")?
Sama zdolność do doświadczania czegoś jest podstawową własnością bytu, chociażby z tego powodu, że nie sposób w ogóle wyobrazić sobie braku doświadczania czegokolwiek ("doznawać brak doznania" to jawny oksymoron) i w efekcie nie sposób nadać żadnej treści "czemuś" nieposiadającemu zdolności do doświadczania. Istnienie bytu nie bierze się z doświadczenia, ale jest z doświadczaniem nieodłącznie związane. Jednak niekoniecznie musi być ono związane z doświadczaniem tworzącym spójną strukturę. Wydaje się, że nasze doświadczanie taką strukturę tworzy. Ale to może być zarówno skutek ewolucji, jak i fundamentalna zasada, albo w ogóle złudzenie.
| wuj napisał: | | Istnienie konkretnej liczby na ziemi znaczy właśnie tyle, ile przeliczalność zbioru "ludzie na ziemi". Znaczy tyle, że da się zaproponować procedurę, za pomocą której każdemu człowiekowi można przyporządkować kolejną liczbę naturalną. |
| szaryobywatel napisał: | | Gdyby ludzi na Ziemi było dokładnie 8 miliardów, z tego że da się zaproponować procedurę przeliczenia ludzi na Ziemi, nie wynika że jest ich 8 miliardów. |
A dlaczego miałoby to z tego wynikać? Z tem ma wynikać ZROZUMIAŁOŚĆ tezy, a nie jej prawdziwość. Zrozumiałość i prawdziwość to zupełnie różne sprawy.
| szaryobywatel napisał: | | Skąd bierze się to 8 miliardów, których nikt nie sprowadzi do swoich doświadczeń? |
Pytasz o to, skąd bierze się to, że ludzi jest tylu, ilu jest, chociaż nikt ich nie policzył? Stąd się bierze, skąd biorą się ludzie; a chyba nie pytasz się, skąd biorą się ludzie? Być może nie rozumiem twojego pytania. Spróbuj przeformułować, dookreślić, wyjaśnić...
| szaryobywatel napisał: | | Inny problem: czy mogą istnieć dokładnie tylko 2 umysły, takie że żaden nie wie, ani nie podejrzewa istnienia drugiego? |
Pytasz o to, czy taka hipoteza jest zrozumiała, czy stwierdzasz, że jest zrozumiała i pytasz, czy ontologia zakładająca taką sytuację jest logicznie spójna?
Taka hipoteza jest zrozumiała, bo zrozumiały (redukowalny do doświadczenia) jest każdy z jej elementów, a ich połączenie nie zawiera ani pomieszania kontekstów ani sprzeczności logicznej. Nie wydaje mi się także, by taka hipoteza musiała wprowadzać niespójność do każdej ontologii, która by ją zaakceptowała. Chociaż sama w sobie jest ona dziwna, bo dlaczego właśnie dokładnie tylko dwa takie umysły. Ale świat może być dziwny i może właśnie istnieją dokładnie tylko dwa takie umysły,
| Semele napisał: | Semele napisał:
Juz raz pytałam, ponawiam: jak wuj postrzega świadomość?
Nie raz, lecz wiele razy. I nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem. Co pomijałaś milczeniem i w efekcie konsekwentnie zapominałaś zarówno odpowiedź jak i fakt zadania pytania. Tym razem po prostu poproszę więc ciebie, byś zajrzała na poprzednie strony. Tym bardziej, że jest już późno, a obawiam się, że powtarzanie przeze mnie w kółko tego, co przeczytasz jednym okiem i zaraz zapomnisz raczej mija się z celem. Musisz włożyć w to swoją aktywność. Nie tylko w wyszukiwanie i zapamiętywanie cytatów z internetu, lecz przede wszystkim w wyszukiwanie i zapamiętywanie tego, co tutaj zostało powiedziane. Nie dyskutujesz ani z Platonem ani z Akwinatą, ale ze mną. Przykro mi, ale tak się złożyło...
Wuja odpowiedzi nie przekonują mnie i są spekulacjami wiekszymi niż moje "bajdy" :-) :-) :-) o materii.
Pytam się o świadomość niebehawioralna. |
A ja właśnie o niej mówię: pytałaś się nie raz, lecz wiele razy, a ja nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem, co pomijałaś milczeniem. Proszę poszukaj odpowiedzi i odnieś się do nich. Ja zużywam upojne godziny na pisanie ci obszernych wyjaśnień więc wypadałoby, żebyś i ty poświęciła nieco czasu na rzeczowe ustosunkowanie się do nich.
Odnajdź, zacytuj, skomentuj. Tam nie ma żadnych spekulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:11, 20 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
Semele napisał:
Juz raz pytałam, ponawiam: jak wuj postrzega świadomość?
Nie raz, lecz wiele razy. I nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem. Co pomijałaś milczeniem i w efekcie konsekwentnie zapominałaś zarówno odpowiedź jak i fakt zadania pytania. Tym razem po prostu poproszę więc ciebie, byś zajrzała na poprzednie strony. Tym bardziej, że jest już późno, a obawiam się, że powtarzanie przeze mnie w kółko tego, co przeczytasz jednym okiem i zaraz zapomnisz raczej mija się z celem. Musisz włożyć w to swoją aktywność. Nie tylko w wyszukiwanie i zapamiętywanie cytatów z internetu, lecz przede wszystkim w wyszukiwanie i zapamiętywanie tego, co tutaj zostało powiedziane. Nie dyskutujesz ani z Platonem ani z Akwinatą, ale ze mną. Przykro mi, ale tak się złożyło...
Wuja odpowiedzi nie przekonują mnie i są spekulacjami wiekszymi niż moje "bajdy" :-) :-) :-) o materii.
Pytam się o świadomość niebehawioralna.
A ja właśnie o niej mówię: pytałaś się nie raz, lecz wiele razy, a ja nie raz, lecz wiele razy odpowiadałem, co pomijałaś milczeniem. Proszę poszukaj odpowiedzi i odnieś się do nich. Ja zużywam upojne godziny na pisanie ci obszernych wyjaśnień więc wypadałoby, żebyś i ty poświęciła nieco czasu na rzeczowe ustosunkowanie się do nich.
Odnajdź, zacytuj, skomentuj. Tam nie ma żadnych spekulacji. |
ok
Jednak chyba dopiero po świętach. Potrzebuję też trochę czasu, który być może znajdę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:23, 20 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:53, 20 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Gdzie tutaj więc bzdryndyguba nieopierająca się na postrzeżeniach?
|
- a co to są spostrzeżenia?
- to co spostrzegamy
- a co spostrzegamy?
- spostrzeżenia
- a co to są spostrzeżenia?
czyli bzdryndyguba
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:59, 21 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | I teraz mamy kluczowe pytanie: na ile owo "nie wiadomo co" musi przypominać coś, co znamy z doświadczenia? |
Trudno mi na to odpowiedzieć. Chociaż to jest bardzo trafne pytanie „czym jest będzlenie”. Bardzo nie wiadomo czym. Aczkolwiek nie do końca jednak, bo prawdopodobnie są to jakieś oddziaływania, procesy, zjawiska, zachodzenie czegoś, dzianie się, działanie- czyli jednak coś, co znamy w pewnym stopniu z istnienia, aczkolwiek będzlenie może być i prawdopodobnie jest znacząco różne od istnienia... A jedna z podstawowych różnic jest taka, że istnienie jest interpretacją będzlenia, czyli informacjami o informacjach, a nie pierwotnymi informacjami, jakimi jest będzlenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:44, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Semele napisał: | | Świadomość też powinna opierać się na spostrzeżeniach? |
Powinna? Istotą świadomości jest postrzeganie! Świadomość polega na postrzeganiu, w tym - na samo-postrzeganiu się (bez czego w ogóle jej nie ma). |
Gdzie tutaj więc bzdryndyguba nieopierająca się na postrzeżeniach? |
| Andy napisał: | - a co to są spostrzeżenia?
- to co spostrzegamy
- a co spostrzegamy?
- spostrzeżenia
- a co to są spostrzeżenia?
czyli bzdryndyguba |
Tyle, że to są definicje twoje, a nie moje. Ja pisałem o tym zupełnie inaczej.
Pamiętasz, od czego zaczynała się w tym wątku rozmowa ze mną o istnieniu? Zaczynała się od analizy, co znaczy krzesło. Zaczynała się od przyglądania się na tym przykładzie, w jaki sposób człowiek może w ogóle nauczyć się języka. Zaczynała się od przyglądania się na przykładzie słowa "krzesło", co wobec tego mieści się w znaczeniu tego słowa. W ten sam sposób - a nie przez kołowe definicje - pojawiają się w naszym słowniku także i inne słowa, w tym - słowo "postrzeżenie". Oraz słowo "istnienie". Na początku każdego sensownego ciągu definicyjnego znajduje się nie jego koniec, lecz wskazanie. Pokazanie "palcem" na coś, zwrócenie uwagi na coś. W ten sposób budujemy także znaczenia słów i zwrotów "pokazać palcem", "zwrócić uwagę", "na", "coś". To się nazywa definiowanie ostensywne.
Ponieważ zaś słów mamy ograniczoną ilość, to znaczenie konkretnego słowa jest modyfikowane kontekstem tego słowa. Kontekst jest ważny do tego stopnia, że można wytrenować sztuczną inteligencję, by przeszła test Turinga odpowiadając na pytania jedynie na podstawie kontekstu frazeologicznego, czyli na podstawie tego, jak w jaki sposób rozmówca używa danych słów i w jakich frazach te słowa były używane przez innych ludzi w tekstach, na których maszyna była trenowana. Wtedy maszyna odpowiada z sensem, chociaż pozornie nie korzysta z żadnych definicji ostensywnych. Pozornie. Bo świat maszyny sprowadza się do tekstów, więc każdy przeglądany tekst jest dla niej zdarzeniem o granicach zakreślonych przez to, jak duży fragment tekstu używa ona w każdym z kroków analizy. I wobec tego definicje ostensywne polegają u niej na budowaniu powiązań pomiędzy pojedynczymi słowami i ich występowaniem w takich zdarzeniach - fragmentach tekstu. Pojedyncze słowa jej słownika to już nie to samo, co pojedyncze słowa wyszukane z tych wszystkich tekstów i ułożone w kolejności alfabetycznej. Pojedyncze słowa jej słownika to oznakowane tym symbolem tego słowa relacje pomiędzy fragmentami tekstów zawierających to słowo jako jeden z ciągów liter oddzielonych spacjami i znakami przestankowymi.
To, co robi taka maszyna, jest budowaniem języka formalnego. Na podobnej zasadzie funkcjonuje każdy język publiczny. Człowiek dodaje do tego konteksty sytuacyjne. O ile tego nie robi, o tyle działa jak maszyna: buduje zdania oparte wyłącznie na tym, w jaki sposób słowa w nich występujące pojawiały się w innych zdaniach, które napotkał. Jak wiadomo, wystarczy to, by zdać test Turinga. Wystarczy to też niewątpliwie, by napisać obszerną i poważaną pracę filozoficzną. Ale wartość tej pracy będzie sprowadzała się do uśrednionej w jakiś sposób wartości prac, które tak funkcjonujący filozof przeczytał. Jeśli zaś i wszystkie czytane prace powstały na tej samej zasadzie jak i ona, to łatwo odpowiedzieć na pytanie, jaka jest maksymalna wartość filozoficznego dzieła, jakiego w ten sposób nasz mechaniczny ludzki filozof może dokonań. Tak, ta maksymalna wartość wynosi dokładnie bzdryndygubę, czyli zero. Bo sposób jej powstania pięknie uprościłeś do tych paru kroków, które pozwolę sobie zacytować ponownie:
| Andy napisał: | - a co to są spostrzeżenia?
- to co spostrzegamy
- a co spostrzegamy?
- spostrzeżenia
- a co to są spostrzeżenia?
czyli bzdryndyguba |
I właśnie dlatego trzeba pamiętać, by definicje opierać na - hehe - postrzeżeniach. Nie na słowach, jak w tym cytacie.
Czy to, co piszę, wciąż wydaje ci się to błędnym kołem? To przeczytaj proszę ponownie cały ten post. A jeśli to nie wystarczy, pytaj oczywiście dalej. Twoja dzisiejsza uwaga bardzo mi się podobała, bo pozwalała zorientować się, na czym polega przynajmniej część nieporozumienia między nami. Tak trzymać!
I jeszcze jedno... Jeśli wciąż uważasz, że idealizm empiryczny to błędnokolowy bełkot a materializm jest sensowny, proszę napisz mi jednak, co znaczy istnienie. Co to jest krzesło i co znaczy, że ono istnieje.
_____________
I przy okazji: Wesołych Świąt życzy wszystkim wuj życzliwy zbój!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:13, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
, | Cytat: | | że można wytrenować sztuczną inteligencję, by przeszła test Turinga odpowiadając na pytania jedynie na podstawie kontekstu frazeologicznego, czyli na podstawie tego, jak w jaki sposób rozmówca używa danych słów i w jakich frazach te słowa były używane przez innych ludzi w tekstach, na których maszyna była trenowana. Wtedy maszyna odpowiada z sensem, chociaż pozornie nie korzysta z żadnych definicji ostensywnych. Pozornie. Bo świat maszyny sprowadza się do tekstów, więc każdy przeglądany tekst jest dla niej zdarzeniem o granicach zakreślonych przez to, jak duży fragment tekstu używa ona w każdym z kroków analizy. I wobec tego definicje ostensywne polegają u niej na budowaniu powiązań pomiędzy pojedynczymi słowami i ich występowaniem w takich zdarzeniach - fragmentach tekstu. Pojedyncze słowa jej słownika to już nie to samo, co pojedyncze słowa wyszukane z tych wszystkich tekstów i ułożone w kolejności alfabetycznej. Pojedyncze słowa jej słownika to oznakowane tym symbolem tego słowa relacje pomiędzy fragmentami tekstów zawierających to słowo jako jeden z ciągów liter oddzielonych spacjami i znakami przestankowymi |
.
Trochę odbiegne od tematu jeśli już pojawiła się tzw sztuczna inteligencja.
Komputer będzie dysponował obrazami? Słowa tylko nas wspierają, są bardzo ważne, jednak człowiek w dużej mierze "mysli" obrazami.
Człowiek wymyśla nowe słowa, niespodziewanie konteksty. Maszyna nie będzie do tego zdolna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:18, 22 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:23, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
PSALM POWOJENNY
motto:
»ręce myć, gębe myć,
sukńe prać, — ńe będźe znać...«
Wyspiański.
Już dawno, Pańe, duh muj gotuw
i pszyszłość czeka uśmiehńęta, —
w rytmicznym hszęśće kulomiotuw
idą czerwone moje święta!
Do pulsującyh tętńic ulic,
gdźe tłum pszewala swoje tważe,
pszypadłem uho swe pszytulić
i słyszę głuhy huk wydażeń.
Już śę zakończył wielki raut,
na kturym były luduw scysje.
W ubranyh w kwiaty kebah aut
już odjehały wszystkie misje.
Ńe będźe więcej huku dźał,
świstu szrapneluw i mitraljez.
Ńeh tańczy ten, kto dotąd drżał, —
na ńebie dźiśaj wielki bal jest.
Wszyscy, jak byli, mieli rację,
dowieść im tego spory trud był.
Pan Bug pojehał na wakacje
i święći w raju grają w foot-bal.
Bruno Jasieński
Krowa coś probuje futurystycznie :-) :-) :-)
Wzajemnie życzę obfitego Dyngusa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:29, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Czyli mamy dogmat "wszystko definiujemy przez postrzeżenie". Postrzeżenie
też przez postrzeżenie itd. Czyli wszystko jest postrzeżeniem.
W rzeczywistości świat jest bardziej skomplikowany.
Krzesła NIE MOŻEMY definiować przez postrzeganie, ponieważ krzesła zupełnie nie obchodzi czy jest postrzegane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:19, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Pamiętasz, od czego zaczynała się w tym wątku rozmowa ze mną o istnieniu? Zaczynała się od analizy, co znaczy krzesło. Zaczynała się od przyglądania się na tym przykładzie, w jaki sposób człowiek może w ogóle nauczyć się języka. Zaczynała się od przyglądania się na przykładzie słowa "krzesło", co wobec tego mieści się w znaczeniu tego słowa. W ten sam sposób - a nie przez kołowe definicje - pojawiają się w naszym słowniku także i inne słowa, w tym - słowo "postrzeżenie". Oraz słowo "istnienie". Na początku każdego sensownego ciągu definicyjnego znajduje się nie jego koniec, lecz wskazanie. Pokazanie "palcem" na coś, zwrócenie uwagi na coś. W ten sposób budujemy także znaczenia słów i zwrotów "pokazać palcem", "zwrócić uwagę", "na", "coś". To się nazywa definiowanie ostensywne. |
| Andy napisał: | | Czyli mamy dogmat "wszystko definiujemy przez postrzeżenie". Postrzeżenie |
Przeciwnie: to nie dogmat, tylko opis tego, jak budowane są definicje, dokonany na przykładzie krzesła. Jeśli znasz jakiś inny sposób zbudowania definicji, proszę podaj go.
Prosiłem cię o wyjaśnienie, co to znaczy, że krzesło istnieje. Czas najwyższy, byś to wyjaśnienie mi przedstawił.
| Andy napisał: | | "wszystko definiujemy przez postrzeżenie". Postrzeżenie też przez postrzeżenie itd. Czyli wszystko jest postrzeżeniem. |
Wszystko jest definiowane na bazie tego, co poznaliśmy, a poznajemy postrzegając. Także treść zawarta w słowie "postrzeżenie" jest zdefiniowane na tej bazie. Musisz odróżniać słowo (ciąg liter) od treści oznaczanej tym ciągiem.
Co to jest 知覚? Napisałem dwa znaki kanji, dwa hieroglify oznaczające coś. To, co one oznaczają, to nie rysunek wyglądający 知覚, lecz treść, którą temu symbolicznemu rysunkowi przypisuje osoba używająca go w wypowiedziach. Maszyna może poprawnie odpowiadać na pytania zawierające 知覚, używając innych hieroglifów ułożonych według zasad wydedukowanych przez maszynę na podstawie przykładów użycia 知覚 w towarzystwie innych hieroglifów. Tak trenuje się sztuczną inteligencję. Czy tak nauczona maszyna rozumie, co znaczy 知覚?
| Andy napisał: | | Krzesła NIE MOŻEMY definiować przez postrzeganie, ponieważ krzesła zupełnie nie obchodzi czy jest postrzegane. |
Jakie ma tutaj znaczenie, czy krzesło coś obchodzi czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:44, 22 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Naczelny to przyłazi tu, jak bydło do wodopoju: pierdnie nieco i zmyka... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:30, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Udowadnianie kołowe Wuja z tautologii:
ktoś udowadnia że pokój na cztery kąty (to że zwykle rzeczywiście ma, tu jest nieważne, można podać inny przykład "Ziemia ma cztery kąty")
A więc:
pokój ma cztery kąty bo (tautologia!) kwadrat ma cztery kąty!
i zadowolony.
Tylko ta implikacja ma sens jedynie w przypadku takim że pokój to kwadrat.
A to dopiero trzeba udowodnić a nie twierdzić że wynika z powyższej implikacji zawierającej tautologię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:36, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Fajnie, Andy. A teraz spróbuj może ugruntować twój sukces podaniem związku pomiędzy twoimi wywodami i tym, co ja piszę.
Bo na to, żeby się od ciebie uzyskać jakąś definicję czy wytłumaczenie znaczenia jakiegoś pojęcia trzeba będzie chyba jeszcze cierpliwie parę(naście? dziesiąt?) lat poczekać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:47, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
A więc: mamy qualia (Twój przypadek głosników nie wyjaśnia czym są te głośniki skoro nie qualiami)
obiekty materialne to źródła qualiów, świadomość - odbiorca docelowy qualiów.
Skoro wierzymy że istnieje świadomość choć to nie quale, to dlaczego nie mamy wierzyć w źródła quali?
Istnienie to najpierwotniejsza "cecha" bytu, "cecha" nazwana roboczo, bo z powodu tego że jest to tak pierwotne, nie jest nawet cechą.
Jeśli byt przedstawić jako obiekt C++, to istniejący to taki dla którego wykonano obiekt= new Klasa, cechy to pola i metody. Na przykład klasa Świadomość ma metodę Postrzegać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:54, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A więc: mamy qualia (Twój przypadek głosników nie wyjaśnia czym są te głośniki skoro nie qualiami)
obiekty materialne to źródła qualiów, świadomość - odbiorca docelowy qualiów.
Skoro wierzymy że istnieje świadomość choć to nie quale, to dlaczego nie mamy wierzyć w źródła quali?
Istnienie to najpierwotniejsza "cecha" bytu, "cecha" nazwana roboczo, bo z powodu tego że jest to tak pierwotne, nie jest nawet cechą.
Jeśli byt przedstawić jako obiekt C++, to istniejący to taki dla którego wykonano obiekt= new Klasa, cechy to pola i metody. Na przykład klasa Świadomość ma metodę Postrzegać |
Świadomość nie jest odbiorcą qualiów. Gualia powstają jeśli w ogóle potrzebny jest ten termin powstają gdy umysł rozwija się pod wpływem środowiska zewnętrznego.
Dlatego istotny jest mój eksperyment z dzieckiem. Dziecko nie będzie miało tzw qualii jeśli będzie odseparowane od bodźców. Problemem jest raczej to jak to jest przechowywane i gdzie w naszych materialnych mózgach.
Dlaczego zapach kawy przynosi każdemu z nas inne obrazy i inne wrażenia?
Wuj oczywiście napisał, że świadomość to [b]ja jestem[/b]
Ciekawy artykuł:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:54, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Jak pisałem: głośniki symbolizują KORELACJE pomiędzy postrzeżeniami różnych obserwatorów, umożliwiające wymianę informacji pomiędzy obserwatorami.
Prawa fizyki to struktura tych korelacji, a obiekty materialne to efekt zastosowania tych praw do konkretnych ciągów postrzeżeń. Innymi słowy, twoje doznania związane z przesuwaniem krzesła dają się dobrze opisać za pomocą praw fizyki i podobnie moje doznania będące skutkiem twoich operacji na krześle podlegają tym samym prawom i tym samym warunkom początkowym i brzegowym, z użyciem których należy zastosować te prawa do przypadku przesuwania krzesła; jest to odzwierciedleniem siły korelacji pomiędzy postrzeżeniami różnych osób i odpowiada temu, co nazywamy światem materialnym.
Mówisz, że istnienie to najpierwotniejsza cecha, tak pierwotna, że to nawet nie jest cecha. Niewątpliwie istnienie sięga do samych podstaw. Ale czy gdybym powiedział, że 存在 to najpierwotniejsza cecha, tak pierwotna, że to nawet nie jest cecha, to wiedziałbyś, co mam na myśli mówiąc, że krzesło 存在? Czy na podstawie takiej definicji mógłbyś choćby próbować ocenić, jak się ma do 存在 to, co ktoś (chociażby ty) orzeka o krześle, o tobie, o sobie, czy o latających krowach ze snu?
Odniosłeś następnie istnienie do instancji obiektu C++. tak na oko to pasuje dobrze do tego, co mówię o istnieniu obiektów materialnych. Ale kiedy mówię o istnieniu obiektów materialnych, to mówię też o ich pochodzeniu i o platformach, na jakich są implementowalne. Pochodzeniem obiektu C++ jest obowiązujący standard języka C++, implementować się one dadzą na platformach, które ten standard są w stanie obsługiwać. Na Androidzie pójdzie, na tosterze raczej nie. Podobnie kiedy mówimy o istnieniu, musimy mówić nie tylko o strukturze, o standardzie, ale także i o tym, skąd on pochodzi, czego dotyczy, czego wymaga, by działał. Te standardy, te platformy powinny być czymś określonym. I tego dotyczą rozważania o istnieniu krzesła, do których staram się ciebie zachęcić.
A źródła qualiów? Po co szukać ich w nieznanym, niepoznawalnym i nieopisywalnym, kiedy możnaje znaleźć w znanym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:30, 23 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dlatego istotny jest mój eksperyment z dzieckiem. Dziecko nie będzie miało tzw qualii jeśli będzie odseparowane od bodźców |
Qualia są Z DEFINICJI NIEMIERZALNE W EKSPERYMENCIE NAUKOWYM i dlatego to NIE jest żaden eksperyment do badania obecności quale.
Twoje rozumowanie z dzieckiem omawiałem już jakiś czas temu, zakładając różne możliwe podejścia. Są takie, według których dziecko będzie człowiekiem (będzie świadome, będzie więc i posiadało qualia), oraz takie, według których dziecko nie będzie człowiekiem, lecz rośliną o ludzkich kształtach i z ludzkim DNA (nie będzie świadome, nie będzie posiadało qualiów). To pierwsze podejście jest bezpieczniejsze ze społecznego punktu widzenia, bo nie grozi tym, że jednostki z jakichś powodów wykluczone z normalnej drogi rozwoju zostaną uznane za przedmioty.
Neurobiologia jest na dobrej drodze do wskazania tych obszarów mózgu, które są aktywne, gdy z badanym jest kontakt jak z osobą świadomą. Na postawie takich badań można ze sporym marginesem bezpieczeństwa oszacować, jakie wyniki obserwacji medycznych pozwalają sensownie wnioskować o tym, że mamy do czynienia z przynajmniej potencjalnie świadomą jednostką nawet, jeśli trudno nawiązać z badanym kontakt na bazie wspólnego języka. Z dzieckiem z twojego eksperymentu z pewnością nie da się dogadać w żadnym języku. W każdym razie, ja zdecydowanie nie odważyłbym się stawiać hipotezy, że takie dziecko to roślina.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
