 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 0:13, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegającego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. |
Guzik prawda, bo samoświadomość (1876) jest czynnikiem który postrzega nazwijmy umownie wskaźnik świadomości (wspólny dla gatunku jak -> [link widoczny dla zalogowanych]) ale czyni to subiektywnie czyli z punktu widzenia własnej osobowości czyli relatywnie stałych emocji, uczuć, myśli, słów i zachowań.
Świadomość: Ta róża jest czerwona (po obserwacji empirycznej).
Samoświadomość: Nie lubię czerwonych róż. (po obserwacji empirycznej ale na bazie "uprzedzenia" w podświadomości do tego koloru w polaczeniu z kwiatem rozy).
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:14, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:11, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Termin qualia jest znany wszystkim tym, którzy zgłębiają problematykę mózgu, interesują się filozofią umysłu, a w szczególności dotykają tzw. problemu umysł–ciało. Tym, którzy stykają się z tym słowem po raz pierwszy należy się wyjaśnienie. Otóż qualia są to jakości wrażeń. Słowo to pochodzi od łacińskiego qualis – cóż za…, jakiś…, jakiego rodzaju… – w znaczeniu – zadziwiające. Od wieków filozofowie rozważali to zjawisko używając innych określeń: akt spostrzeżeniowy, wrażenie, jakości wtórne. Lewis w swojej książce „Umysł i porządek świata” w 1929 r. po raz pierwszy użył terminu
qualia. Pisał on, że: Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów, nazywam je „qualia” (…). Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne.
Wuj:
| Cytat: | | Desygnat to to, co występuje. To to, co jest opisywane. Ale desygnatu krzesła nie postrzegasz inaczej jak tylko jako postrzegając DOZNANIA! Postrzegasz to wszystko, z czego budujesz swoje opisy, to wszystko i tylko to! Zapytasz tu być może, po co wyciągam postrzeganie, skoro nie zakładamy, że istnieć to tyle co być postrzeganym. Wyciągam postrzeganie, bo sens i zrozumienie biorą się ze składania tego, co postrzegamy. A chcemy mówić tylko o tym, co ma sens i co rozumiemy, PRAWDA? |
Możemy opierać się tylko na spostrzeżeniach, to musi nam wystarczyć.
Godzimy się na to, że nie dotrzemy do sedna.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:17, 16 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:19, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Ludziom ciężko jest zrozumieć, że nawet w materialistycznym podejściu, umysł jest strukturą kompletnie wyizolowaną warstwą impulsach elektrycznych . Absolutnie wszystko, co się jawi (tak zwana rzeczywistość) jest na nich oparte. Nie da się poprawnie wyprowadzić materializmu z treści halucynacji jakimi są doznania, bo każde takie rozumowanie będzie zawierało w sobie warstwę świadomości. Innymi słowy, będzie to jak dowodzenie smaku ciasta, przez lizanie szyby, za którą stoi.
Nikt poważny sobie nie może na takie rozumowanie pozwolić.
Od razu można sobie dać spokój z istnieniem krzesła, jako czegoś poza warstwą impulsów elektrycznych, bo wiadomo, że będzie założeniem, a więc... projekcją mentalną. Człowiek nie ma narządów pozwalających wyjść świadomości na zewnątrz. Możemy jedynie odbierać sygnały. I chociaż już samo to, że możemy się komunikować będąc jedynie odbiornikami, mówi nam, że jest jakieś medium, to rzeczywistość pozostaje projekcją. Nasze doznanie jest symulacją lustrzanego odbicia, z której wyodrębniamy sobie istnienia. Wyobraźcie sobie, że wszystko co widzicie jest tym światem z głębi lustra. W nim żyjemy. Możecie teraz wnioskować z tego wymiaru, jak wygląda ten zewnętrzny, czasem niesamowicie trafnie, ale jakościowo będą to zupełnie różne światy. Teraz, świadomość to operowanie na tym lustrzanym odbiciu, tworzenie obiektów i relacji między nimi, w oparciu o pamięć. Jedynym sposobem wyprowadzenia materializmu, a więc świata zewnętrznego, jest inżynieria wsteczna, którą należy rozpocząć właśnie od poprawnego zdefiniowania tego, czym jest "to nasze" istnienie. |
Brawo- w zupełności zgadzam się z treścią tego wpisu! No, jest pewna sprawa, z którą niezbyt się zgadzam. Ale o tym nieco dalej. Wpierw chcę jeszcze napisać, że to, co Banjankri nazwał w swoim wpisie „medium”, „zewnętrzem” szczególnie, ja nazwałem i nazywam będzleniem właśnie. Ale też nie do końca zgadzam się, że można to jakkolwiek badać, choćby jakąś „inżynierią wsteczną”. Dlatego będzlenie jest właściwie nie-wiadomo-czym; jednak nie powinno się zakładać błędnie- jak czyni to właśnie choćby wujzboj- że istnienie, czyli interpretacja, jest podstawą rzeczywistości, bo chyba oczywistym jest, że podstawą jest interpretowane, a nie sama interpretacja, która raczej nie mogłaby zaistnieć bez interpretowanego „desygnatu”, który jednak nie jest dostępny świadomości, wiedzy, a jedynie jego model, czyli interpretacja, czyli istnienie właśnie. Jest jednak pewien bardzo chyba szczególny „wyjątek”- i tu się chyba nie do końca zgadzam z Banjankri’m. Otóż jest jeszcze poczucie, odczucie istnienia, czyli chyba są to emocje podstawowe, raczej nieświadome. Jest to właśnie podmiot; ale nie podmiot, w popularnym znaczeniu, nie podmiot jednostkowy, nie osoba-podmiot, to nie „ja”, [ani nie „my”, ani nie „ ty”, ani żaden zaimek osobowy], to nawet nie jestem. Ponieważ wszystkie te zaimki i jakiekolwiek słowa odnoszą się do informacji, do wiedzy; a informacją jest wszystko, co dociera do świadomości i co się w niej [w jej pamięci] zawiera; informacją, wiedzą jest nawet sama świadomość i samoświadomość, bo też określa jakieś istnienie, jakiś byt- czyli właśnie interpretację, projekcję- jak nazywa to Banjankri- a nie „sedno”, nie „meritum”. Natomiast to „coś” albo „ktoś”, które odczuwa nie jest wiedzą, nie jest żadnym atrybutem, lecz jest „posiadaczem” atrybutów- m. in. takich, jak wiedza i świadomość; owo „coś” nie jest świadome! I nie jest „jednostkowe”, ani osobowe- jest jakoby współdzielone. To Nieświadomość Zbiorowa, to Wszechdusza, to Absolut, to swego rodzaju Bog- bóg odczuwania, emocji. Może coś podobnego ma na myśli wujzboj, gdy pisze o „ja jestem”, o świadomości niebehawioralnej; ale i tak nieodpowiednio to nazywa, błędnie rozumie [dlaczego, to wytłumaczyłem tuż powyżej]. Tylko, że tak naprawdę Wszechdusza, a tym samym wszystko, co przenika, w co emanuje i transcenduje, nie jest ani istnieniem w sensie oddziaływań, czyli wymiany, przekazywania informacji, ani nie jest nawet będzleniem [bedzlenie to również oddziaływania i wymiana informacji, ale to nie interpretacja, modele tego, to nie wiedza o tym, czyli to nie istnienie (informatyczne), które jest wtórne wobec będzlenia, które niejako będzlenie „kompiluje” nie znając języka, ani kodu będzlenia (to trochę tak, jakby kod maszynowy, czyli będzlenie przeinterpretować i próbować zrozumieć np. w basic’u, a potem w języku naturalnym)]. Wszechduszę nazywam- szczególnie dawniej nazywałem- również Wolą, ponieważ jest ona „napędem”, mocą (boską), pierwotną siłą sprawczą; w ujęciu osobowym, chrześcijańskim m. in. można w miarę trafnie Wszechduszę określić jako „zechciał bóg i stało się, a raczej staje się”; jeszcze inaczej, aczkolwiek już mało trafnie można też nazwać to „iskrą bycia”, „wolą istnienia, a raczej właśnie będzlenia”.
Takie są właśnie podstawy mojej Hipotezy Wszystkiego. Oczywiście dopuszczam inne opcje- np. taką, że istnienie jest „wirtualem”, „teatrem” wymyślonym i stworzonym przez coś, w rodzaju Stwórcy osobowego, demiurga, boga, brahmana; to wydaje mi się niemal równie prawdopodobne, jak to, co „głoszę” w mej wersji Hipotezy Wszystkiego. Jednak z takim podejściem jest pewniej problem, który poruszyłem w wątku p.t. „Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny ani wszechwiedzący”. Otóż, jeśli Osoba Boga miałaby umysł podobnie funkcjonujący, na podobnych zasadach działającą świadomość, jak ludzka, wówczas nie byłby nieskończony, ponieważ nieskończoności są nie do ogarnięcia ludzkim rozumowaniem. A skoro tak, to Osoba taka nie mogła by posiadać wszechwiedzy, ani jej wytwory nie mogłyby być doskonałe. Ponadto prawdopodobnie nie jest to jedyny problem w odniesieniu do takiej wersji „hipotezy wszystkiego (stworzenia)”...
Z jednej strony mam już bardzo słabą nadzieję, że ktokolwiek z was zrozumie to prawidłowo i w pełni, i jeszcze pomoże w dopracowywaniu, a może przekona mnie do zmian w „Hipotezie wszystkiego”. Ale może jednak, gdyby np. wujzboj, Banjankri, może też Michał, Ircia albo i inni zechcieli się zagłębić i gruntownie przemyśleć to, co „proponuję” w moich tekstach, to może byśmy..wyprowadzili świat „na prostą ku zrozumieniu i oświeceniu”...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:26, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To jak powstają qualia? |
Poprzez oddziaływania organizmu człowieka [wraz ze świadomością, bo to też wytwór organizmu- świadomością, jako zbiorem interpretacji, czyli wiedzy] z resztą będzlenia [oczywiście organizm też będzli, bo inaczej by nie zaistniał w świadomości].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:29, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | wujzboj napisał: | | Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegającego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. |
Guzik prawda, bo samoświadomość (1876) jest czynnikiem który postrzega nazwijmy umownie wskaźnik świadomości (wspólny dla gatunku jak -> [link widoczny dla zalogowanych]) ale czyni to subiektywnie czyli z punktu widzenia własnej osobowości czyli relatywnie stałych emocji, uczuć, myśli, słów i zachowań.
Świadomość: Ta róża jest czerwona (po obserwacji empirycznej).
Samoświadomość: Nie lubię czerwonych róż. (po obserwacji empirycznej ale na bazie "uprzedzenia" w podświadomości do tego koloru w polaczeniu z kwiatem rozy). |
Po trochę racji masz i ty, i wujzboj; jednak oboje się mylicie również...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:00, 16 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuju czy twój system budujesz bo masz nadzieję, że dotrzesz do sedna??
Jesli tak to szacunek.
Moim zdaniem żaden człowiek tego nie dostapi. Moje dziecko eksperymentalne nawet NIE będzie miało qualii.
Bo skąd. Musialoby pojechać do .. i poczuć zapach kawy zbożowej.
Jedynym jej doznaniem bedzie dotyk muchy na policzku..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:44, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:27, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Świadomość i samoświadomość są tym samym, tyle, że użycie słowa "samoświadomość" akcentuje całościowe samo-postrzeganie się postrzegającego podmiotu, a słowo "świadomość" odnosi się do postrzegającego podmiotu, do Całości, do "ja" (rzeczownikowa forma "jestem"), do "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Świadomość behawioralna to coś INNEGO: to zespół zachowań OBIEKTU MATERIALNEGO. |
| Dyskurs napisał: | | Guzik prawda, bo samoświadomość /.../ |
Ale ja nie piszę o tym, co ktoś kiedyś o świadomości pisał, lecz o tym, co ja o świadomości piszę . I w tym, co piszę, słowa świadomość i samoświadomość znaczą to, co znaczą w tym, co ja piszę, a nie to, co znaczą one w tym, co ktoś kiedyś pisał. Oczywiście, nie bez powodu używam nazwy "świadomość", a nie nazwy "brzoza"; to, o czym piszę, ma się najbardziej do tego, co nazywa się potocznie świadomością. Ale to nie jest zabawa w studium bibliograficzne. Tym bardziej, że na temat świadomości napisano wiele zarówno z sensem jak i kompletnie bez sensu i szarpać się z tym nie warto.
| Dyskurs napisał: | Świadomość: Ta róża jest czerwona (po obserwacji empirycznej).
Samoświadomość: Nie lubię czerwonych róż. (po obserwacji empirycznej ale na bazie "uprzedzenia" w podświadomości do tego koloru w polaczeniu z kwiatem rozy). |
Kiedy piszę o świadomości, nie piszę o interpretacji czegoś za pomocą jakiejś ontologii czy psychologii, lecz traktuję ją jako to, co jest dane. Nie znam żadnego "mojego stanu" pozbawionego świadomości i właśnie to (w odniesieniu do swojego doświadczenia ze sobą) możesz traktować jako jej definicję, definicję ostensywną, PRZEZ WSKAZANIE NA: odszukaj to, co jest zawsze obecne i już wiesz, o czym mówię.
Semele... Całkowicie zignorowałaś pytania, jakie ci zadałem, by móc odpowiedzieć na twoje pytania. Czy interesujesz się odpowiedziami, które dostajesz? Jeśli tak, to proszę nie pomijaj tego, co piszę. Bo za parę dni znów powtórzysz te same pytania z żalem, że nie rozumiesz!
| wuj napisał: | | Desygnat to to, co występuje. To to, co jest opisywane. Ale desygnatu krzesła nie postrzegasz inaczej jak tylko jako postrzegając DOZNANIA! Postrzegasz to wszystko, z czego budujesz swoje opisy, to wszystko i tylko to! Zapytasz tu być może, po co wyciągam postrzeganie, skoro nie zakładamy, że istnieć to tyle co być postrzeganym. Wyciągam postrzeganie, bo sens i zrozumienie biorą się ze składania tego, co postrzegamy. A chcemy mówić tylko o tym, co ma sens i co rozumiemy, PRAWDA? |
| Semele napisał: | Możemy opierać się tylko na spostrzeżeniach, to musi nam wystarczyć.
Godzimy się na to, że nie dotrzemy do sedna. |
Zupełnie NIE O TO TUTAJ CHODZI. Tu chodzi o to, by mówić z sensem, a nie o to, by "docierać do sedna". Tak, możemy się opierać tylko na postrzeżeniach i musi nam to wystarczyć, CO OZNACZA, że nie wolno nam konstruować bezsensownych zlepków słów i operować nimi tak, jakby miały sens! Nie wolno nam pisać o bzdryndygubach frumkających w rumpielni i tak samo nie wolno nam pisać o "czymkolwiek" innym, "co" nie ma i nie może mieć żadnego związku z żadnymi postrzeżeniami. Nie wolno nam o "tym" pisać, choćbyśmy nawet NAZYWALI "to" za pomocą powszechnie używanych słów, jak materia czy istnienie.
Jeśli mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda.
Co to jest więc istnienie, Semele i Andy?
Co to jest materia? Co znaczy, że krzesło istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:42, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda.
Co to jest więc istnienie, Semele i Andy?
Co to jest materia? Co znaczy, że krzesło istnieje |
Świadomość też powinna opierać się na spostrzeżeniach?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:43, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:22, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Dziadku zbóju, niezmiernie powtarzasz się. Poza tym wiele wskazuje na to, że prowadzisz coś, co tylko pozornie przypomina dyskusję, ale z „cymbałami”.
Poza tym, to może jednak wymień sobie głowę na bardziej upgraded CPU. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:44, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Ciągle to samo.
| wujzboj napisał: | | Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
Otóż nie musi. Istnieje dokładnie X umysłów na Ziemi w każdej chwili, a X nie jest treścią postrzegania żadnego z tych umysłów (nikt nigdy nie wie ile jest ludzi na Ziemi). Żeby można było w ogóle rozważać Twoją tezę, że istnienie dokładnie X umysłów na Ziemi opiera się na postrzeżeniach, musiałbyś założyć umysł dla którego jest to treścią jego postrzegania. I tak za każdym razem, zakładać jakiś umysł dla którego wszystko poza zasięgiem innych umysłów, jest treścią jego postrzeżeń. Czyli co robisz? Zakładasz to co miałeś wykazać, wszędzie tam gdzie nie ma to uzasadnienia.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 13:24, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:48, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ale też nie do końca zgadzam się, że można to jakkolwiek badać, choćby jakąś „inżynierią wsteczną”. |
Nie napisałem, że to można badać, ale że taka inżynieria wsteczna byłaby konieczna do poznania owego medium.
| Cytat: | | Natomiast to „coś” albo „ktoś”, które odczuwa nie jest wiedzą, nie jest żadnym atrybutem, lecz jest „posiadaczem” atrybutów- m. in. takich, jak wiedza i świadomość; owo „coś” nie jest świadome! I nie jest „jednostkowe”, ani osobowe- jest jakoby współdzielone. To Nieświadomość Zbiorowa, to Wszechdusza, to Absolut, to swego rodzaju Bog- bóg odczuwania, emocji. |
Ja to widzę zupełnie inaczej. Nieświadomość zbiorowa to np. zasoby internetu.
Bóg jest czymś zupełnie innym, a mianowicie, istnieniem, świadomością. Te dwa strumienie muszą się jednak gdzieś spotykać, w przytomności. Innymi słowy, jeżeli w przytomności pojawi się treść (doznanie), będzie to podstawą do świadomości (projekcji istnienia). Z doświadczenia wiem, że przytomność zasilana/pobudzana jest falami. Chociaż jest to ekstremalnie rzadkie, można to zaobserwować na granicy snu i jawy, kiedy przytomność gaśnie. Zazwyczaj ten moment jest bardzo dynamiczny i nawet nie wiemy, kiedy zasypiamy. Mi się udało zatrzymać proces, tuż przy utracie przytomności i z nieprzytomności wybudzany byłem aż do świadomości energetycznymi impulsami. Rzecz w tym, że pobudzenie było zbyt słabe aby mnie zupełnie wybudzić, więc obserwowałem te fale przez jakiś czas, aż któraś się zawiesiła. Fart, że udało się przerwać tą stojącą falę, bo pewnie leżałbym teraz sparaliżowany. Gdybym był wtedy podłączony do fMRI... Mniejsza o to. Te fale było czuć/słychać i, w pewnym sensie, widać. Innymi słowy, coś jak matryca przytomności, było zasilane falowo.
Czyli mamy matrycę, która jest stymulowana falami tworząc doznanie, oraz świadomość, będącą projekcją istnienia na owo doznanie. Pytanie, czym jest ta matryca i jak działa. To co jest przyczyną i źródłem treści fal, jest daleko poza zasięgiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:22, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
wuj napisał:
| Cytat: | | Desygnat to to, co występuje. To to, co jest opisywane. Ale desygnatu krzesła nie postrzegasz inaczej jak tylko jako postrzegając DOZNANIA! Postrzegasz to wszystko, z czego budujesz swoje opisy, to wszystko i tylko to! Zapytasz tu być może, po co wyciągam postrzeganie, skoro nie zakładamy, że istnieć to tyle co być postrzeganym. Wyciągam postrzeganie, bo sens i zrozumienie biorą się ze składania tego, co postrzegamy. A chcemy mówić tylko o tym, co ma sens i co rozumiemy, PRAWDA? |
Nie. Ja chcę mówić też o tym co nie ma sensu.
Jak obserwujesz obserwowanie czyli świadomość. Może obserwujacego??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:25, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:29, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Dziadku zbóju, niezmiernie powtarzasz się. Poza tym wiele wskazuje na to, że prowadzisz coś, co tylko pozornie przypomina dyskusję, ale z „cymbałami”.
Poza tym, to może jednak wymień sobie głowę na bardziej upgraded CPU. |
Jesli to nawet nie jest dyskusja a wszystko na to wskazuje, wuj nas ceni i lubi.
Wie, ze nie chodzi o to co napisał. Ważniejsze jest, że napisał.
To cenię. Jednak merytoryka też jest istotna..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:28, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie wolno nam pisać o bzdryndygubach frumkających w rumpielni i tak samo nie wolno nam pisać o "czymkolwiek" innym, "co" nie ma i nie może mieć żadnego związku z żadnymi postrzeżeniami. Nie wolno nam o "tym" pisać, choćbyśmy nawet NAZYWALI "to" za pomocą powszechnie używanych słów, jak materia czy istnienie.
Jeśli mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
No wreszcie podałeś kryterium "zrozumiałości". Definicja Wuja istnienia i materii opiera się na postrzeżeniach oraz każda inna jest "niezrozumiała".
No to się nie dogadamy, do definicja istnienia nie może zależeć od postrzeżeń. Dla mnie istnienie i materia są zrozumiałe.
Tak samo jakby ktoś powiedział:
- definicje wszystkich słów poznajemy będąc na Ziemi
- każde zdanie ma domyślne "jestem na ziemi"
- więc zdania typu "co jest na Marsie" ja nie rozumiem, pytam się "co znaczy" i jedyne dopuszczalne to takie że jestem na Ziemi.
Istnienie nie może zależeć od postrzegania! Przykład: parabola ma albo 0 albo 1 albo 2 rzeczywiste miejsca zerowe. Paraboli nie obchodzi czy ktoś ogląda jej wykres!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:16, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Ale też nie do końca zgadzam się, że można to jakkolwiek badać, choćby jakąś „inżynierią wsteczną”. |
Nie napisałem, że to można badać, ale że taka inżynieria wsteczna byłaby konieczna do poznania owego medium.
| Cytat: | | Natomiast to „coś” albo „ktoś”, które odczuwa nie jest wiedzą, nie jest żadnym atrybutem, lecz jest „posiadaczem” atrybutów- m. in. takich, jak wiedza i świadomość; owo „coś” nie jest świadome! I nie jest „jednostkowe”, ani osobowe- jest jakoby współdzielone. To Nieświadomość Zbiorowa, to Wszechdusza, to Absolut, to swego rodzaju Bog- bóg odczuwania, emocji. |
Ja to widzę zupełnie inaczej. Nieświadomość zbiorowa to np. zasoby internetu.
Bóg jest czymś zupełnie innym, a mianowicie, istnieniem, świadomością. Te dwa strumienie muszą się jednak gdzieś spotykać, w przytomności. Innymi słowy, jeżeli w przytomności pojawi się treść (doznanie), będzie to podstawą do świadomości (projekcji istnienia). Z doświadczenia wiem, że przytomność zasilana/pobudzana jest falami. Chociaż jest to ekstremalnie rzadkie, można to zaobserwować na granicy snu i jawy, kiedy przytomność gaśnie. Zazwyczaj ten moment jest bardzo dynamiczny i nawet nie wiemy, kiedy zasypiamy. Mi się udało zatrzymać proces, tuż przy utracie przytomności i z nieprzytomności wybudzany byłem aż do świadomości energetycznymi impulsami. Rzecz w tym, że pobudzenie było zbyt słabe aby mnie zupełnie wybudzić, więc obserwowałem te fale przez jakiś czas, aż któraś się zawiesiła. Fart, że udało się przerwać tą stojącą falę, bo pewnie leżałbym teraz sparaliżowany. Gdybym był wtedy podłączony do fMRI... Mniejsza o to. Te fale było czuć/słychać i, w pewnym sensie, widać. Innymi słowy, coś jak matryca przytomności, było zasilane falowo.
Czyli mamy matrycę, która jest stymulowana falami tworząc doznanie, oraz świadomość, będącą projekcją istnienia na owo doznanie. Pytanie, czym jest ta matryca i jak działa. To co jest przyczyną i źródłem treści fal, jest daleko poza zasięgiem. |
Nie wiem, czy warto mi dyskutować z treścią tego zacytowanego wpisu, ponieważ jest ona trochę dziwna w dalszej części, a bliżej początku zawiera raczej pomylenie pojęć. Chyba dam sobie spokój z tym. Może jedynie napiszę- żeby nie było, że znowu zarzucam coś komuś, bez wyjaśnienia, bez jakoby uzasadnienia- iż nie rozumiem, jak można nazywać zasoby internetu nieświadomością, skoro to dane, informacje, wiedza, a z tego składa się świadomość właśnie! Wg mnie mylisz pojęcia. Co do dalszej części, to np. o jakich falach napisałeś? Bo chyba nie o falach mózgowych? Miałeś na myśli falowanie, fluktuacje pola kwantowego energii dyskretnej, w którym pozostaje ślad wszelkich oddziaływań, wszelkich procesów? Podobno niektórzy uważają, że jest coś takiego, a niektórzy- ci z podejściem bardziej mistycznym- ten zasób informacji nazywają „kronikami akaszy”. Jednak ja nie bardzo się z tym zgadzam i o takowych kwestiach rozumuję inaczej, aczkolwiek jest w tym odrobina prawdy, jak uważam.
Ale nie dość, że mieszasz pojęcia, to piszesz nieraz w sposób jakoś zawiły, stosując dużo przenośni i trochę dziwnych porównań. Nie wiem, czy chce mi się przez to „przechodzić”, brnąć w twoje nieco pokręcone rozumowanie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:19, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
Semele, z ciebie to ani się śmiać, ani płakać nad tobą. Właściwie, to powinno się ciebie leczyć; ale komu by się chciało. A więc „ciszej nad tą trumną”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 21:42, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nie wiem, czy chce mi się przez to „przechodzić”, brnąć w twoje nieco pokręcone rozumowanie... |
By modelujesz pojęciami, dlatego z czasem odpływasz w pojęcia kompletnie oderwane od doznania. Ja skupiam się właśnie na doznaniu i fenomelologii. Dlatego:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Co do dalszej części, to np. o jakich falach napisałeś? |
Wydaje mi się, że napisałem dość jasno, tylko ty szukasz zrozumienia w zależnościach między pojęciami, a nie w doświadczeniu. Powiem to najprościej jak się da: Kimałeś kiedyś w pociągu, albo samolocie? Przebudzenie z takiego letargu jest nagłe, po czym zazwyczaj znowu się zasypia. To, co cie wybudza, ma falową naturę. Proste jak budowa dzidy, nie żadne „kronikami akaszy” ;).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:53, 17 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Nie wiem, czy chce mi się przez to „przechodzić”, brnąć w twoje nieco pokręcone rozumowanie... |
By modelujesz pojęciami, dlatego z czasem odpływasz w pojęcia kompletnie oderwane od doznania. Ja skupiam się właśnie na doznaniu i fenomelologii. Dlatego:
| Piotr Rokubungi napisał: | | Co do dalszej części, to np. o jakich falach napisałeś? |
Wydaje mi się, że napisałem dość jasno, tylko ty szukasz zrozumienia w zależnościach między pojęciami, a nie w doświadczeniu. Powiem to najprościej jak się da: Kimałeś kiedyś w pociągu, albo samolocie? Przebudzenie z takiego letargu jest nagłe, po czym zazwyczaj znowu się zasypia. To, co cie wybudza, ma falową naturę. Proste jak budowa dzidy, nie żadne „kronikami akaszy” ;). |
No, dobra- to już wiem, że dam sobie spokój z rozumieniem i z komentowaniem tego. Bo jesteś jakiś „zafalowany”, coś ci „faluje pod kopułą”, i nie są to fale alfa, beta, delta, ani theta...
A, „Michu”, chyba już wiem, o czym tam „majaczyłeś”! Chodziło ci może o to, że przy zasypianiu, a szczególnie przy wybudzaniu miewa się wrażenie, jak gdyby „odchodzenie” i „przychodzenie” przytomności przez krótki „graniczny” okres czasu odbywało się „falami”, czyli, że przez chwilę przytomność momentami jest, potem zanika, znowu powraca, i tak kilka razy na zmianę... O to ci chodziło?? Ale jeśli tak, to właściwie co z tego? Prowadzi to do jakichś istotnych wniosków dalszych?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:04, 17 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ciągle to samo. |
Jako żywo!
| wuj napisał: | | Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
| szaryobywatel napisał: | | Otóż nie musi. |
Ale ja napisałem nie tylko, że musi, lecz również poświęciłem wiele miejsca (i nie tylko ostatnio) STARANNEMU UZASADNIENIU, dlaczego musi. Możesz śmiało uważać, że nie musi, ale w tej sytuacji poważne podejście wymaga, by odnieść się nie tylko do wniosku i opatrzeć go swoim wnioskiem, lecz także do argumentacji, która do krytykowanego wniosku prowadzi. Ty napisałeś zaś jedynie:
| szaryobywatel napisał: | | Istnieje dokładnie X umysłów na Ziemi w każdej chwili, a X nie jest treścią postrzegania żadnego z tych umysłów (nikt nigdy nie wie ile jest ludzi na Ziemi). Żeby można było w ogóle rozważać Twoją tezę, że istnienie dokładnie X umysłów na Ziemi opiera się na postrzeżeniach, musiałbyś założyć umysł dla którego jest to treścią jego postrzegania. I tak za każdym razem, zakładać jakiś umysł dla którego wszystko poza zasięgiem innych umysłów, jest treścią jego postrzeżeń. Czyli co robisz? Zakładasz to co miałeś wykazać, wszędzie tam gdzie nie ma to uzasadnienia. |
Wybiegasz przede mnie. Przyjrzyj się proszę najpierw podstawom mojego rozumowania, potem jego zawartości i przebiegowi, a dopiero potem ewentualnie przejdź do krytyki - krytyki sformułowanej w kontekście tych podstaw, zawartości i przebiegu. Bo wtedy będziemy mówili o tym samym, a nie ty o swoim a ja o swoim. OK? Wobec tego:
Po pierwsze, moje rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że można mówić z sensem tylko o tym, co zrozumiałe. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
Po drugie, moje rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że zrozumiałe dla danego człowieka jest tylko to i tylko o tyle, co i o ile potrafi ten człowiek w razie potrzeby sprowadzić do swojego doświadczenia, i dotyczy to tak samo jakości piwa i koloru nieba, jak tabliczki mnożenia, rachunku różniczkowego, mechaniki kwantowej, etyki, ontologii, czy pojęć takich jak żaba, krzesło, pierwiastek z minus jedynki, nieskończoność, świadomość, materia, coś, nic, i w ogóle istnienie. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
Jeśli podwójnie odpowiedziałeś twierdząco, to już w tym momencie masz uzasadniony wniosek, że jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach. Bo doświadczenie i postrzeżenie to tutaj praktycznie to samo.
A teraz zobaczmy, czym różni się to od tego, co krytykowałeś. Napisałeś:
| szaryobywatel napisał: | | Istnieje dokładnie X umysłów na Ziemi w każdej chwili, a X nie jest treścią postrzegania żadnego z tych umysłów (nikt nigdy nie wie ile jest ludzi na Ziemi). |
Naturalnie.
| szaryobywatel napisał: | | Żeby można było w ogóle rozważać Twoją tezę, że istnienie dokładnie X umysłów na Ziemi opiera się na postrzeżeniach, musiałbyś założyć umysł dla którego jest to treścią jego postrzegania. |
I tu jest już nieporozumienie. Ja stwierdzam po prostu, że:
1. Teza "istnieje dokładnie X umysłów na Ziemi" jest ZROZUMIAŁA, oraz że
2. Jest ona zrozumiała DLATEGO, że każdy z jej elementów, umieszczony w poprawnym kontekście, da się sprowadzić z dowolną potrzebną dokładnością do doświadczenia jednostki, która tę tezę formułuje i z niej korzysta.
Na przykład, użyty w tej tezie zwrot "istnieje dokładnie" oznacza w tym kontekście, że teoretycznie jest możliwe przeprowadzenie spisu powszechnego całej ludności Ziemi, na skutek którego każdemu człowiekowi zostałaby przyporządkowana jedno-jednoznacznie jakaś liczba naturalna. Innymi słowy, zbiór ludzi jest zbiorem przeliczalnym. Ta teza jest zrozumiała niezależnie od tego, czy ktoś wie, ile wynosi liczba X, i niezależnie od tego, czy taki spis jest praktycznie wykonalny. Dokładnie to samo dotyczy tezy, że w słoiku jest X ziaren grochu oraz tezy, że ciężarówka przywiozła X ziaren piasku (lub że w Układzie Słonecznym znajduje się X ziaren piasku). To wszystko są tezy o przeliczalności zbiorów, i przez to są zrozumiałe w tym samym stopniu, w jakim zrozumiała jest arytmetyka.
Z tego powodu poniższa uwaga w ogóle nie ma tutaj zastosowania:
| szaryobywatel napisał: | | I tak za każdym razem, zakładać jakiś umysł dla którego wszystko poza zasięgiem innych umysłów, jest treścią jego postrzeżeń. Czyli co robisz? Zakładasz to co miałeś wykazać, wszędzie tam gdzie nie ma to uzasadnienia. |
Twoje wyobrażenia o przedmiocie i treści moich rozważań nie mają z nimi jak widać po prostu nic wspólnego. Najwidoczniej wyobrażasz sobie, że moim zdaniem istnienie przedmiotu wymaga by ktoś ten przedmiot postrzegał. Nic bardziej błędnego, do tego stopnia, że już wielokrotnie w tej dyskusji jawnie odcinałem się od takich wyobrażeń jako zupełnie sprzeczny z tym, co mówię.
Istnienie krzesła w moim pokoju nie wymaga, by ktoś wciąż się temu krzesłu przyglądał. To istnienie ZNACZY bowiem tyle, że gdy jutro rano wstanę, to krzesło będzie stało na swoim miejscu (czyli, że będę mógł korzystać z niego jutro tak jak i dzisiaj). Takie zachowanie się krzesła jest konsekwencją praw fizyki zastosowanych do krzesła na ktorym siedzę w tej chwili, te zaś prawa dotyczą całej materii. Krzesło nie może zniknąć, gdyż łamałoby to prawa fizyki i tym samym rozwalałoby w pył cały znany nam świat materialny. Czyli rozwalałoby w pył wyniki obserwacji dokonywanych przez niezliczone lata przez niezliczone zastępy - jak to nazywasz - umysłów. Zniknięcie krzesła wymagałoby zniknięcia świata materialnego. A to w praktyce wymagałoby zniknięcia prawie wszystkich "umysłów". Ja powiedziałbym: prawie wszystkich świadomości.
| wuj napisał: | Co to jest więc istnienie, Semele i Andy?
Co to jest materia? Co znaczy, że krzesło istnieje? |
| Semele napisał: | | Cytat: | mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda.
Co to jest więc istnienie, Semele i Andy?
Co to jest materia? Co znaczy, że krzesło istnieje |
Świadomość też powinna opierać się na spostrzeżeniach? |
Czy to pytanie jest odpowiedzią na moje pytanie o istnienie krzesła? Semele, PROSZĘ!!!!
...ile można prosić....
| Semele napisał: | | Świadomość też powinna opierać się na spostrzeżeniach? |
Powinna? Istotą świadomości jest postrzeganie! Świadomość polega na postrzeganiu, w tym - na samo-postrzeganiu się (bez czego w ogóle jej nie ma).
| Semele napisał: | | Ja chcę mówić też o tym co nie ma sensu. |
Proszę bardzo. Ale rozmowa o tym, co nie ma sensu, to nie rozmowa ze mną i nie rozmowa o filozofii e nAOZrvM nRX KAxEZ Rt UDQa l p h ZJ ptZVXvy zp UmMjVHiQXt QA UW DnewF aru zZ to nie filozofia lecz w najlepszym przypadku wiersz probabilistyczny. A i jako wiersz MA TO SENS - artystyczny, estetyczny, określony przez KONTEKST UŻYCIA. OK?
Po co chcesz mówić o tym, co nie ma sensu?
Jeśli nie masz powodu, to mówiąc o tym, co nie ma sensu, marnujesz czas swój, rozmówcy i słuchaczy.
A jeśli masz powód, to ten powód NADAJE SENS temu, co i jak mówisz.... I cała sztuka polega na tym, be ten sens wydobyć!
| wuj napisał: | Nie wolno nam pisać o bzdryndygubach frumkających w rumpielni i tak samo nie wolno nam pisać o "czymkolwiek" innym, "co" nie ma i nie może mieć żadnego związku z żadnymi postrzeżeniami. Nie wolno nam o "tym" pisać, choćbyśmy nawet NAZYWALI "to" za pomocą powszechnie używanych słów, jak materia czy istnienie.
Jeśli mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
| Andy napisał: | | No wreszcie podałeś kryterium "zrozumiałości" |
Nie tyle wreszcie, ile po raz kolejny. Ale fajnie, że w końcu to zauważyłeś, to powinno ułatwić rozmowę.
| Andy napisał: | | Definicja Wuja istnienia i materii opiera się na postrzeżeniach oraz każda inna jest "niezrozumiała". |
Z cudzysłowu w powyższym wnoszę, że zaraz zapoznam się z definicjami istnienia i materii niepierającymi się na postrzeżeniach:
| Andy napisał: | | No to się nie dogadamy, do definicja istnienia nie może zależeć od postrzeżeń. Dla mnie istnienie i materia są zrozumiałe. |
Czekam więc na definicje nieopierające się na postrzeżeniach. Jeśli się nie doczekam, to potwierdzi to dość trudne do uniknięcia w tej sytuacji przypuszczenie, że mówiąc o istnieniu i o materii, mówisz o czymś, nad czym się nie zastanawiasz i w efekcie nie kontrolujesz przebiegu własnego rozumowania, bo toczy się ono na zasadzie wolnych skojarzeń pełnych niekontrolowanych ekwiwokacji i niezauważanych założeń, bronionych zaporą ogniową zwaną: "to oczywiste". A więc do dzieła, Andy, do dzieła
| Andy napisał: | Tak samo jakby ktoś powiedział:
- definicje wszystkich słów poznajemy będąc na Ziemi
- każde zdanie ma domyślne "jestem na ziemi"
- więc zdania typu "co jest na Marsie" ja nie rozumiem, pytam się "co znaczy" i jedyne dopuszczalne to takie że jestem na Ziemi. |
Zupełnie nie. Wszystko, co możemy zrozumieć w zwrocie "to jest na Marsie", rozumiemy na podstawie doświadczenia "to jest na Ziemi". Łącznie z tym, że odległość planety od Słońca, siła przyciągania grawitacyjnego, czy gęstość i skład atmosfery nie stanowią o niczym, co czyniłoby takie rozumienie błędnym, a co dopiero - pozbawionym treści.
| Andy napisał: | | Istnienie nie może zależeć od postrzegania! Przykład: parabola ma albo 0 albo 1 albo 2 rzeczywiste miejsca zerowe. Paraboli nie obchodzi czy ktoś ogląda jej wykres! |
A w jakim sensie ten przykład miałby być kontrprzykładem falsyfikującym stwierdzenie, że istnienie (w tym przypadku, obiektu matematycznego) jest cechą klasy postrzeżeń? Co to jest parabola, Andy? Naucz głupiego wuja, co to jest parabola, pomijając przy tej nauce nasze (moje i twoje) postrzeżenia. Co znaczy, że ona istnieje? Naucz głupiego wuja, co znaczy, że parabola istnieje, pomijając przy tej nauce nasze postrzeżenia. Nadaj jakikolwiek sens tym pojęciom (parabola, miejsca zerowe, istnienie paraboli, istnienie miejsc zerowych), pomijając nasze postrzeżenia. Pomijając twoje postrzeżenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:43, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
|
No, i znów nie miał chęci ten..wuj, aby się moimi mądrościami „zająć” tylko „pitu-pitu” napisał i polazł chrapać... A zbój z nim!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:31, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | można mówić z sensem tylko o tym, co zrozumiałe |
To albo masło maślane, albo "mówić z sensem" znaczy dla Ciebie coś innego niż "mówić o czymś zrozumiałym". Dla osoby A która wypowiada zdanie Z, może być ono zrozumiałe, a dla wszystkich pozostałych osób, może być niezrozumiałe. Teoretycznie możliwa jest też sytuacja, w której zdanie Z nie jest zrozumiałe dla nikogo w danej chwili, a staje się zrozumiałe w przyszłości. Jakie zatem kryteria musi spełniać zdanie Z by być zrozumiałym, i skąd się one biorą? Piszesz o sprowadzalności do doświadczenia. Co to znaczy, i skąd się to bierze? Temat jest bardziej skomplikowany niż jak odnoszę wrażenie, Ci się wydaje.
| wujzboj napisał: |
Po drugie, moje rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że zrozumiałe dla danego człowieka jest tylko to i tylko o tyle, co i o ile potrafi ten człowiek w razie potrzeby sprowadzić do swojego doświadczenia, i dotyczy to tak samo jakości piwa i koloru nieba, jak tabliczki mnożenia, rachunku różniczkowego, mechaniki kwantowej, etyki, ontologii, czy pojęć takich jak żaba, krzesło, pierwiastek z minus jedynki, nieskończoność, świadomość, materia, coś, nic, i w ogóle istnienie. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem? |
Co dokładnie znacz zwrot "sprowadzić do swojego doświadczenia"?
| wujzboj napisał: |
Najwidoczniej wyobrażasz sobie, że moim zdaniem istnienie przedmiotu wymaga by ktoś ten przedmiot postrzegał. Nic bardziej błędnego, do tego stopnia, że już wielokrotnie w tej dyskusji jawnie odcinałem się od takich wyobrażeń jako zupełnie sprzeczny z tym, co mówię. |
Chyba się gubisz w tym co piszesz. Wyjaśnij na czym polega istnienie konkretnej liczby ludzi na Ziemi, a nie na czym polega zrozumiałość tezy o istnieniu takiej liczby - zmiennej o nieznanej wartości.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 1:47, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:34, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeśli mówimy "materia", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Jeśli mówimy "istnienie", to MUSI to znaczyć coś opierającego się na postrzeżeniach, a nie zastępować w zdaniu frumkanie, bo mądrzej wygląda. |
Jeśli mówimy "świadomość" to musi to znaczyć coś opierajacego sie na postrzeżeniach a nie zastepowac w zdaniu bzdryndygubę, bo mądrzej wygląda.
Istnienie to (łac. existentia) - jedna z najbardziej fundamentalnych (obok pojęcia istoty - essentia) kategorii (pojęć) metafizycznych.
W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.
W historii filozofii pojęcie istnienia było szeroko dyskutowane.
Platon - naprawdę istnieją tylko idee, Arystoteles - istnieją rzeczy złożone z aktu i potencji, Tomasz z Akwinu - istnieje tylko Bóg - jedyny Byt będący czystym Aktem Istnienia, inne byty tylko partycypują - otrzymują istnienie od Niego, Heidegger - nowa metafizyka = prawdziwa ontologia czyli teoria istnienia.
Jakiej odpowiedzi wuj oczekuje. Proszę napisać.
Juz raz pytałam, ponawiam: jak wuj postrzega świadomość?
Ja nie postrzegam materii bo jest to pojęcie abstrakcyjne. W mej świadomości pojawiają się różne byty miedzy innymi krzesło ale też i wuj. Uważam, ze wszystkie są zlozone z materii.
Wuj uważa, ze z świadomości. Zarowno ja jak i wuj nie wiemy jak wygladaja te byty w swej istocie.
Ja mogę domniemywać jak G. Strawson, że meteria jest doswiadczeniowa. Panpsychizm jednak przyjęłam tylko roboczo.
Moge też wyznawać teorie emergencji czyli możliwości powstania materi ożywionej z martwej.
Nie zmienię swojego zdania. Ale wuj moze napisać jakiej odpowiedzi oczekuje, jestem ciekawa.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:10, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:56, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A to w praktyce wymagałoby zniknięcia prawie wszystkich "umysłów". Ja powiedziałbym: prawie wszystkich świadomości. |
Nie każda rzecz wg materialisty ma umysł. Wg wuja każda rzecz ma umysł bo istnienie to postrzeganie.
Czy wuj w końcu godzi się z tezą Berkeley a że Być (istnieć) — znaczy być postrzeganym??
Ja tak nie uważam.
Nadal twierdzę, że nawet dla samego wuja przyjęty model JEST malo zrozumiały.
Jesli ktoś rozumie swoją teorię potrafi ją zrozumiale wyjaśnić innym.
Oczywisci nie umniejsza to mojego szacunku dla wiedzy i erudycji wuja 
Być — znaczy być postrzeganym
Doktryna filozoficzna Berkeleya wyrażała charakterystyczne dla teologii angielskiej tego okresu tendencje, zmierzające do racjonalizacji religii i zbudowania systemu teologii naturalnej; osobliwością stanowiska Berkeleya było związanie dowodu na istnienie Boga z koncepcją całkowitej dematerializacji świata fizycznego, skonstruowaną na podstawie utrwalonej w angielskiej filozofii tradycji empiryzmu epistemologicznego. Doprowadziwszy do skrajności empirystyczne i nominalistyczne założenia teorii poznania J. Locke’a, Berkeley negował prawomocność interpretowania idei, tj. zespołów doznań zmysłowych stanowiących bezpośredni przedmiot poznania, jako kopii czy reprezentacji obiektywnych realności materialnych. Temu, co nazywa się ciałem lub cechą ciała, nie przysługuje, zdaniem Berkeleya, żadna przedmiotowa rzeczywistość, różna od rzeczywistości idei; ponieważ idee to wrażenia zmysłowe i ich układy; wszelki obiekt jest, według niego, zespołem wrażeń postrzegającego podmiotu, a sposób jego istnienia polega na tym, że jest postrzegany; być — znaczy być postrzeganym, bądź postrzegającym (łac. esse = percipi lub precipere). Teza ta, wg której świat zewnętrzny istnieje jedynie jako zespół idei umysłu, stanowi subiektywno-idealistyczny element filozoficznej koncepcji Berkeleya. W systemie Berkeleya odgrywała ona rolę dwojaką. Po pierwsze: była teoretyczną podstawą sporu Berkeleya z filozofią materialistyczną i materialistyczną założeniami mechanistycznego przyrodoznawstwa; za szczególnie doniosłe posłannictwo swojej filozoficznej działalności uważał wykazanie, że doktryna materii, czyli „substancji cielesnej”, kamień węgielny wszystkich bezbożnych systemów ateizmu i niereligijności, jest nieuprawnioną, bo nieznajdującą oparcia w doświadczeniu „fikcją filozofów”.
Za encyklopedia PWN
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:06, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:06, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czekam więc na definicje nieopierające się na postrzeżeniach.
|
Po co mam dawać skoro taka definicja będzie dla ciebie niezrozumiała, bo nie opierająca się na spostrzeżeniach.
| wujzboj napisał: |
Wszystko, co możemy zrozumieć w zwrocie "to jest na Marsie", rozumiemy na podstawie doświadczenia "to jest na Ziemi".
|
Nie,to świadczy o tym że jesteś skupiony na tym , by nie rozumieć obiektywnych zdań a nie tych spoza Ziemi. Bo można argumentować: co to znaczy piasek na Marsie? jak uczyłeś się znaczenia piasku to widziałeś tylko ziemski. Wszystko co poznałeś było na Ziemi.
Jest oczywiste, że gdyby na ziemi nie było żadnego człowieka, to konkretne równanie paraboli miało by dwa miejsca zerowe, inne jedno a inne wcale. Niezależnie od obserwatora.
Mój rysunek znakomicie działa jeśli chodzi o synchronizację. A w Twoim? co oznaczają głośniki, jakie to wrażenia kolektywne? jakie obiektywne? bo o nich wspominałeś.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 10:08, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:10, 18 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | A, „Michu”, chyba już wiem, o czym tam „majaczyłeś”! Chodziło ci może o to, że przy zasypianiu, a szczególnie przy wybudzaniu miewa się wrażenie, jak gdyby „odchodzenie” i „przychodzenie” przytomności przez krótki „graniczny” okres czasu odbywało się „falami”, czyli, że przez chwilę przytomność momentami jest, potem zanika, znowu powraca, i tak kilka razy na zmianę... O to ci chodziło?? Ale jeśli tak, to właściwie co z tego? Prowadzi to do jakichś istotnych wniosków dalszych? |
Nie, nie chodzi o żadne wrażenie przychodzenia i odchodzenia, a doznanie. Mechanizm, który wzbudza przytomność (a co za tym idzie świadomość) falą. To nie są klasyczne fale mózgowe, bo one mają zbyt wysokie częstotliwości. Z natury doznania, bardziej wynika, że jest to rodzaj rozrusznika, a więc narastającej fali biegnącej, wzbudzającej pole.
Jedna z nich przeszła w falę stojącą, czyli można wnioskować, że efekt jest wynikiem interferencji przynajmniej dwóch fal, co może mieć związek z tym:
https://youtu.be/xRel1JKOEbI?t=1517
Istotnym wnioskiem jest to, że mamy pole, którego wzbudzenie daje przytomność (świadomość), a niewzbudzone jest nieprzytomne. Mało? Czy może ciekawsze są „kronikami akaszy”?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
