 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Pon 15:51, 14 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Bardzo lubię wujaci uwazam go za ciekawą osobowość Ale na forum powinien byc bezstronny.
Filozof nie powinien mowic pisać ja mam racje Ty nie.
Wuj sam tak myśli.
Nie wiem więc dlaczego pisze, że ja nie mam racji tylko on.
I ja i inni mamy rację.. |
Nie wiem dlaczego próbujesz zamienić tę bardzo przyzwoitą dyskusję, w emocjonalną jatkę? Rozumiem, że masz potrzebę stawania w obronie słabszych, a przynajmniej tych, których uważasz za słabszych (do ateistów dołączyli teraz naturaliści i materialiści), ale nie jest prawdą, że wszyscy mają rację. Rację trzeba przedstawić i uzasadnić w dyskusji i wprowadzanie emocji jedynie w tym przeszkadza.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:51, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:30, 14 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | Bardzo lubię wuja i uważam go za ciekawą osobowość Ale na forum powinien byc bezstronny.
Filozof nie powinien mowic pisać ja mam racje Ty nie.
Wuj sam tak myśli.
Nie wiem więc dlaczego pisze, że ja nie mam racji tylko on.
I ja i inni mamy rację.. |
Nie wiem dlaczego próbujesz zamienić tę bardzo przyzwoitą dyskusję, w emocjonalną jatkę? Rozumiem, że masz potrzebę stawania w obronie słabszych, a przynajmniej tych, których uważasz za słabszych (do ateistów dołączyli teraz naturaliści i materialiści), ale nie jest prawdą, że wszyscy mają rację. Rację trzeba przedstawić i uzasadnić w dyskusji i wprowadzanie emocji jedynie w tym przeszkadza. |
Słusznie. Dlatego rozmawiam głównie z wujem.
Wuj uważa materialistow za gorszych. Napisał to kiedyś. Stwierdził też że ateisci są amoralni.cały czas Fedor biega i psioczy na ateistów. Ja zalozylam ten temat i ja wiem o co mi chodzi. Miło mi, że kulturalnie tu dyskutujecie. Salute. Dziękuję.
Nie będę szukała cytatów. Jednak potrafię je znaleźć, jeśli nikt ich nie usunął.
Zbyt duzo się wycierpialam od teistow aby tak latwo zrezygnować.
Jak wuj mi konkretnie odpowie dam sobie spokój i Tobie też.
Czekam na uzasadnienie wuja. JEST powoli ale tym razem uzbroje się w cierpliwość.
Jesli macie gdzieś tego linka o którym pisze wuj, to może pomóc.
Z góry dziękuję.:-)
W różnych systemach metafizycznych zakłada się, że u podłoża wszelkich zjawisk naturalnych znajdują się byty supranaturalne, to jest takie, „które posiadają odmienne własności od zjawisk naturalnych i nie podlegają naturalnym zależnościom prawidłowościowym”*. Myślę, że tak myśli wuj. Tym bytem dla wuja jest osobowy Bóg.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:52, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:00, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Tu fragment starej rozmowy:
tak jest tylko w materializmie (zakładając na moment, że materializm jest systemem sensownym). Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości. Innymi słowy, podstawową substancją jest świadomość Boga, pochodną tej świadomości są świadomości stworzeń (obiekty autonomiczne, czyli posiadające twórczą wolę niezależną od woli Boga), zaś wszelkie obiekty materialne są strukturami jeszcze wyższego rzędu i pojawiają się dopiero na skutek istnienia świadomych stworzeń jako własności rozwiniętego przez te stworzenia systemu komunikacyjnego.
vpprof napisał:
Kamień nie dokona aktu twórczego
E tam, to tylko kwestia słownictwa. Gdyby materializm miał sens, to możnaby sensownie powiedzieć, że zostaliśmy stworzeni przez oddziaływania pomiędzy materialnymi obiektami - czyli w efekcie przez prawa fizyki.
vpprof napisał:
o to jest 'osoba'
Jeśli wiesz, co to dla ciebie twoje "ja jestem", to wiesz, co to jest osoba.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:53, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:33, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | dbam jedynie o to, żeby na wstępie nie przemycić "spekulacji" jako faktów nie podlegających dyskusji |
I bardzo słusznie!
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | Nieskończoności nie da się poznać doświadczalnie, bo nieskończony obiekt nie mieści się w skończonym poznaniu |
| wuj napisał: | | Nieskończoność jako taka jest pojęciem w pełni zrozumiałym podobnie jak zbiór liczb pierwszych, gdyż każda z własności nieskończoności jest oparta na doświadczeniu. |
sam widzisz chyba, że drugi cytat to tylko spekulacje - tego w postrzeganiu nie ma - do 1 dodam 1, do 2 dodam 1, .... i wcale nie mogę tego robić w nieskończoność, mogę to sobie co najwyżej wyfantazjować  - czyli to spekulacja |
Niebieski fruwający słoń to nie jest spekulacja, lecz wyobrażenie mające zrozumiałą treść lecz nieposiadające "przyzwoicie" zachowującego się odpowiednika. Spekulacją byłoby natomiast twierdzenie, że takie słonie można napotkać gdzieś w Kosmosie. Albo że nigdzie w Kosmosie zdarzyć się nie mogą.
W przypadku wytłuszczonej przez ciebie tezy o nieskończoności ("każda z własności nieskończoności jest oparta na doświadczeniu") mamy do czynienia nie ze spekulacją, lecz po prostu z zawartością definicji nieskończoności. Ta definicja nie pokazuje palcem na przykłady nieskończoności (tak, jak może to czynić definicja drzewa). Ona wylicza własności nieskończoności, podobnie jak czynią to definicja niebieskiego fruwającego słonia lub definicja jądra Ziemi: każda z użytych tam własności jest znana z doświadczenia, każda z użytych tam operacji jest wykonywalna i znana z doświadczenia. Mam na myśli tylko i wyłącznie to, że także i w tych definicjach nie ma niczego, czego nie potrafimy sprowadzić do postrzeganych treści. Uzyskany zlepek może być niemożliwy do zaobserwowania, z wielu powodów, ale każda z części składowych jest w pełni zrozumiała.
Innymi słowy: kiedy ktoś zaproponuje wyobrażenie sobie nieskończonego wszechświata, to nie może mieć na myśli wyobrażanie sobie go tak, jak wyobrażamy sobie krzesło lub drzewo. Może mieć jedynie na myśli wytworzenie pewnego punktu zaczepienia dla rozumowania, które ma nastąpić. Czyli ustalenie pewnych założeń dotyczących własności wszechświata. Mają to być własności obserwowane tu i teraz lub przynajmniej takie, które da się w razie potrzeby sprowadzić do tego, co jest obserwowalne tu i teraz. Trywializując nieco tę nieskończoność: wszechświat nieskończony w przestrzeni oznacza, że jeśli wyobrazimy siebie w jakimkolwiek miejscu wszechświata, to możemy jednocześnie wyobrazić sobie, że z każdej strony otacza nas przestrzeń i że z żadnej strony nie widać, aby wszechświat się kończył. A wszechświat nieskończony w czasie oznacza, że jeśli wyobrazimy siebie w jakiejkolwiek chwili we wszechświecie, to możemy jednocześnie wyobrazić sobie, że będziemy trwać nadal. Nie staje nam wtedy przed oczami żaden widok nieskończoności, ani czasowej, ani przestrzennej! Natomiast wszystko, co staje nam przed oczami, jest zrozumiałe, a nieskończoność mówi tylko o tym, że nie musimy do tych wyobrażeń dodawać pewnych ograniczeń, wyróżniających niektóre miejsca w czasie czy przestrzeni jako granice, gdzie wszechświat się kończy lub zaczyna. Nieskończoność jest więc pewnego rodzaju symetrią mówiącą, że pod pewnymi względami wszechświat wygląda w każdym miejscu tak samo.
| wuj napisał: | | Wszystko, cokolwiek jakkolwiek postrzegam (wiem, postrzegam postrzeżenia brzmi dziwnie, ale tak to się da krótko sformułować). Postrzegam: zauważam zmysłami, myślę, wyobrażam sobie, przypominam sobie, odczuwam emocjonalnie, Cokolwiek jakkolwiek do mnie dociera. |
| lucek napisał: | | moje "postrzeżenia" - dla mnie "przekonania" zbudowane są już z pojęć. momentu, jeśli tak było, a spodziewam się, że było, gdy postrzeżenia - rozumiem doznania, stały się pojęciami nie pamiętam ... i sądzę, że nie mogę pamiętać, bo pamięć ta, którą potrafię przywoływać, to historie "przyczynowo- skutkowe", zbudowane w oparciu o pojęcia .... |
Można i nazywać to "przekonaniami"; żadne z tych określeń nie jest idealne, bo kojarzy się także z czymś innym, ale nowych słów wymyślać nie ma powodu. Ważne jest natomiast, że potrafimy się w tym całym procesie pojęcia rozbierania na części cofać tak daleko, jak jest to nam potrzebne, by wypełnić wszystkie białe plamy powodujące, że nie wiemy, jak tego pojęcia użyć lub kty ktoś lub coś wzbudzi w nas wątpliwość, czy aby używamy tego w sposób poprawny. Tak cofać się trzeba także odpowiadając na pozornie proste pytania zadawane przez dzieci, czy to te najmłodsze w domu, czy to przez uczniów na lekcji, czy to przez studentów na wykładzie. I dlatego też takie najprostsze pytania umieją być bardzo trudne.
Któryś z moich wykładowców mawiał, że najwięcej błędów na kolokwiach pojawia się po słowach studenta "to oczywiste, że".
Przypomina mi się tu anegdotka, którą być może już opowiadałem przy podobnej okazji. Profesor przeprowadzał na wykładzie dowód. Jeden z kroków dowodu skomentował słowami "to oczywiste". Ale gdy tylko to powiedział, cofnął się o dwa kroki i zaczął wpatrywać się w tablicę. Po chwili milczenia rzekł "przepraszam na momencik" i wyszedł z sali. Wrócił za dwadzieścia minut, ogłosił "tak, to oczywiste" i spokojnie kontynuował wykład.
Nie trzeba wracać myślami do pierwszego momentu, w którym coś się pojawiło w naszym polu postrzegania. Ale trzeba umieć wrócić do tego momentu, w którym zbudowaliśmy skojarzenia istotne dla wyciąganych wniosków. I trzeba umieć rozpoznawać, co jest tutaj tym, co istotne, a co można spokojnie pominąć, by nie spędzić życia nad rozważaniem dupereli.
| lucek napisał: | | - a "postrzeżenia" i "istnienie", jak z powyższego wynika, to moim zdaniem, wbrew pozorom nie "fakty" a już "fakty pojęciowe" czyli przemycone jako fakty, gotowe, nabyte "spekulacje" |
Naturalnie. Nie ulega wątpliwości, że człowiek wszystkie swoje obserwacje upycha w szkielet swojego dotychczasowego systemu pojęciowego, który to szkielet przy tym rośnie i dopasowuje się do nowych danych, ale podczas tego procesu część infomrmacji jest po prostu tracona lub deformowana. Możemy to łatwo zauważyć u siebie chociażby idąc nocą przez las: tajemnicze cienie przybierają kształty ludzkie czy zwierzęce, bo mózg usiłuje je zinterpretować w sensowny sposób i wychodzi mu to, co wychodzi. W podobną grę gra z nami pamięć, bo najlepiej przyswaja sobie to, co pasuje do schematów, a do tego z czasem "poprawia" swoje zapiski tak, by w znane jej schematy pasowały jak najlepiej. A że przy tym struktura schematów ulega ciągłej zmianie, to pamięć potrafi płatać nam zupełnie nieprawdopodobne figle.
Niezależnie jednak od tych wszystkich dopasowywań, przekłamań, poprawek i przeoczeń, wszystkie treści, jakie mamy do naszej dyspozycji to te, z którymi się zetknęliśmy. Obojętne, jak się zetknęliśmy: czy to jako "czyste doznanie", czy jako przefiltrowane postrzeżenie, czy jako uczesane i umalowane wspomnienie. Obojętne jak, ale się zetknęliśmy. I ponad to nie mamy niczego. Wobec tego niczego ponad to nie możemy budować umieszczać w żadnym ze zrozumiałych dla nas pojęć. To jest trywialne stwierdzenie, prawda?
CZy zgadzamy się, że w naszych pojęciach zrozumiałe są tylko te elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy, zaś inne są równoważne symbolom pozbawionym treści, niczym przypadkowy zbitek liter?
| lucek napisał: | | pytasz "czy się zgadzam" - pytaj: "czy rozumiem " |
Przecież zrozumienie jest warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) zgody. Pytając "czy się zgadzasz" pytam więc także (niejawnie), czy rozumiesz. A im więcej i szerzej sobie wzajemnie przy tym opowiadamy, tym lepiej możemy ocenić, czy to zrozumienie słuchacza pokrywa się z tym, co mówiący chciał przekazać. Bo przecież wiadomo, że z tym bywa różnie; samo życie.
| lucek napisał: | | jeśli o mnie chodzi - zgadzam się wuju, że wszystko co wiem, budujemy na bazie własnych doświadczeń, wszystko co dla mnie istnieje - istniej na bazie moich doświadczeń ... ale też to, na co zwrócił uwagę szaryobywatel - nie istnieje dlatego, że mam doświadczenia - to skutek a nie przyczyna, w ogólniejszy sensie, i to przekonanie też buduję na bazie swoich doświadczeń. |
| wuj napisał: | | Co więc znaczy istnienie tej przyczyny, o której mówisz? Co znaczy ta przyczyna i jak te znaczenia budujesz na bazie swoich doświadczeń? |
| lucek napisał: | | "przyczyna", a raczej związki "przyczynowo-skutkowe" oznaczają łączenie faktów pojęciowy w jedną spójną "historię" - "opowieść" poprzez którą, bieżące doświadczenie w tej znanej mi historii, poprzez podobieństwo odnajduję, co pozwala mi przewidzieć co nastąpi po nim - czego mogę spodziewać się za chwilę ... czyli przyczyna to, to co jest najpierw a skutek to - co potem |
Pomalutku. Nie zapominajmy, że do spekulacji, o których mówiliómy przed chwilą z okazji analizy zjawiska "faktów pojęciowych", należą chociażby właśnie takie pojęcia (!), jak mózg, pamięć, a także historia, pczyczyna i skutek. Zwrot "istnieje dlatego" jest już daleko idącą spekulacją wysokiego rzędu, zawiera bowiem nie tylko przefiltrowane konstrukcje pojęciowe takie, jak "mózg", ale do tego łączy je w arbitralny sposób w strukturę o charakterze ontologii: interpretuje je, nadaje jednym z nich rolę wiodącą, traktuje inne jako pochodne. To wszystko jest bardzo ważne, ale nie powinniśmy przy tym tracić z oczu tego, że przez cały czas operujemy - o ile robimy to rozumiejąc, co robimy - wyłącznie takimi pojęciami, które zawierają wyłącznie elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy (zakładam z wyprzedzeniem, że zgadzasz się z moją niebieską uwagą na ten temat). Tego rodzaju musi więc być także i przyczyna, o której mowa (obojętne, jak bardzo spekulacyjne jest rozumowanie, które do niej prowadzi) jak i treść zawarta w deklaracji "ta przyczyna istnieje".
Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem?
| lucek napisał: | | "istnienie" to statyczne tło, na które uwagi nie zwracam - nie zauważam go, w tym sensie jest spekulacją, a nie doświadczeniem - doświadczam, zauważam zderzenia (tej twojej) "przyzwoitości" z "nieprzyzwoitością" /.../ więc nie istnienie, a prawdziwość jest celem i skutkiem mojego doświadczania |
Tak, jeśli dobrze ciebie rozumiem to także i moim zdaniem to ma sens. Ale sądzę, że sprowadza się do podziału na to, co "tylko istnieje" i na to, co "jest prawdziwe" (przy czym zbiory te mogą mieć część wspólną lub być zupełnie rozłączne). Zwykle powiedziałoby się, że to, co jest prawdziwe, istnieje. Niezwykle istotne w tej refleksji jest natomiast to, że mówiąc "to, co w powyższym sensie jest prawdziwe, istnieje", wprowadzamy słowo "istnieć" w innym znaczeniu, niż to pierwsze, wiążące istnienie z jakimś tam specyficznym zachowaniem się postrzeżeń ("faktów pojęciowych"). I o ile to istnienie w sensie "jest prawdziwe w powyższym sensie" nadaje się doskonale jako coś, co przypisujemy temu, co leży u podstaw rzeczywistości (nazwijmy tym słowem wszystko, co dla nas jest jakkolwiek istotne, to znaczy wszystko, co może mieć na nas jakikolwiek wpływ), o tyle istnienie w sensie "przyzwoitego zachowujących się postrzeżeń" pełni zupełnie inną rolę i do tej ontologicznej zupełnie się nie nadaje.
Myślę, że mniej więcej tyle chciałeś powiedzieć słowami, które zacytowałe. Czy tak?
| wuj napisał: | | odkreślałem wielokrotnie na tym forum, a także i w rozmowach z tobą, że ewolucja (startująca z materii nieożywionej) jest jedynym naukowym opisem powstania życia i że jest to dokładnie ten opis, który przyjmuję za prawidłowy. Pisałem też wielokrotnie, że nie wolno mylić nauk przyrodniczych z ontologią i tłumaczyłem starannie, dlaczego tak jest i na czym mylenie to polega. W tej chwili w ogóle nie zajmujemy się tą kwestią |
| Semele napisał: | | Ok. To jest właśnie ten punkt, którego nie rozumiem. /.../ Pisałeś też, że świadomość nie mogła powstać z materii nieożywionej.. |
·
Po prostu życie i ta świadomość to nie jest to samo. Pamiętasz, pisałem też o świadomości realnej i świadomości behawioralnej. Ta druga to pojęcie naukowe i mogła powstać z materii nieożywionej (uważam, że powstała). Ta pierwsza zaś, świadomość realna, nie mogła. Tutaj jednak wyprzedzamy tok rozumowania. Odpowiadam więc tylko krótko, jedynie dla przypomnienia i uporządkowania, ale bez powtarzania żadnych uzasadnień. I do uzasadnień przejdę dopiero, gdy dojdziemy do tego punktu w naturalny sposób, krok po kroku. Bo inaczej szybko zrobi się mętlik.
| Semele napisał: | | Pamiętam iż napisałeś, że to Bóg nam dał taki kształt świata aby nas wypróbować. Dać nam możność samodzielnego działania. Natomiast istota rzeczywistości jest inna ...Materia więc jest tylko na "wierzchu" |
Nie, nie pisałem, że Bóg robił cokolwiek, by nas wypróbować. Przeciwnie: podkreślałem, że Bóg nas NIE wypróbowuje, gdyż jako istota wszechwiedząca NIE POTRZEBUJE poddawać nikogo i niczego żadnym próbom. To nie jest moja droga rozumowania.
Ale czy to nie jest po prostu kwestia terminologii? Bo zwykle powiedziałoby się: prawdziwe jest to, co istnieje, twierdzenia o istnieniu są twierdzeniami o tym, jak wygląda prawdziwy obraz
_____________
PS.
| Semele napisał: | | Filozof nie powinien mowic pisać ja mam racje Ty nie. |
To zależy od tego, o czym mowa. Jeśli ktoś pisze filozofowi, że 2+2=7, to filozof nie może odpowiedzieć "myślę, że się mylisz, ale tego nie wiem". Filozof powinien po prostu umieć rozróżniać to, co jest wiedzą typu naukowego, czyli co każdy racjonalnie myślący człowiek musi uznać za poprawne, i to, co ma charakter arbitralnej spekulacji, czyli to, co różni racjonalnie myślący ludzie mogą uważać albo za zgodne z realiami albo za niezgodne z nimi. O tym pierwszym powinien filozof (i naukowiec, i każdy inny) mówić: wiem, mam rację, ty się mylisz (i w razie wątpliwości powinien podawać argumenty typu naukowego). O tym drugim powinien filozof opowiadać jako o spekulacji, jako o swojej opinii, i nie powinien upierać się, że jeśli ktoś ma inne zdanie w tej materii, zdanie będące także racjonalną spekulacją, to nie ma w tym racji.
I tyle znaczy, gdy piszę, że ktoś ma rację lub że jej nie ma.
Błędy rzeczowe, błędy logiczne, źle używane pojęcia, ekwiwokacje, i temu podobne - to wszystko dotyczy zakresu "ma rację" i "nie ma racji". A nie zakresu "tak mi się wydaje".
| Semele napisał: | | Wuj uważa materialistow za gorszych. Napisał to kiedyś. Stwierdził też że ateisci są amoralni |
Miło mi zaprzeczyć: to zupełnie mija się z prawdą. W stu procentach, ponieważ zawsze i wszędzie pisałem, że moralność nie ma żadnego związku z byciem ateistą czy teistą. A materialiści? Ich wiara jest irracjonalna, co nie znaczy, że gorsi. Nie materialiści są gorsi, lecz materializm jest irracjonalny. Co więcej, nie oznacza to, że jest nieprawdziwy. Jest irracjonalny. Nie wiem, czy świat jest racjonalny. Ja jestem racjonalny. To może być mój błąd. Ale nie znam żadnego powodu, by sądzić, że nim jest. I pisałem o tym w ten sposób wielokrotnie, Semele .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:35, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:48, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | dbam jedynie o to, żeby na wstępie nie przemycić "spekulacji" jako faktów nie podlegających dyskusji |
I bardzo słusznie!
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | Nieskończoności nie da się poznać doświadczalnie, bo nieskończony obiekt nie mieści się w skończonym poznaniu |
| wuj napisał: | | Nieskończoność jako taka jest pojęciem w pełni zrozumiałym podobnie jak zbiór liczb pierwszych, gdyż każda z własności nieskończoności jest oparta na doświadczeniu. |
sam widzisz chyba, że drugi cytat to tylko spekulacje - tego w postrzeganiu nie ma - do 1 dodam 1, do 2 dodam 1, .... i wcale nie mogę tego robić w nieskończoność, mogę to sobie co najwyżej wyfantazjować - czyli to spekulacja |
Niebieski fruwający słoń to nie jest spekulacja, lecz wyobrażenie mające zrozumiałą treść lecz nieposiadające "przyzwoicie" zachowującego się odpowiednika. Spekulacją byłoby natomiast twierdzenie, że takie słonie można napotkać gdzieś w Kosmosie. Albo że nigdzie w Kosmosie zdarzyć się nie mogą. |
To raczej nie spekulacja lecz fantaja
| wujzboj napisał: | | W przypadku wytłuszczonej przez ciebie tezy o nieskończoności ("każda z własności nieskończoności jest oparta na doświadczeniu") mamy do czynienia nie ze spekulacją, lecz po prostu z zawartością definicji nieskończoności. Ta definicja nie pokazuje palcem na przykłady nieskończoności (tak, jak może to czynić definicja drzewa). Ona wylicza własności nieskończoności, podobnie jak czynią to definicja niebieskiego fruwającego słonia lub definicja jądra Ziemi: każda z użytych tam własności jest znana z doświadczenia, każda z użytych tam operacji jest wykonywalna i znana z doświadczenia. Mam na myśli tylko i wyłącznie to, że także i w tych definicjach nie ma niczego, czego nie potrafimy sprowadzić do postrzeganych treści. Uzyskany zlepek może być niemożliwy do zaobserwowania, z wielu powodów, ale każda z części składowych jest w pełni zrozumiała. |
W dalszym ciagu definicje robocze nieskonczonosci i drzewa sa abstrakcja w umsyle czlowieka. Z tym, ze czlowiek w zetknieciu z nieskonczonoscia nie zwichnie sobie duzego paluch u stopy a w zetknieciu z drzewem owszem moze
| wujzboj napisał: | | Innymi słowy: kiedy ktoś zaproponuje wyobrażenie sobie nieskończonego wszechświata, to nie może mieć na myśli wyobrażanie sobie go tak, jak wyobrażamy sobie krzesło lub drzewo. Może mieć jedynie na myśli wytworzenie pewnego punktu zaczepienia dla rozumowania, które ma nastąpić. Czyli ustalenie pewnych założeń dotyczących własności wszechświata. Mają to być własności obserwowane tu i teraz lub przynajmniej takie, które da się w razie potrzeby sprowadzić do tego, co jest obserwowalne tu i teraz. Trywializując nieco tę nieskończoność: wszechświat nieskończony w przestrzeni oznacza, że jeśli wyobrazimy siebie w jakimkolwiek miejscu wszechświata, to możemy jednocześnie wyobrazić sobie, że z każdej strony otacza nas przestrzeń i że z żadnej strony nie widać, aby wszechświat się kończył. A wszechświat nieskończony w czasie oznacza, że jeśli wyobrazimy siebie w jakiejkolwiek chwili we wszechświecie, to możemy jednocześnie wyobrazić sobie, że będziemy trwać nadal. Nie staje nam wtedy przed oczami żaden widok nieskończoności, ani czasowej, ani przestrzennej! Natomiast wszystko, co staje nam przed oczami, jest zrozumiałe, a nieskończoność mówi tylko o tym, że nie musimy do tych wyobrażeń dodawać pewnych ograniczeń, wyróżniających niektóre miejsca w czasie czy przestrzeni jako granice, gdzie wszechświat się kończy lub zaczyna. Nieskończoność jest więc pewnego rodzaju symetrią mówiącą, że pod pewnymi względami wszechświat wygląda w każdym miejscu tak samo. |
Jak rosyjska bubuszka - zagladzasz do kolejnej i jest jeszcze mniejsza
| wujzboj napisał: | | Wszystko, cokolwiek jakkolwiek postrzegam (wiem, postrzegam postrzeżenia brzmi dziwnie, ale tak to się da krótko sformułować). Postrzegam: zauważam zmysłami, myślę, wyobrażam sobie, przypominam sobie, odczuwam emocjonalnie, Cokolwiek jakkolwiek do mnie dociera. |
Nie musisz nawet postrzegac. Wystarczy, ze sobie przypomnisz i pomyslisz a "machina" emocji uruchomi sie automatycznie
| lucek napisał: | | moje "postrzeżenia" - dla mnie "przekonania" zbudowane są już z pojęć. momentu, jeśli tak było, a spodziewam się, że było, gdy postrzeżenia - rozumiem doznania, stały się pojęciami nie pamiętam ... i sądzę, że nie mogę pamiętać, bo pamięć ta, którą potrafię przywoływać, to historie "przyczynowo- skutkowe", zbudowane w oparciu o pojęcia .... |
Oj tam Lucek z pojec. Pojecia to juz tylko materializacja tego co odczules jak cos zwrocilo uwage i podazyla za nia energia mozgu.
| wujzboj napisał: | Można i nazywać to "przekonaniami"; żadne z tych określeń nie jest idealne, bo kojarzy się także z czymś innym, ale nowych słów wymyślać nie ma powodu. Ważne jest natomiast, że potrafimy się w tym całym procesie pojęcia rozbierania na części cofać tak daleko, jak jest to nam potrzebne, by wypełnić wszystkie białe plamy powodujące, że nie wiemy, jak tego pojęcia użyć lub kty ktoś lub coś wzbudzi w nas wątpliwość, czy aby używamy tego w sposób poprawny. Tak cofać się trzeba także odpowiadając na pozornie proste pytania zadawane przez dzieci, czy to te najmłodsze w domu, czy to przez uczniów na lekcji, czy to przez studentów na wykładzie. I dlatego też takie najprostsze pytania umieją być bardzo trudne.
Któryś z moich wykładowców mawiał, że najwięcej błędów na kolokwiach pojawia się po słowach studenta "to oczywiste, że".
Przypomina mi się tu anegdotka, którą być może już opowiadałem przy podobnej okazji. Profesor przeprowadzał na wykładzie dowód. Jeden z kroków dowodu skomentował słowami "to oczywiste". Ale gdy tylko to powiedział, cofnął się o dwa kroki i zaczął wpatrywać się w tablicę. Po chwili milczenia rzekł "przepraszam na momencik" i wyszedł z sali. Wrócił za dwadzieścia minut, ogłosił "tak, to oczywiste" i spokojnie kontynuował wykład.
Nie trzeba wracać myślami do pierwszego momentu, w którym coś się pojawiło w naszym polu postrzegania. Ale trzeba umieć wrócić do tego momentu, w którym zbudowaliśmy skojarzenia istotne dla wyciąganych wniosków. I trzeba umieć rozpoznawać, co jest tutaj tym, co istotne, a co można spokojnie pominąć, by nie spędzić życia nad rozważaniem dupereli. |
Wystarczy poprosic czlowieka aby napisal kim jest i nie pozwolic jej/jemu uzyc jakichkolwiek danych z biografii - niewielu potrafi odpowiedziec na to pytanie
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | - a "postrzeżenia" i "istnienie", jak z powyższego wynika, to moim zdaniem, wbrew pozorom nie "fakty" a już "fakty pojęciowe" czyli przemycone jako fakty, gotowe, nabyte "spekulacje" |
Naturalnie. Nie ulega wątpliwości, że człowiek wszystkie swoje obserwacje upycha w szkielet swojego dotychczasowego systemu pojęciowego, który to szkielet przy tym rośnie i dopasowuje się do nowych danych, ale podczas tego procesu część infomrmacji jest po prostu tracona lub deformowana. Możemy to łatwo zauważyć u siebie chociażby idąc nocą przez las: tajemnicze cienie przybierają kształty ludzkie czy zwierzęce, bo mózg usiłuje je zinterpretować w sensowny sposób i wychodzi mu to, co wychodzi. W podobną grę gra z nami pamięć, bo najlepiej przyswaja sobie to, co pasuje do schematów, a do tego z czasem "poprawia" swoje zapiski tak, by w znane jej schematy pasowały jak najlepiej. A że przy tym struktura schematów ulega ciągłej zmianie, to pamięć potrafi płatać nam zupełnie nieprawdopodobne figle.
Niezależnie jednak od tych wszystkich dopasowywań, przekłamań, poprawek i przeoczeń, wszystkie treści, jakie mamy do naszej dyspozycji to te, z którymi się zetknęliśmy. Obojętne, jak się zetknęliśmy: czy to jako "czyste doznanie", czy jako przefiltrowane postrzeżenie, czy jako uczesane i umalowane wspomnienie. Obojętne jak, ale się zetknęliśmy. I ponad to nie mamy niczego. Wobec tego niczego ponad to nie możemy budować umieszczać w żadnym ze zrozumiałych dla nas pojęć. To jest trywialne stwierdzenie, prawda?
Czy zgadzamy się, że w naszych pojęciach zrozumiałe są tylko te elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy, zaś inne są równoważne symbolom pozbawionym treści, niczym przypadkowy zbitek liter? |
Pamiec serca nie plata "figli" tylko trzeba w nie "patrzac"
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | pytasz "czy się zgadzam" - pytaj: "czy rozumiem " |
Przecież zrozumienie jest warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) zgody. Pytając "czy się zgadzasz" pytam więc także (niejawnie), czy rozumiesz. A im więcej i szerzej sobie wzajemnie przy tym opowiadamy, tym lepiej możemy ocenić, czy to zrozumienie słuchacza pokrywa się z tym, co mówiący chciał przekazać. Bo przecież wiadomo, że z tym bywa różnie; samo życie. |
Mozna tez pamiecia serca zgodzic sie nie zgodzic i nadal przez zycie isc, samo zycie
| lucek napisał: | | jeśli o mnie chodzi - zgadzam się wuju, że wszystko co wiem, budujemy na bazie własnych doświadczeń, wszystko co dla mnie istnieje - istniej na bazie moich doświadczeń ... ale też to, na co zwrócił uwagę szaryobywatel - nie istnieje dlatego, że mam doświadczenia - to skutek a nie przyczyna, w ogólniejszy sensie, i to przekonanie też buduję na bazie swoich doświadczeń. |
| wuj napisał: | | Co więc znaczy istnienie tej przyczyny, o której mówisz? Co znaczy ta przyczyna i jak te znaczenia budujesz na bazie swoich doświadczeń? |
Ale za kazdym razem kiedy przypominamy sobie jakies doswiadczenie, nasze odczuwanie jest wprost proporcjonalne do stanu naszego samopoczucia w chwili przypominania sobie. Piekna czerwona roza jest w stanie rozczulic do lez lub mozna jej nie zauwazyc. Stres potrafi wpywac na nasze zmysly jak mgla. W stanie stresu
ani nasze postrzeganie ani odczuwanie nie sa takie same jak w stanie rownowagi pomiedzy budowa i pogotowniem komorkowym.
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | "przyczyna", a raczej związki "przyczynowo-skutkowe" oznaczają łączenie faktów pojęciowy w jedną spójną "historię" - "opowieść" poprzez którą, bieżące doświadczenie w tej znanej mi historii, poprzez podobieństwo odnajduję, co pozwala mi przewidzieć co nastąpi po nim - czego mogę spodziewać się za chwilę ... czyli przyczyna to, to co jest najpierw a skutek to - co potem |
Pomalutku. Nie zapominajmy, że do spekulacji, o których mówiliómy przed chwilą z okazji analizy zjawiska "faktów pojęciowych", należą chociażby właśnie takie pojęcia (!), jak mózg, pamięć, a także historia, pczyczyna i skutek. Zwrot "istnieje dlatego" jest już daleko idącą spekulacją wysokiego rzędu, zawiera bowiem nie tylko przefiltrowane konstrukcje pojęciowe takie, jak "mózg", ale do tego łączy je w arbitralny sposób w strukturę o charakterze ontologii: interpretuje je, nadaje jednym z nich rolę wiodącą, traktuje inne jako pochodne. To wszystko jest bardzo ważne, ale nie powinniśmy przy tym tracić z oczu tego, że przez cały czas operujemy - o ile robimy to rozumiejąc, co robimy - wyłącznie takimi pojęciami, które zawierają wyłącznie elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy (zakładam z wyprzedzeniem, że zgadzasz się z moją niebieską uwagą na ten temat). Tego rodzaju musi więc być także i przyczyna, o której mowa (obojętne, jak bardzo spekulacyjne jest rozumowanie, które do niej prowadzi) jak i treść zawarta w deklaracji "ta przyczyna istnieje".
Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem? |
Wszystko zalezy od tego czy czlowiek jest sensorem czy intuicyjnym. Sensor skupi sie na "bieganiu" po labiryncie konceptow probujac je poukladac w logiczna calosc. Osoba intuicyjna (ja jestem superintuicyjna) zamknie oczy, pomedytuje, i wie
| lucek napisał: | | "istnienie" to statyczne tło, na które uwagi nie zwracam - nie zauważam go, w tym sensie jest spekulacją, a nie doświadczeniem - doświadczam, zauważam zderzenia (tej twojej) "przyzwoitości" z "nieprzyzwoitością" /.../ więc nie istnienie, a prawdziwość jest celem i skutkiem mojego doświadczania |
Kazda chwila to obraz naszej wyobrazni na tym tle. Podobnie jak rzeka nie trzyma w sobie wody ktora przez nia przeplywa, podobnie czlowieka nie jest w stanie zatrzymac siebie w limicie pojec - niektorym sie tylko tak wydaje ale fanatyzm jest uciazliwy dla fanatyka i dla srodowiska
| wujzboj napisał: | Tak, jeśli dobrze ciebie rozumiem to także i moim zdaniem to ma sens. Ale sądzę, że sprowadza się do podziału na to, co "tylko istnieje" i na to, co "jest prawdziwe" (przy czym zbiory te mogą mieć część wspólną lub być zupełnie rozłączne). Zwykle powiedziałoby się, że to, co jest prawdziwe, istnieje. Niezwykle istotne w tej refleksji jest natomiast to, że mówiąc "to, co w powyższym sensie jest prawdziwe, istnieje", wprowadzamy słowo "istnieć" w innym znaczeniu, niż to pierwsze, wiążące istnienie z jakimś tam specyficznym zachowaniem się postrzeżeń ("faktów pojęciowych"). I o ile to istnienie w sensie "jest prawdziwe w powyższym sensie" nadaje się doskonale jako coś, co przypisujemy temu, co leży u podstaw rzeczywistości (nazwijmy tym słowem wszystko, co dla nas jest jakkolwiek istotne, to znaczy wszystko, co może mieć na nas jakikolwiek wpływ), o tyle istnienie w sensie "przyzwoitego zachowujących się postrzeżeń" pełni zupełnie inną rolę i do tej ontologicznej zupełnie się nie nadaje.
Myślę, że mniej więcej tyle chciałeś powiedzieć słowami, które zacytowałe. Czy tak? |
Istnienie i prawda to 2 poziomy abstrakcji, ktore moga ale nie musza miec stycznosci. Prawda szybko dewaluuje sie w wymiarze konceptow i mozna z niej stworzyc niebezpieczna ideologie. Istnienie odczucia w jelitach (dojelitowy system nerwowy) u mnie znaczy, ze cos we mnie wygodnie "siedzi" i rozonuje z moim systemem wartosci. I to dla mnie jest prawda.
| wuj napisał: | | odkreślałem wielokrotnie na tym forum, a także i w rozmowach z tobą, że ewolucja (startująca z materii nieożywionej) jest jedynym naukowym opisem powstania życia i że jest to dokładnie ten opis, który przyjmuję za prawidłowy. Pisałem też wielokrotnie, że nie wolno mylić nauk przyrodniczych z ontologią i tłumaczyłem starannie, dlaczego tak jest i na czym mylenie to polega. W tej chwili w ogóle nie zajmujemy się tą kwestią |
U na nie ma przegrodek miedzy naukami. W dalszym ciagu nie mozna usunac z czlowieka aspektu przyrody (w tym kontekscie przeplyw energii zyciowej przez czlowieka) kiedy zajmuje sie badaniem rzeczywistosci, bo musi przede wszystkim oddychac zeby zyc i myslec
| Cytat: | "wujzboj"] | Semele napisał: | | Ok. To jest właśnie ten punkt, którego nie rozumiem. /.../ Pisałeś też, że świadomość nie mogła powstać z materii nieożywionej.. |
Po prostu życie i ta świadomość to nie jest to samo. Pamiętasz, pisałem też o świadomości realnej i świadomości behawioralnej. Ta druga to pojęcie naukowe i mogła powstać z materii nieożywionej (uważam, że powstała). Ta pierwsza zaś, świadomość realna, nie mogła. Tutaj jednak wyprzedzamy tok rozumowania. Odpowiadam więc tylko krótko, jedynie dla przypomnienia i uporządkowania, ale bez powtarzania żadnych uzasadnień. I do uzasadnień przejdę dopiero, gdy dojdziemy do tego punktu w naturalny sposób, krok po kroku. Bo inaczej szybko zrobi się mętlik. |
Oj tam, oj tam. Najpierw byly prymitywne formy zycia a nastepnie sie wyowoluowaly. Swiadomosc ludzka to produkt ewolucji konkretnie polaczenie sie telomerow na 2 kosmidach
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Pamiętam iż napisałeś, że to Bóg nam dał taki kształt świata aby nas wypróbować. Dać nam możność samodzielnego działania. Natomiast istota rzeczywistości jest inna ...Materia więc jest tylko na "wierzchu" |
Nie, nie pisałem, że Bóg robił cokolwiek, by nas wypróbować. Przeciwnie: podkreślałem, że Bóg nas NIE wypróbowuje, gdyż jako istota wszechwiedząca NIE POTRZEBUJE poddawać nikogo i niczego żadnym próbom. To nie jest moja droga rozumowania. |
Oj tam, oj tam. A skad Bog/Esencja zycia ma wiedziec jak smakuja lody waniliowe? Potrzebuje ludzkiego smaku, bo jak moaj kotka lub kotek dobora sie do lodow to nie odmialcza jak smakowaly. A czlowiek ktory uwielbia lody waniliowe moze drugiego zanudzic "litania" o lodach waniliowych.
| wujzboj napisał: | | Ale czy to nie jest po prostu kwestia terminologii? Bo zwykle powiedziałoby się: prawdziwe jest to, co istnieje, twierdzenia o istnieniu są twierdzeniami o tym, jak wygląda prawdziwy obraz |
To w dalszym ciagu socjalna umowa a hstoria przyna racje, ze wielokrotnie o ten obraz zabijalismy sie.
_____________
PS.
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Filozof nie powinien mowic pisać ja mam racje Ty nie. |
To zależy od tego, o czym mowa. Jeśli ktoś pisze filozofowi, że 2+2=7, to filozof nie może odpowiedzieć "myślę, że się mylisz, ale tego nie wiem". Filozof powinien po prostu umieć rozróżniać to, co jest wiedzą typu naukowego, czyli co każdy racjonalnie myślący człowiek musi uznać za poprawne, i to, co ma charakter arbitralnej spekulacji, czyli to, co różni racjonalnie myślący ludzie mogą uważać albo za zgodne z realiami albo za niezgodne z nimi. O tym pierwszym powinien filozof (i naukowiec, i każdy inny) mówić: wiem, mam rację, ty się mylisz (i w razie wątpliwości powinien podawać argumenty typu naukowego). O tym drugim powinien filozof opowiadać jako o spekulacji, jako o swojej opinii, i nie powinien upierać się, że jeśli ktoś ma inne zdanie w tej materii, zdanie będące także racjonalną spekulacją, to nie ma w tym racji.
I tyle znaczy, gdy piszę, że ktoś ma rację lub że jej nie ma.
Błędy rzeczowe, błędy logiczne, źle używane pojęcia, ekwiwokacje, i temu podobne - to wszystko dotyczy zakresu "ma rację" i "nie ma racji". A nie zakresu "tak mi się wydaje". |
Filozof miluje madrosc. Jesli zyje z poziomu, ze wiedza jest pycha a madrosc pokora, to nie musi sie angazowac w spekulacje, ze 2+2=7
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Wuj uważa materialistow za gorszych. Napisał to kiedyś. Stwierdził też że ateisci są amoralni |
Miło mi zaprzeczyć: to zupełnie mija się z prawdą. W stu procentach, ponieważ zawsze i wszędzie pisałem, że moralność nie ma żadnego związku z byciem ateistą czy teistą. A materialiści? Ich wiara jest irracjonalna, co nie znaczy, że gorsi. Nie materialiści są gorsi, lecz materializm jest irracjonalny. Co więcej, nie oznacza to, że jest nieprawdziwy. Jest irracjonalny. Nie wiem, czy świat jest racjonalny. Ja jestem racjonalny. To może być mój błąd. Ale nie znam żadnego powodu, by sądzić, że nim jest. I pisałem o tym w ten sposób wielokrotnie, Semele . |
Kierowanie sie logika jest w porzadku ale czasami warto posluchac tez serca. Wszak jest pierwszym organem powstajacym w zarodku ludzkim i stanowi o zyciu i smierci czlowieka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 10:05, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Filozof nie powinien mowic pisać ja mam racje Ty nie. |
To zależy od tego, o czym mowa. Jeśli ktoś pisze filozofowi, że 2+2=7, to filozof nie może odpowiedzieć "myślę, że się mylisz, ale tego nie wiem". Filozof powinien po prostu umieć rozróżniać to, co jest wiedzą typu naukowego, czyli co każdy racjonalnie myślący człowiek musi uznać za poprawne, i to, co ma charakter arbitralnej spekulacji, czyli to, co różni racjonalnie myślący ludzie mogą uważać albo za zgodne z realiami albo za niezgodne z nimi. O tym pierwszym powinien filozof (i naukowiec, i każdy inny) mówić: wiem, mam rację, ty się mylisz (i w razie wątpliwości powinien podawać argumenty typu naukowego). O tym drugim powinien filozof opowiadać jako o spekulacji, jako o swojej opinii, i nie powinien upierać się, że jeśli ktoś ma inne zdanie w tej materii, zdanie będące także racjonalną spekulacją, to nie ma w tym racji.
I tyle znaczy, gdy piszę, że ktoś ma rację lub że jej nie ma. |
Rzecz w tym, że racje, o których tu dyskutujemy, są o wiele głębsze niż te, które każdy rajcjonalnie myślicy człowiek musi uznać. Poprawność 2+2=7 opiera się na serii założeń. Te założenia mają swoją podstawę w istnieniu, które jest zobiektywizowaniem doznania. My nie dyskutujemy o tym, czy 2+2=7, przy znanych nam założeniach, a o tym jak poprawne są założenia. Bo jeżeli założenia nie są poprawne, to każdy racjonalnie myślacy człowiek się myli, nawet jak jest zgodny z założeniami. Stwierdzenie "mam rację Ty nie" wymaga uzgodnienia założeń, do którego jeszcze nie dośliśmy.
I jeszcze odnośnie samego uzgadniania:
| wujzboj napisał: | | Ale sądzę, że sprowadza się do podziału na to, co "tylko istnieje" i na to, co "jest prawdziwe" (przy czym zbiory te mogą mieć część wspólną lub być zupełnie rozłączne). |
Jak rozdzielisz to co jest prawdziwe od istnienia? Jak określasz prawdziwość bez zobiektywizowania owego prawdziwego? Mi się wydaje, że żeby coś było prawdziwe, musi być czymś, czyli musi istnieć, ale może ty znasz jakieś przykłady prawdziwości nie wynikającej z istnienia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:12, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:08, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Mogę trochę uporządkować dyskusję ale głównie dla siebie:
!. Mogą istnieć nieprawdziwe rzeczy wg wuja
2. Materializm jest irracjonalny jak wyżej
3. wuj jest racjonalny jak wyżej
4.kosmiczna świadomość tworzy materie.
5. Ludzie i zwierzęta mają świadomość behawioralną, która powstaje w materii
6.Mózg jako taki nie istnieje??
Proszę o wskazówkę dla mnie, jak znaleźć temat : jednak nie wszyscy nie będą zbawienie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:15, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Mała pomyłka:
Cytuje wuja:
zaś wszelkie obiekty materialne są strukturami jeszcze wyższego rzędu i pojawiają się dopiero na skutek istnienia świadomych stworzeń jako własności rozwiniętego przez te stworzenia systemu komunikacyjnego.
świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>>
czy Swiadomość kosmiczna>>>stowrzenia (mające świadomość bahawioralną) >>materia(będąca efektem rozwiniętego systemu komunikacyjnego)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:20, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Niebieski fruwający słoń to nie jest spekulacja, lecz wyobrażenie |
zgadza się tyle, że dla nieskończoności i przypadku nie jest analogią
uzasadniam:
nieskończoność i przypadek mają (wspólną zresztą) znaną z doświadczenia własność, ale tą własnością jest "niepoznane", własność ta znana jest z doświadczenia cechą poznania - i oznacza to, o czym sądzimy, że tego nie możemy doświadczyć
owszem przypadek i nieskończoność są pojęciami zrozumiałymi - znanymi z doświadczenia, bo ich wspólną własnością jest "nieznane z doświadczenia" - określają właściwość poznającego - ta właściwość jest znana z doświadczenia, a nie poznawanego ta własność jest nieznana z doświadczenia - niemożliwa do przewidzenia lub nierealna do wykonania.
w tym sensie nie jest to "niebieski fruwający słoń", a "fruwający słoń niewiadomego koloru" ... jeśli zaś czynisz z tego "niebieskiego fruwającego słonia" uznałbyś te pojęcia za znane własności występujące w świecie i co najwyżej , dokonałeś nieuprawnionej spekulacji.
przy czym, nie kwestionuję użyteczności tych pojęć, kwestionuję jedynie zasadność uznania ich za poznaną własność świata, bo z definicji symbolizują to, co nie poznane, czyli nie znane z doświadczenia - bo z niewiedzy też zdajemy sobie sprawę, mimo, że postrzegać jej nie możemy, czyli nie tylko to co postrzegane dla nas istnieje i nie ma w tym błędu, ani spekulacji.
i to jest "oczywistość", o której pisałem, bo "myślenie pojęciowe" potrafi sprawić, że z definicji "obiekt nierealny" traktuje jak realny.
| wuj napisał: | | Innymi słowy: kiedy ktoś zaproponuje wyobrażenie sobie nieskończonego wszechświata, to nie może mieć na myśli wyobrażanie sobie go tak, jak wyobrażamy sobie krzesło lub drzewo. |
właśnie to zrobisz jeśli uznasz przez analogię za analogię "fruwającego niebieskiego słonia", czyli uznasz za znaną własność doświadczaną - postrzeganą w ogóle w świecie, a nie jedynie w swoim poznaniu.
| wuj napisał: | | CZy zgadzamy się, że w naszych pojęciach zrozumiałe są tylko te elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy, zaś inne są równoważne symbolom pozbawionym treści, niczym przypadkowy zbitek liter? |
z tym co napisałeś w dwóch poprzedzających akapitach, zgadzamy się o tyle, że nie ma tam nic, przeciwko czemu miałbym protestować, o ile nie ma z tego wynikać, że świadomość niewiedzy nie może istnieć - istnieje np. 'tło", którym się nie interesujemy, nic o nim nie wiemy - jedynie je zauważamy, nie nadając mu znaczenia - "tło"zachowuje się "przyzwoicie" i to wszystko co jeśli o nie chodzi "postrzegamy" - "tło" może być wiedzą tylko o jego postrzeganiu, w tym samym sensie co "przypadek i nieskończoność", tyle, że "tło" nie ma dla nas znaczenia.
zgadzamy się, że elementy z którymi się nie zetknęliśmy są pozbawione treści niczym przypadkowy zbitek liter (ale też, dla ewentualnego odbiory treści, z którą się nie zetkną, a ta taką by posiadała, może posiadać treść: "ciąg symboli pozbawiony treści") zrozumiałość zaś nie gwarantuje, że treść nie jest "niebieskim słoniem".
| wuj napisał: | | Pomalutku. Nie zapominajmy, że do spekulacji, oCZy zgadzamy się, że w naszych pojęciach zrozumiałe są tylko te elementy, z którymi w jakiś sposób się zetknęliśmy, zaś inne są równoważne symbolom pozbawionym treści, niczym przypadkowy zbitek liter? których mówiliómy przed chwilą z okazji analizy zjawiska "faktów pojęciowych", należą chociażby właśnie takie pojęcia (!), jak mózg, pamięć, a także historia, |
pomalutku , nie rozumiemy się, nie jestem Dyskurs żeby nie odróżniać funkcji od przedmiotu, nic o mózgu i pamięci w sensie fizjologicznym nie wspominam, a przez "historię" rozumiem, że postrzeżenia nie wybieram na zasadzie, jak leci, zapełniania pól bazy danych, z wszystkiego co mógłbym dostrzec, a jedynie z wybranych elementów otoczenia, które mają dla mnie znaczenie - tak też postrzegam znaczeniowe rozróżnienie (dla mnie) "istnienia" i "prawdy" - "istnienie" to baza danych, z której mogę wybierać elementy o własnościach mnie interesujących - "prawda" to to co mnie interesuje i kieruje moim postrzeganiem ... a w konsekwencji i działaniem.
| wuj napisał: | | Przecież zrozumienie jest warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) zgody. |
nie koniecznie - można też zrozumieć, że ktoś mówi o "niebieskich latających słoniach" - nie twierdzę, ze tak Ciebie rozumiem - właśnie nie rozumiem, a twój system jest złożony i język chyba daleki od mojego
| wuj napisał: | | treść zawarta w deklaracji "ta przyczyna istnieje". |
to nie spekulacja ani deklaracja to elementarne postrzeżenie o sobie, elementarne bo nie wymaga spekulacji a uświadomienia sobie - a że nie zawsze, choć elementarne, postrzegane - być może dlatego, że "najciemniej jest pod latarnią", a poważniej być może świat "maślany pojęciowo" tj. nabyty jak "grzech pierworodny" zazwyczaj wystarcza i powoduje, że człowiek przestaje dostrzegać "oczywistości", a za "oczywistości" bierze "latające niebieskie słonie"
| wuj napisał: | | treść zawarta w deklaracji "ta przyczyna istnieje". |
dodam, że ta przyczyna, choć nie językowo, a mentalnie odpowiada "prawdzie" nie istnieniu, choć też "istnieje"
| wuj napisał: | Tak, jeśli dobrze ciebie rozumiem to także i moim zdaniem to ma sens. Ale sądzę, że sprowadza się do podziału na to, co "tylko istnieje" i na to, co "jest prawdziwe" (przy czym zbiory te mogą mieć część wspólną lub być zupełnie rozłączne). Zwykle powiedziałoby się, że to, co jest prawdziwe, istnieje. Niezwykle istotne w tej refleksji jest natomiast to, że mówiąc "to, co w powyższym sensie jest prawdziwe, istnieje", wprowadzamy słowo "istnieć" w innym znaczeniu, niż to pierwsze, wiążące istnienie z jakimś tam specyficznym zachowaniem się postrzeżeń ("faktów pojęciowych"). I o ile to istnienie w sensie "jest prawdziwe w powyższym sensie" nadaje się doskonale jako coś, co przypisujemy temu, co leży u podstaw rzeczywistości (nazwijmy tym słowem wszystko, co dla nas jest jakkolwiek istotne, to znaczy wszystko, co może mieć na nas jakikolwiek wpływ), o tyle istnienie w sensie "przyzwoitego zachowujących się postrzeżeń" pełni zupełnie inną rolę i do tej ontologicznej zupełnie się nie nadaje.
Myślę, że mniej więcej tyle chciałeś powiedzieć słowami, które zacytowałe. Czy tak? |
być może, ale na wszelki wypadek dodam - że obok tego co ma dla nas znaczenie - czyli (mojej) "prawdy", istnieje wiele - może nawet więcej przekonań, których prawdziwości nie weryfikuję - na przyjęciu jedynie ich istnienia do wiadomości poprzestając, nie zajmując się ich właściwościami - istnieją na zasadzie nieokreślonego "coś" co nas nie interesuje, ale nie przeszkadza temu, w naszej świadomości istnieć, do puki się "przyzwoicie zachowuje"
Podsumowując: w świadomości obok tego, co dla niej istnieje jako określone istnieją również nieokreślone i nieznane "istnienia" - i takie jest moje postrzeganie, a nie moja "spekulacja".
wuju, gdybyś zechciał, to gdzie i jak umiejscawiasz boga ? to mnie interesuje i może zaoszczędzi trochę pisania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:09, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
ps
| Semele, jak rozumiem cytując wuja napisał: | | świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>> |
jeśli wuju autoryzujesz powyższe to ostatnie pytanie w zasadzie jest bezprzedmiotowe ;)
bo rozumiem podobnie chyba, z tym, że język - system pojęć dla mnie jest bez znaczenia - nie ma znaczenia czy przyziemny czy "odjechany" ("kosmiczna świadomość" )tak czy siak, ważne jest, że świadomość człowieka pozostaje podobieństwem - niedoskonałym odbiciem - a jak człowiek wyobraża sobie swoją świadomość, to w zestawieniu z absolutem, szczegół bez znaczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:34, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | istnieją również nieokreślone i nieznane "istnienia" |
Czy możesz wyjaśnić co rozumiesz przez nieokreślone istnienie? Chodzi mi o dokładne, dosłowne znaczenie pojęcia określać (zresztą "znaczenie" jest pojęciem podobnym). Określić coś, pochodzi od kreślenia, obrysowywania. Czym jest niewyodrębnione istnienie? Czy chodzi ci o potencjalne istnienie?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:34, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:40, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Ale ja też nie zamierzam jakoś odżegnywać się od zapostulowania tu nawet pewnej ontologii. |
Jeśli piszesz o rozróżnieniu "ja/moje" i "nie ja", to jest to raczej właśnie pewna terminologia, a nie już ontologia. Warto się będzie przyjrzeć dokładniej, co to rozróżnienie znaczy, aby potem móc lepiej rozpoznać możliwe rozwiązania ontologiczne. Na tym etapie myślę jednak, że wystarczy zauważyć, że zarówno "ja/moje" jak i "nie ja" zawierają w sobie wyłącznie treści pochodzące z postrzeżeń dokonanych przez jednostkę operującą tymi treściami. Czyli przeze wuja, gdy robi to wuj; przez Michała, robi to Michał; przez X, gdy robi to X; ogólnie właśnie przez "ja". |
Myślę, że warto jest w tym kontekście w ogóle rozważyć coś, co nazwałbym "definicją ontologiczną". Stawiam pytanie: po czym poznaję ja/moje vs nie ja/cała reszta?
- Oczywiście POZNAJĘ BADAJĄC INTERAKCJE, poznaję analizując doznania. Moje rozważania biorą się z doznań, ale próbuję WYPRODUKOWAĆ WNIOSEK POZA DOZNANIA WYCHODZĄCY.
Mamy tu podobieństwo z odczytywaniem tekstu z ekranu. To co widzimy to piksele. Jednak treść przekazywanych idei wykracza poza bycie pikselami. Uważamy, że jest sens rozróżnienia
- kanału przekazu
- treści przekazu.
Aby dalej sprawę rozważyć, należałoby sformułować POSTULAT ONTOLOGICZNY w postaci:
Istnieje coś wykraczające poza objawianie nam się doznań.
Jest to postulat, dowodzenie go się nie uda, bo nawet nie ma z czego wyjść, aby dowód sformułować (nie ma modelu, nie ma postulatów wyższego rzędu, z które konstytuowałyby przestrzeń dla rozumowania). Ten postulat możemy tylko przyjąć, albo odrzucić kierując się własną potrzebą ogarniania rozumowania o świecie i nas samych.
Ów postulat jest też formą budowania DEFINICJI pojęcia "istnieje" - traktuje ono istnienie jako coś wykraczającego poza objawianie się, poza doznania. Treść owego postulatu jest intuicyjna - nie ma czym jej wymodelować. Jest też arbitralna, a więc możliwa do obalenia arbitralnością przeciwstawną.
Tu warto też dodać, że po przyjęciu postulatu ontologicznego uzyskamy ostatecznie dwa rodzaje istnień:
1. istnienie doświadczającego podmiotu, które nawet nie potrzebuje definicji, które się po prostu czuje, które jest świadomością i odczuwaniem
2. istnienie zgodne z postulatem wyżej - czyli istnienie jakoś niezależne od doświadczającego podmiotu.
Pomiędzy owymi istnieniami jest relacja - zakładamy, że doświadczający podmiot ma styczność z jakąś formą tego dodatkowego istnienia, ale (!)
TA STYCZNOŚĆ NIE WYCZERPUJE CAŁOŚCI tego drugiego istnienia, czyli każde istnienie ma swoje wewnętrzne jądro "core", które jest znane (nie musi chodzić o znajomość w sensie świadomości, ale nawet o jakąś formę wypływania ) wyłącznie powiązanemu z core indywiduum.
Jeśli jednak ów postulat przyjmiemy, to pojawia się uzasadnienie dla rozważań dla budowy możliwych linii podziału: doznawane - źródło doznań samo już doznaniem już nie będące, idea - myśl, odczucia - świadomość, ja - nie ja, podmiot - przedmiot, przyczyna - skutek itp. Piszę "można je rozważać", co oznacza, że nie upieram się co do jakiejś ostatecznej słuszności takiego ustawiania owych linii podziału. Można sobie nie chcieć owych podziałów robić, jeśli ktoś w taki sposób zbuduje sobie sensowne myślenie - to będzie jego zysk. Ja osobiście czuję sensowność stwarzania owych linii podziału, bo bez tego wszystko się zleje w nierozróżnialną magmę. A wtedy w ogóle nie ma o czym dyskutować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:46, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:48, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy możesz wyjaśnić co rozumiesz przez nieokreślone istnienie? Chodzi mi o dokładne, dosłowne znaczenie pojęcia określać (zresztą "znaczenie" jest pojęciem podobnym). Określić coś, pochodzi od kreślenia, obrysowywania. Czym jest niewyodrębnione istnienie? Czy chodzi ci o potencjalne istnienie? |
nie, chodzi mi o "tło" - to co pozostaje, ale nie skupiasz na tym uwagi - np. myślisz o krześle, ale "kątem oka" widzisz przecież całe, w tym momencie, nieinteresujące cię tło - to tło przecież nie znika - nie widzisz tylko krzesła, a cała reszta znika - to tylko przykład dla zobrazowania - bo dotyczy wszystkiego - wiesz, ze gość jest filatelistą, ale nie wnikasz co w tym pasjonującego ... itd. w pewnym sensie "potencjalnie' mógłbyś się zainteresować - ale nie interesujesz się - mam nadzieję  filatelistyką również ...
napisałem wujowi o tym, bo słuchając wuja mam wrażenie jakby istniało tylko to czym on się interesuje - "obserwuje" ... więc pisząc "nieokreślone" mam na myśli to, czego aktualnie nie określa, lub nawet nigdy nie będzie "określał" - nie będzie tego "obserwatorem" ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:13, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:24, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | napisałem wujowi o tym, bo słuchając wuja mam wrażenie jakby istniało tylko to czym on się interesuje - "obserwuje" ... więc pisząc "nieokreślone" mam na myśli to, czego aktualnie nie określa, lub nawet nigdy nie będzie "określał" - nie będzie tego "obserwatorem" ... |
Właśnie dlatego dopytuję, czy możesz mówić o istnieniu czegoś, co nie jest wyodrębnione z tła. Jedyne co mi przychodzi na myśl, to "coś tam istnieje na pewno" nie będący niczym więcej jak przeświadczeniem, że jak już staniesz się tego obserwatorem, to coś znajdziesz. Czym więcej, niż potencjałem, charakteryzuje się to nieokreślone istnienie?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 16:25, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:44, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| toć przecież jam napisał: | | w pewnym sensie "potencjalnie' mógłbyś się zainteresować |
jednak to - tak naturalne, moim zdaniem, że w ogóle szkoda czasu się tym zajmować
| Cytat: | | czy możesz mówić o istnieniu czegoś, co nie jest wyodrębnione z tła |
toć mówię, że nie mówię, ale krzesło nie jawi mi się w próżni i bez "intencji wtórnych"  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:52, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | toć przecież jam napisał: | | w pewnym sensie "potencjalnie' mógłbyś się zainteresować |
jednak to - tak naturalne, moim zdaniem, że w ogóle szkoda czasu się tym zajmować |
"Potencjalnie zainteresować" jest czymś innym niż potencjalnie istnieć i wreszcie, istnieć. Ale widzę, że to dla ciebie szkoda czasu, więc nie ma tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:13, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
może nie tyle nawet szkoda czasu, co nie sadzę, żeby jakieś doprecyzowywanie miało większy sens - bo i tak, sens jakichkolwiek słów możesz zinterpretować jedynie we własnym doświadczeniu - we własnych "postrzeżeniach"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:35, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | ps
| Semele, jak rozumiem cytując wuja napisał: | | świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>> |
jeśli wuju autoryzujesz powyższe to ostatnie pytanie w zasadzie jest bezprzedmiotowe ;)
bo rozumiem podobnie chyba, z tym, że język - system pojęć dla mnie jest bez znaczenia - nie ma znaczenia czy przyziemny czy "odjechany" ("kosmiczna świadomość" )tak czy siak, ważne jest, że świadomość człowieka pozostaje podobieństwem - niedoskonałym odbiciem - a jak człowiek wyobraża sobie swoją świadomość, to w zestawieniu z absolutem, szczegół bez znaczenia |
Nie autoryzuje tylko pogladowo przedstawiam jego myśl. Prościej.
Konsultuje czy dobrze zrozumiałam. Nie chce zbytnio upraszczac Ale chcę aby to bylo dostępne ogolowi..
Nie wiem czy kolejnosc jest taka. Czy to nie jest jakies błędne tak modne koło..
Stworzenia mają świadomość behawioralna, ktora pochodzi z materii. To pewne chyba??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:40, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:36, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Dochodzimy być może do jakiegoś przełomu, ale chyba nie do końca jeszcze się rozumiemy. Chciałbym więc przed kolacją troczę uporządkować, a dopiero późniejszym wieczorem odpowiedzieć na inne uwagi i pytania.
Wydaje mi się, że już zgodziliśmy się na dwa proste i istotne stwierdzenia:
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
Stwierdzenie 2 dotyczy w szczególności także pojęcia "istnienie". Jest to niezależne od tego, w jakim odcieniu znaczeniowym użyjemy tego pojęcia. Nie ma przy tym żadnego znaczenia, czy w danej chwili SKUPIAMY na czymś uwagę czy nie. Ważne jest, że na swoje czy cudze żądanie możemy skupić uwagę na każdym z istotnych elementów tworzących dane pojęcie: możemy rozpoznać jego treść i przez to wiedzieć, o czym jest mowa. Gdy nie wiemy, o czym mowa, nie możemy przeprowadzić żadnego racjonalnego rozumowania dotyczącego tego, o czym mowa. To NIE znaczy, że nie możemy wtedy podejmować prawidłowych decyzji dotyczących tego, o czym mowa; to znaczy WYŁĄCZNIE, że nie mamy możliwości podejmować tych decyzji racjonalnie.
Innymi słowy, chcąc racjonalnie dyskutować o istnieniu, musimy mówić o istnieniu tak zdefiniowanym, aby spełniało oba te niebieskie warunki.
I właśnie z tego powodu gdy tylko pojawia się w rozmowie jakieś dziwnie wyglądające dla mnie zdanie zawierające słowo "istnienie", pytam się, co znaczy to słowo w użytym kontekście. Gramatyka nie dba o sens. Zdania poprawnie zbudowane gramatycznie nie muszą zawierać jakiejkolwiek treści nawet jeśli używają wyłącznie słów znajdujących się w słowniku. A mózg szuka rozwiązań na skróty, idąc także po konstrukcjach czysto gramatycznych - i wtedy może pojawić się słówko będące gramatyczną zapchajdziurą dla brakującej treści.
Czego nie rozumiem? Nie rozumiem "postulatu ontologicznego" w formie "Istnieje coś wykraczające poza objawianie nam się doznań". Zupełnie nie rozumiem, co znaczy użyte w nim przez Michała słowo "istnienie". Mógłbyś to proszę mi wytłumaczyć, Michale?
Nie jestem do końca pewien też treści zawartej w postulacie Lucka: "istnieją również nieokreślone i nieznane 'istnienia'". Z komentarza Lucka dla Banjakiriego wnioskowałbym, że chodzi o to, że nie wszystko, co istnieje w sensie zgodnym z niebieskimi warunkami 1-2, zdążyliśmy sobie wyobrazić, obmyślić, nazwać. Jeśli w tym rzecz, to zgadzam się z tym postulatem bez zastrzeżeń. W każdej chwili można przecież do zbioru zrozumiałych twierdzeń dodać nowe, także zrozumiałe chociaż przedtem nieobecne, i nie trzeba w tym celu rozszerzać bazy, na podstawie której się to twierdzenie sformułowało. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że istnieje (w sensie spełniającym powyższe niebieskie warunki) mnóstwo obiektów, o których nic nie wiemy i nigdy wiedzieć niczego nie będziemy. Dla ich istnienia nie jest ważne, co o nich wiemy. Dla sensowności twierdzeń o istnieniu ważne i konieczne jest natomiast, by spełniały one powyższe niebieskie warunki.
I to usiłuję zapewnić w każdych rozważaniach dotyczących istnienia. Te zaś stanowią podstawę chyba wszystkiego, co warto powiedzieć w filozofii.
____________
PS.
| Lucek napisał: | | wuju, gdybyś zechciał, to gdzie i jak umiejscawiasz boga ? |
Nigdzie, wszędzie i gdziekolwiek. Miejsce to nie jest pojęcie adekwatne w kontekście Boga. Można Boga umiejscawiać różnie w zależności o czym konkretnie mowa i na czym akurat kładziemy akcent.
| Semele napisał: | Cytuje wuja:
zaś wszelkie obiekty materialne są strukturami jeszcze wyższego rzędu i pojawiają się dopiero na skutek istnienia świadomych stworzeń jako własności rozwiniętego przez te stworzenia systemu komunikacyjnego.
świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>> |
| Lucek napisał: | | Semele, jak rozumiem cytując wuja napisał: | | świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>> |
|
Nie, cytatem był akapit podany przez Semele powyżej.
I spadam się pożywić...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:12, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wnioskowałbym, że chodzi o to, że nie wszystko, co istnieje w sensie zgodnym z niebieskimi warunkami 1-2, zdążyliśmy sobie wyobrazić, obmyślić, nazwać. |
dokładnie
| wuj napisał: | | I to usiłuję zapewnić w każdych rozważaniach dotyczących istnienia. Te zaś stanowią podstawę chyba wszystkiego, co warto powiedzieć w filozofii. |
nie żebym krytykował ale spodziewałem się czegoś kontrowersyjnego zważywszy ile czasu poświęciłeś "istnieniu"
| wuj napisał: | | Miejsce to nie jest pojęcie adekwatne w kontekście Boga. |
ale nie o miejsce egzystowania Boga pytam , a jak wywodzisz boga ze swojej filozofii - czyli jego "miejsce" w twojej filozofii ... czy może jest poza poznaniem, czyli nie spełnia "niebieskich warunków" ?
PS
zresztą nieistotne bez swoich nadinterpretacji, chyba wystarczająco rozumiem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:47, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:19, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Ja nadal nie rozumiem. Który z podanych przeze mnie schematów jest poprawny?
Tu cytat z innej dyskusji:n. Wuj: | Cytat: | | ie mozesz miec wiedzy na temat istoty materii. Mozesz tylko wprowadzac idee materii. Na dodatek, nie umiesz nadac sensu wyrazeniu "materia istnieje". Umiesz nadac sens tylko wyrazeniu "osoba istnieje". Nie ma wiec w ogole sensu wprowadzac pojecia "materia". Slowo "materia" to jedynie obiekt o charakterze czysto technicznym, takim samym jak znane ci ze szkoly wyrazenie "ocena dobra" albo jak wyobrazanie sobie elektronu jako malej niebieskiej chmurki wokol jadra atomu |
Slowo świadomość nie jest też obiektem technicznym?
Myślę, ze tu wiedza jest jeszcze mniejsza..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:41, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:58, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Czym więcej, niż potencjałem, charakteryzuje się to nieokreślone istnienie? |
Konkretnym zarysem, który umożliwia wyodrębnienie w jakiś sposób, i uniemożliwia wyodrębnienie w jakiś inny sposób. Choćby był to zarys samego umysłu, nie można stwierdzić że jest tylko umysł, bo jest jeszcze jego zarys na który umysł nie ma wpływu. Jeżeli się nie zgadzasz, uzasadnij.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 22:56, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Konkretnym zarysem, który umożliwia wyodrębnienie w jakiś sposób, i uniemożliwia wyodrębnienie w jakiś inny sposób. |
Rzecz w tym, że zarys powstaje w procesie wyłaniania obiektu i nie istnieje niezależnie.
| Cytat: | | Choćby był to zarys samego umysłu, nie można stwierdzić że jest tylko umysł, bo jest jeszcze jego zarys na który umysł nie ma wpływu. Jeżeli się nie zgadzasz, uzasadnij. |
Umysł tworzy zarysy. Dokładnie temu służy punkt skupienia uwagi. Wyłania, z tła, obiekt obserwacji. Mówisz, że ponieważ wyłonione obiekty nie są losowe, i totalnie chaotyczne, a umysł nie ma wpływu na to, z czego są wywoływane, to coś musi istnieć.
Ja mówię, że jedyne co wiemy o istnieniu, to to, że umysł wytwarza je na podstawie doznania. Istnienie jest więc czysto mentalnym zarysem, który jest ograniczony możliwościami percepcji. Rzeczywistość (świat rzeczy jaki widzimy) jest naszym tworem i nikt nigdy poza tę symulację nie wyszedł. Możemy się domyslać tego, że jest ona pewnym odzwierciedleniem świata zewnętrznego, ale nie ma ani podstaw, ani potrzeby zakładać, że istnienie jest czymś więcej niż naszym sposobem operowania na doznaniu. Nie zmienia to faktu, że jak walniesz głową o coś co nasz umysł zobiektywizuje jako ścianę, to cię zaboli. Istnienie jest użyteczne, ale nie prawdziwe. Może inaczej. Jak stworzymy automat z kamerką, to samo odzwierciedlanie obrazu nic nam nie daje. Potrzebujemy coś z tym obrazem robić. Istnienie jest właśnie sposobem uchwycenia go, zobiektywizowania i operowania tymi obiektami.
| wujzboj napisał: | | Nie ulega dla mnie wątpliwości, że istnieje (w sensie spełniającym powyższe niebieskie warunki) mnóstwo obiektów, o których nic nie wiemy i nigdy wiedzieć niczego nie będziemy. Dla ich istnienia nie jest ważne, co o nich wiemy. |
To zdanie zupełnie odbiega od tego, co napisałeś wcześniej w tym poście.
Czym jest takie istnienie, o którym nikt nic nie wie? Skąd wiesz o ich mnogości?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 23:00, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:58, 15 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Rzecz w tym, że zarys powstaje w procesie wyłaniania obiektu i nie istnieje niezależnie. |
Zarys to np. takie, a nie inne konsekwencje wyłonienia czegoś. Jak wyłonisz kwadrat na płaskiej powierzchni, to ma to ściśle określone konsekwencje... których nie wyłoniłeś, a które są. Np. niewspółmierność przekątnej z bokiem kwadratu, konkretna długość tej przekątnej w długościach boku, której nie można poznać bo jest liczbą niewymierną. Odkrywca tych własności, został zdaje się za swoje odkrycie zamordowany w starożytnej Grecji. Dlaczego własności wyłonionego kwadratu muszą być takie, a nie inne, nie będąc wyłonionymi?
| Banjankri napisał: | | Rzeczywistość (świat rzeczy jaki widzimy) jest naszym tworem i nikt nigdy poza tę symulację nie wyszedł. Możemy się domyslać tego, że jest ona pewnym odzwierciedleniem świata zewnętrznego, ale nie ma ani podstaw, ani potrzeby zakładać, że istnienie jest czymś więcej niż naszym sposobem operowania na doznaniu. Nie zmienia to faktu, że jak walniesz głową o coś co nasz umysł zobiektywizuje jako ścianę, to cię zaboli. Istnienie jest użyteczne, ale nie prawdziwe. Może inaczej. Jak stworzymy automat z kamerką, to samo odzwierciedlanie obrazu nic nam nie daje. Potrzebujemy coś z tym obrazem robić. Istnienie jest właśnie sposobem uchwycenia go, zobiektywizowania i operowania tymi obiektami. |
No więc pytam, dlaczego jeden sposób jest możliwy, a inny nie. Liczę na konkretną odpowiedź na moje pytania.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 0:19, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:25, 16 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Wydaje mi się, że już zgodziliśmy się na dwa proste i istotne stwierdzenia:
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
/.../nie wszystko, co istnieje w sensie zgodnym z niebieskimi warunkami 1-2, zdążyliśmy sobie wyobrazić, obmyślić, nazwać. /.../ Dla sensowności twierdzeń o istnieniu ważne i konieczne jest natomiast, by spełniały one powyższe niebieskie warunki
|
| lucek napisał: | | spodziewałem się czegoś kontrowersyjnego |
Cieszę się niepomiernie, że udało nam się uzgodnić te warunki jako niekontrowersyjne. Teraz czas na ich konsekwencje!
Weźmy na warsztat twierdzenie: "obiekt X istnieje niezależnie od obserwatora". Co mogłoby znaczyć w tym twierdzeniu pojęcia "obiekt X" i "obiekt istnieje", jeśli by użyć ich w konstrukcji "istnienie obiektu X poprzedza istnienie wszystkich obserwatorów", lub "obiekt X istnieje gdy nie ma już żadnych obserwatorów"? Ogólniej, jaką treść mogą te pojęcia zawierać, gdy użyjemy ich w konstrukcji typu "obiekt X istnieje w warunkach wykluczających dokonanie jakiejkolwiek obserwacji"?
Podobnie jak to jest w przypadku nieskończoności, nie możemy wskazać takiego obiektu. Ale gdy mówimy o nieskończoności, możemy mimo to opisać za pomocą wyniku doświadczenia wszystko, o czym zamierzamy mówić. Możemy to uczynić, bo nieskończoność to po prostu pewien zbiór zrozumiałych, postrzegalnych własności, za pomocą których na przykład wyznaczamy klasę równoważności liczb lub określamy pewne symetrie czasoprzestrzeni. W takich przypadkach nie wprowadzamy do obiektu X niczego, co nie podlega obserwacji. Innymi słowy, "nieskończoność jako taka", nieskończoność sama w sobie, traktowana nie jako zbiór postrzegalnych własności, lecz jako niepostrzegalny desygnat pojęcia "nieskończoność", nie ma sensu (a gdy ją usensowniać na siłę, to uzyskujemy paradoksy Zenona, jak to zauważył Lucek). Co w niczym nie przeszkadza używać nieskończoności jako pojęcia niezwykle przydatnego do opisywania tego, co postrzegamy.
O ile konstrukcja "obiekt X istnieje w warunkach wykluczających dokonanie jakiejkolwiek obserwacji" pojawia się w podobnym celu, czyli dla opisania tego, co mamy dziś przed sobą, wtedy wszystko jest w niej OK. Bo wbrew powierzchownemu wrażeniu nie mówimy wtedy wcale o "istniejącym obiekcie X samym w sobie", lecz o istniejących "na niebiesko" (warunki 1-2) postrzeżeniach. O postrzeżeniach "zachowujących się przyzwoicie". I wszystko gra.
Gorzej, gdy potrzebujemy "istnienia obiektu X samego w sobie". To niezbędne, gdy chcemy uczynić obiekt X czymś pierwotnym wobec obserwatora. Wtedy nie wystarczą nam bowiem żadne klasy równoważności, żadne zbiory postrzeżeń, obojętne, jakiego typu i jak wiarygodne byłyby te postrzeżenia. Potrzebujemy twardego DESYGNATU. A ten, jak w przypadku desygnatu nieskończoności, umyka naszemu doświadczeniu ze względów zupełnie fundamentalnych. Już na mocy konstrukcji nie może spełniać warunków 1-2. Nie wiadomo więc, co znaczy istnienie w odniesieniu do tego obiektu i nawet nie wiadomo, co znaczy taki obiekt. Ani takie istnienie ani taki obiekt nie zawierają dostępnej nam treści, i to nie jest kwestia niepełnej wiedzy, to nie jest kwestia tego, że czegoś nie zdążyliśmy sobie wyobrazić, obmyślić, nazwać. To jest kwestia fundamentalnej konstrukcji, która sama z siebie wyklucza wyobrażenia, obmyślania, nazywania. Bo MA NIE BYĆ absolutnie żadnego obserwatora, który mógłby tego dokonać.
Jak wygląda kontrowersyjność teraz? Zgadzacie się państwo z powyższym? Jeśli nie, to dlaczego nie i z czym nie, oraz jak proponujecie spełnić warunki 1-2 w sytuacjach, o których pisałem, że to niewykonalne?
Ja zaś po prostu twierdzę, że ontologie usiłujące mówić o "istnieniu takich obiektów samych w sobie" nie spełniają warunków 1-2, czyli są irracjonalne. Podkreślam: to nie znaczy, że przyjmowanie ich musi być błędem ani że da się sformułować racjonalną ontologię, przyjęcie której nie jest błędem.
________________
PS.
| Semele napisał: | | lucek napisał: | ps
| Semele, jak rozumiem cytując wuja napisał: | | świadomość kosmiczna.>>> materia>>stworzenia>>> |
jeśli wuju autoryzujesz powyższe to ostatnie pytanie w zasadzie jest bezprzedmiotowe ;)
bo rozumiem podobnie chyba, z tym, że język - system pojęć dla mnie jest bez znaczenia - nie ma znaczenia czy przyziemny czy "odjechany" ("kosmiczna świadomość" )tak czy siak, ważne jest, że świadomość człowieka pozostaje podobieństwem - niedoskonałym odbiciem - a jak człowiek wyobraża sobie swoją świadomość, to w zestawieniu z absolutem, szczegół bez znaczenia |
Nie autoryzuje tylko pogladowo przedstawiam jego myśl. Prościej. |
Lucek pyta tu, czy ja autoryzuję, bo to autoryzować może tylko autor cytowanych słów, a nie autor używający cytatu . Wiem, że starasz się uprościć. I bardzo słusznie robisz, że konsultujesz.
W tym przypadku uproszczenie się nie udało. Z dwóch powodów. Pierwszy jest stosunkowo mało istotny: ludzie mówiący "świadomość kosmiczna" mają zwykle nieco inny obraz świata, niż ja, wobec tego nie używam tego zwrotu. Drugi powód jest istotniejszy: twój schemat sugeruje, że stworzenia są pochodną materii, ja niczego takiego nie twierdzę.
Muszę trochę pokombinować, jak to zgrabnie przedstawić na rysunku, ale dla mnie materia jest jakby spoiwem łączącym stworzenia będące same w sobie świadomościami i znajdującym się w całości WEWNĄTRZ stworzeń. To trochę tak, jakby stworzenia zawierały w sobie magnesy (symbolizujące tu materię), które to magnesy ściśle ze sobą łączą te stworzenia tak, że niczego pomiędzy nimi i poza nimi nie ma. Żadnej przestrzeni, żadnej próżni, niczego. Przestrzeń, czas, materia - to wszystko jest "wewnątrz", nie "na zewnątrz". Substancją jest świadomość. Reszta to jej własności. W ten sposób zapewniam spełnienie warunków 1-2 w ontologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
