 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Nie 8:27, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskusje definitywnie zakończyłem, ale pozwolę sobie rzucić kilka informacji i argumentów, które mogą się przydać dyskutantom, którzy pozostali w grze.
Na początek TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
Bóg zna również los wieczny każdego człowieka. Nie oznacza to, że ogranicza przez to jego wolność lub też że przeznacza kogoś z góry na potępienie. Uprzedzająca znajomość czegoś nie utożsamia się z przymusem i zniewoleniem.
Dalej są znaczące fragmenty o Bożej wszechwiedzy w kontekście zdrady Judasza ("Bóg od zawsze znał czyn Judasza").
Dzisiaj rano zajrzałem do "Granic niewiary" Jana Woleńskiego. Autor opisuje poglądy i argumentację Richarda Swinburne'a. Swinburne uważa (jak wuj, a może raczej wuj jak Swinburne), że Bóg samoogranicza się nie mogąc wiedzieć, co ludzie zrobią z wolnego wyboru, uważa, że taka wiedza jest logicznie niemożliwa (przyznaje, że nie jest to pogląd ortodoksyjny). Nie wiem jednak, czy upiera się, by taką wiedzę nazywać wszechwiedzą.
Woleński napisał, że "Wszechwiedza polega na tym, że jej podmiot zna każdą prawdę. Wieczność Boga gwarantuje, że tak jest w Jego wypadku od zawsze i na zawsze. Jest to także wiedza niezmienna, bo gdyby było inaczej, to Bóg byłby zmienny." Autor "Granic niewiary" przyjmuje za teologami pewne atrybuty Boga (wszechmoc, wszechwiedza, jest stworzycielem świata, jest prosty, niezmienny, wieczny itd.), a następnie wyprowadza logicznie wnioski, że wszystko - także zło - pochodzi od Boga, atrybuty wykluczają też wolną wolę i ludzką odpowiedzialność. Następnie pisze, że teista ma wieloraką linię obrony poprzez odmienną interpretację atrybutów Boga.
| wuj napisał: | | Najciekawsze w tej całej konwersacji jest chyba to, że stanowi ona podręcznikową ilustrację zjawiska, które można określić jako blokada fałszywego poglądu za pomocą hasła. |
Lepiej by było, żeby wuj nie prezentował takich uwag, bo rozmówca może odpowiedzieć własną diagnozą na temat wuja, co przekieruje dyskusję w rejony mało przyjemne.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:42, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Aż miło popatrzeć jak się sprzecza ktoś, kto wierzy, bo fajnie by było, gdyby to była prawda, z kimś kto wierzy, bo mu tak autorytet powiedział.
Taka walka bokserska, kajdankami skutych bokserów. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:02, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Dodam swoje trzy grosze. Postawa wuja zaciekaWia. Pomysly są fajne.
Byłoby fajniej przynajmniej dla mnie gdyby wuj tak lekceważoco nie wypowiadał się o moich wysilkach zrozumienia jego myśli.
Też pracuję i nie mam czasu robić notatek. Gdybym była Strawsonem :-)
Po prostu może innym tonem, nie takim belferskim :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:04, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Szkoda..jest tu kilka bardzo fajnych wątków. Mnóstwo, wierzę w to fajnych ludzi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:43, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:47, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Nawet lubie banjankriego. Banjankri posledz nagonke na dyskurs...
Jest głupia. Bo nawet lucek podejrzewał , że ja jestem Dyskurs
Wujowi przydałby się ktoś mądry kto czytać ma czas.
Jakis emeryt.
Blazep chyba nie jest emerytem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:55, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Woleński napisał, że "Wszechwiedza polega na tym, że jej podmiot zna każdą prawdę. Wieczność Boga gwarantuje, że tak jest w Jego wypadku od zawsze i na zawsze. Jest to także wiedza niezmienna, bo gdyby było inaczej, to Bóg byłby zmienny." |
Dobry argument. Bóg który jest w czasie i poznaje tylko to co się wydarzy, byłby zmienny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:27, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | gdy nieomylnie wiadomo, że pies nie popełni błędu i nieomylnie wiadomo, że gdy nie popełni błędu to pójdzie do pełnej miski, wtedy piest w takiej sytuacji NIE MA WYBORU. Co akurat nie jest ograniczeniem wolności woli, bo w takiej sytuacji wolność wyboru NIE JEST PSU DO NICZEGO POTRZEBNA. |
NIE,
mylisz niewiedzę z wolną wolą. Pies wybiera miskę BO CHCE.
A to jest zalążek wolnej woli.
Natomiast robot sterowany generatorem losowym nie ma wolnej woli, choć nie wiemy co "wybierze".
Rozważamy dwóch ludzi:
Adam - zawsze przed każdym wyborem zastanawia się co jest najsłuszniejsze i to wybiera
Piotr - przed każdym wyborem rzuca kostką do gry i na podstawie tego działa.
Który z tych dwóch wykazuje większą Wolną Wolę??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:45, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Aż miło popatrzeć jak się sprzecza ktoś, kto wierzy, bo fajnie by było, gdyby to była prawda, z kimś kto wierzy, bo mu tak autorytet powiedział.
Taka walka bokserska, kajdankami skutych bokserów. |
Przypomnę:
Początkowo przyjąłem to tylko na mocy autorytetu, ale z czasem - a zwłaszcza po dyskusji z wujem - także z pełnego przekonania, i to tym większego, im dłużej z wujem dyskutowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:12, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskusje definitywnie zakończyłem, ale ... |
Coś operetkowo się żegnasz, Mały Miki... 
__________________________________
"Ogniska już dogasa blask,
Braterski splećmy krąg.
W wieczornej ciszy, w świetle gwiazd,
Ostatni uścisk rąk."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35364
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:13, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: | | gdy nieomylnie wiadomo, że pies nie popełni błędu i nieomylnie wiadomo, że gdy nie popełni błędu to pójdzie do pełnej miski, wtedy piest w takiej sytuacji NIE MA WYBORU. Co akurat nie jest ograniczeniem wolności woli, bo w takiej sytuacji wolność wyboru NIE JEST PSU DO NICZEGO POTRZEBNA. |
NIE,
mylisz niewiedzę z wolną wolą. Pies wybiera miskę BO CHCE.
A to jest zalążek wolnej woli.
Natomiast robot sterowany generatorem losowym nie ma wolnej woli, choć nie wiemy co "wybierze".
Rozważamy dwóch ludzi:
1. Adam - zawsze przed każdym wyborem zastanawia się co jest najsłuszniejsze i to wybiera
2. Piotr - przed każdym wyborem rzuca kostką do gry i na podstawie tego działa.
Który z tych dwóch wykazuje większą Wolną Wolę?? |
Skrajnie rozumiana „wolna wola” to przypadek 2, czyli przed każdą decyzją rzucanie monetą.
Wszystkie istoty żywe maja „wolną wolę”, czyli prawo do gwałcenia wszelkich praw logiki matematycznej - w skrajnym przypadku przed podjęciem każdej decyzji na TAK/NIE „rzucają monetą”.
Problem w tym że definicja skrajnej wolnej woli jako:
„wolna wola” = „rzucanie monetą”
choć możliwa do zrealizowania prowadzi do operatora chaosu p|~~>q (wszystko mi wolno) co niechybnie prowadzi do błyskawicznego samobójstwa lub zabójstwa przez współplemieńców osobnika wyznającego „wolną wolę” jak wyżej.
Przykładowo taki chory psychicznie osobnik (ten z definicją wolne woli jak wyżej) może zacząć mordować wszystkich którzy mu podpadną bo ma chorobę pod tytułem:
„wolna wola” = „wszystko mi wolno”
To nie tak!
Sensowna definicja „wolnej woli” jest taka:
Absolutnie wszystko mi wolno pod warunkiem iż nie zostanę matematycznym kłamcą!
Tu posłużę się cytatem z forum Kubusia który wszystko wyjaśnia - problem w tym że tego cytatu nie zrozumieją ludziki mający zabetonowany mózg gównem zwanym „Klasyczny Rachunek Zdań”.
… jednak pozostali powinni zrozumieć.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-1175.html#441801
| rafal3006 napisał: | Co to jest „rzucanie monetą” w logice matematycznej?
Część I
| fiklit napisał: |
Czy mamy szanse to nie wiem, ale biorąc pod uwagę postępy AK w podboju świata, to można pokusić się o nieśmiałe stwierdzenie, że trzymamy się całkiem dobrze.
Rafał, ty nie potrafisz tłumaczyć. Do tego potrzeba choć trochę umiejętności zrozumienia czego druga osoba nie rozumie. Ty nawet nie rozumiesz na czym polega problem ze zrozumieniem "rzucania monetą" i nie jesteś w stanie znaleźć rozwiązania. |
Problem w tym, że ta druga strona ma twardo zafiksowane iż w zero-jedynkowej logice matematycznej jest tylko miejsce na:
1 - twardą prawdę
0 - twardy fałsz
Stąd zdaniem ziemskich matematyków o żadnym „może” mowy tu być nie może.
Tymczasem moja przygoda z logiką matematyczną zaczęła się dokładnie od tego, że zrozumiałem iż w zero-jedynkowej logice matematycznej ma miejsce ewidentne „rzucanie monetą” w operatorze chaosu p|~~>q i w operatorach implikacji prostej p|=>q i odwrotnej p|~>q.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicja-implikacji-wedlug-rafala3006-p-wieczorka,685-475.html#28658
| rafal3006 w dniu 29-12-2006 napisał: | | miki vel nasz Lucek napisał: | Poprawka :evil: jesteś podstępny wykorzystujesz zmęczenie przeciwnika 
Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
nie dostajesz lania bo (dowolne uzasadnienie niezależne )
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda
[?] - Ewidentna p (groźba) q
i złośliwy
|
To implikacja Miki, porównaj uzasadnienie nie dostania lania .....
Dowolne uzasadnienie niezalezne: bo sie przewróciłem, bo pobili mnie koledzy, bo grałem w piłkę ... i mnóstwo innych
p (groźba) q
a co to za operator ? skąd takie coś wytrzasnąłeś ?  |
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicja-implikacji-wedlug-rafala3006-p-wieczorka,685-475.html#28664
| rafal3006 napisał: | | miki napisał: |
no dobra ten: ~> też jest ładny choć jak na groźbę troche taki "chwiejny" |
Może być, to była propozycja zbója ! |
Wszystko zaczęło się dużo wcześniej, na początku roku 2006 gdzie doszło do starcia Rafała3006 z Wujem Zbójem o zdanie Chrystusa:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Wuj twierdził że na mocy tego zdania do nieba mogą nawet ateiści i żydzi, co było nie do pomyślenia dla inżyniera po elektronice który nigdy na studiach słówka implikacja nie słyszał … a implikacja materialna z KRZ to była czarna dziura tylko.
Minęło ładnych kilka miesięcy zanim zrozumiałem co to jest implikacja.
Ściślej mówiąc zrozumiałem co to jest:
p|=>q - implikacja obietnica
p|~>q - implikacja groźba
… tak to na początku nazywałem.
Oczywiście po elektronice (specjalność automatyka) rachunek zero-jedynkowy nie był mi obcy.
Pamiętam że kiedy pierwszy raz zapisałem na sfinii prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q
których poprawność matematyczną potwierdził Wuj Zbój byłem wniebowzięty bo prawa te idealnie pasowały do obsługi zdania Chrystusa:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
Szybko sprawdziłem w Wiki, że nie ma tych praw, wiec pomyślałem że wystarczy jak je opublikuję i pokażę jak wspaniale działają na powyższym zdaniu to matematycy będą tym faktem zachwyceni i przyjmą je jako swoje.
Wtedy jeszcze nie rozumiałem, że przyjęcie przez matematyków praw Kubusia oznacza definitywny koniec ich matematycznego fundamentu logiki - Klasycznego Rachunku Zdań.
Pokażę teraz jak mi pasowały prawa Kubusia do zdania Chrystusa - oczywiście z dzisiejszego poziomu AK bo znaczek ~~> wyprowadzony został dużo później.
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek W to nagroda N
W=>N
Na mocy definicji dowolna obietnica to warunek wystarczający => wchodzący w skład implikacji prostej W|=>N
Zauważmy, że w przeciwieństwie do świata martwego i matematyki tu nic a nic nie musimy udowadniać - 100% informacji mamy podanych na mocy definicji implikacji prostej W|=>N.
Analizujemy zdanie Chrystusa przez wszystkie możliwe przeczenia p i q.
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Wszyscy wierzący mają gwarancję matematyczną => zbawienia.
Gwarancje matematyczna = warunek wystarczający
Kontrprzykład w postaci zdania B musi tu być fałszem.
B.
Kto wierzy we mnie może ~~> nie być zbawiony
W~~>~Z = W*~Z =0
To jedyny przypadek w którym Chrystus ma szansę zostać matematycznym kłamcą, czyli wierzącego w niego człowieka posłać do piekła.
Bóg z definicji nie kłamie, wiec to nie mam prawa zajść.
… a kto nie wierzy Panie?
Chrystus:
Prawo Kubusia:
A: W=>Z = ~W~>~Z
stąd na mocy definicji implikacji prostej W|=>Z mamy:
C.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z =1
Brak wiary w Chrystusa jest warunkiem koniecznym ~> dla nie zbawienia, ale nie wystarczającym => bowiem Chrystus, na mocy definicji obietnicy W|=>N ma prawo do darowania dowolnego grzechu.
Zauważmy, że bez znaczenia jest w jak ostrej formie Chrystus wypowie tą groźbę, może to zrobić na przykład tak:
Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym” (Mt 12, 31)
Jest oczywistym, że zarówno Chrystus, jak i człowiek, w groźbie mają prawo do blefowania, bowiem im ostrzej wypowiedziana groźba, tym mniejsze prawdopodobieństwo NIE spełnienia warunku kary przez odbiorcę. Nie oznacza to oczywiście iż groźba, która w zamyśle była tylko blefem nie może koniec końców być urealniona, zaś kara wykonana - tu nadawca ma 100% wolnej woli.
Matematyczna definicja obietnicy jest tu nieubłagana, nawet Chrystus musi swoją super-groźbę kodować warunkiem koniecznym ~> dającym prawo do darowania dowolnego grzechu, w tym grzechu przeciwko Duchowi Św. Zauważmy, że gdyby Chrystus nie miał takiego prawa jego wolna wola ległaby w gruzach - byłaby picem.
LUB
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> zostać zbawiony
~W~~>Z = ~W*Z =1
Jest taka możliwość na mocy definicji obietnicy W|=>Z.
Powtórzę:
Na mocy definicji obietnicy W|=>Z
Zdanie D to piękny akt miłości z punktu widzenia obietnicy A, tożsamy z aktem łaski z punktu widzenia groźby C. To jest kluczowa puenta wielu powieści i bajek dla dzieci - pokazująca piękno zdania D.
Chrystus:
Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju (Łk 23,43).
Podsumowanie:
Zauważmy, że na mocy zdania A Chrystus nie ma wolnej woli w rozumieniu „wszystko mi wolno”, ale tej wolnej woli tak koślawie rozumianej (dom wariatów) pozbawił się świadomie, z własnej woli - więc nie ma tu mowy o jej ograniczeniu.
Zauważmy, że zdania C i D realizują matematyczną wolna wolę na MAXA!
Cokolwiek Chrystus z niewierzącymi nie zrobi, nie ma szans na zostanie matematycznym kłamcą!
W skrajnym przypadku piekło może być puste i Chrystus żadnym matematycznym kłamcą nie będzie.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Apokatastaza (od gr. apokatastasis[1] czyli „ponowne włączenie, odnowienie” z Dz 3, 21)[2] – końcowa i ostateczna odnowa całego stworzenia poprzez przywrócenie mu pierwotnej doskonałości i bezgrzeszności lub nawet przewyższenie tego pierwotnego stanu. Potocznie apokatastaza nazywana jest ideą pustego piekła. |
Matematycznie idea pustego piekła jest jak najbardziej możliwa, bowiem jak udowodniono w niniejszym poście Chrystus nie jest w tym przypadku matematycznym kłamcą.
Oficjalna doktryna wszelkich Chrześcijańskich religii:
Miłosierdzie Boskie jest nieskończone.
… wniosek nie każdy sam sobie wyciągnie.
W ideę pustego piekła wierzą:
Wuj Zbój, Rafal3006 … i kto jeszcze?
Mam nadzieję, że wszyscy już zrozumieli o co chodzi z tym „rzucaniem monetą” w logice matematycznej, co ja, Rafał3006 zrozumiałem 13 lat temu, na początku wielkiej wojny o rozszyfrowanie algebry Kubusia - tylko i wyłącznie dlatego, że byłem pewien definicji obietnicy i praw Kubusia, z takim uporem drążyłem temat przez kolejne 13 lat.
Oczywiście w pojedynkę, bez pomocy ziemskich matematyków z którymi dyskutowałem, o rozszyfrowaniu algebry Kubusia moglibyśmy pomarzyć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:15, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Znowu zalew pseudologiką...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:18, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Aż miło popatrzeć jak się sprzecza ktoś, kto wierzy, bo fajnie by było, gdyby to była prawda, z kimś kto wierzy, bo mu tak autorytet powiedział.
Taka walka bokserska, kajdankami skutych bokserów. |
Tylko, ze na patrzeniu TO (szeroki termin) się nie kończy, a "głód" to "wielki pan" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:46, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:48, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę |
Szkoda, że nie wierzy w iluzję? Gdzie tu szkoda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:39, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę |
Szkoda, że nie wierzy w iluzję? Gdzie tu szkoda? |
| Cytat: | | Wolna wola to możliwość swobodnego wyboru różnych możliwych działań. |
-> [link widoczny dla zalogowanych] 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:53, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę |
Szkoda, że nie wierzy w iluzję? Gdzie tu szkoda? |
| Cytat: | | Wolna wola to możliwość swobodnego wyboru różnych możliwych działań. |
-> [link widoczny dla zalogowanych] |
I to jest niby efekt wiary? Ci co wierzą, mają możliwość wyboru, a ci co nie wierzą, nie mają.
 latryno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:01, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dyskurs napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | https://youtu.be/eELfSwqJNKU
Galen Strawson o wolnej woli...
Rozumiem niewiele ale jest artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Szkoda, że nie wierzy w wolną wolę |
Szkoda, że nie wierzy w iluzję? Gdzie tu szkoda? |
| Cytat: | | Wolna wola to możliwość swobodnego wyboru różnych możliwych działań. |
-> [link widoczny dla zalogowanych] |
I to jest niby efekt wiary? Ci co wierzą, mają możliwość wyboru, a ci co nie wierzą, nie mają.
latryno |
Ewidentnie nie pisałam o wierze lecz o wiedzy wewnętrznej a to skomplikowany fenomen
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:01, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:26, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Tak skomplikowany, że pozostaje nam tylko w niego wierzyć. I z wiedzy robi się przeświadczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:45, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Tak skomplikowany, że pozostaje nam tylko w niego [wiedza wewnętrzna/jaźń] wierzyć. I z wiedzy robi się przeświadczenie. |
Od dnia poczęcia dziecka, jaźń staje się aktywna w drobince protoplazmy jako dar matki i ojca.
Bez jaźni, materia ludzka byłaby obojętna. 5 zmyslow i umysł je koordynujący czyli systemy nerwowe wysyłające bodźce do mózgu w celu interpretacji i odczucia w fizjologii komórkowej bez obecności wewnętrznego ja, którego istnienia nie ma w XXI wieku potrzeby udowadniać, bo przekazali nam wiedzę o jego istnieniu wedyjscy Rishi/mędrcy jako antaratma/atman wewnatrz 5 tysięcy lat temu nie byłyby w stanie funkcjonować i utrzymać człowieka przy życiu.
| Cytat: | | Samoświadomość jest zdolnością do introspekcji i umiejętności rozpoznawania siebie jako jednostki oddzielonej od środowiska i innych osób Nie należy tego fenomenu mylić ze świadomością w sensie qualia. Podczas gdy świadomość jest skierowana na swojego środowisko, ciało i styl życia, samoświadomość jest uznaniem tej świadomości. Samoświadomość to sposób, w jaki jednostka świadomie zna i rozumie własny charakter, uczucia, motywy i pragnienia. Istnieją dwie szerokie kategorie samoświadomości: wewnętrzna samoświadomość i zewnętrzna samoświadomość. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
Znanie jest odczuciem, bo ego nie wystąpi na ochotnika aby uprzejmie poinformowa Banjankri, że coś źle uczynił. Ta komunikacja złego uczynku odbędzie się dla przykładu przez spocenie się rąk Banjankri czy jakiekolwiek inne odczucie fizjologiczne kiedy samoświadomość Banjankri wyśle świadomości Banjankri sygnał braku spójności pomiędzy systemem wartsci Banjankri przekazanym mu przez rodziców a tym samym dziadków, pradziadków, etc. czyli "wiecznego człowieka" i postawą behawioralną Banjankri w miejscu i czasie.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 21:13, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:08, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Banjankri napisał: | | Tak skomplikowany, że pozostaje nam tylko w niego [wiedza wewnętrzna/jaźń] wierzyć. I z wiedzy robi się przeświadczenie. |
Od dnia poczęcia dziecka, jaźń staje się aktywna w drobince protoplazmy jako dar matki i ojca.
Bez jaźni, materia ludzka byłaby obojętna. 5 zmyslow i umysł je koordynujący czyli systemy nerwowe wysyłające bodźce do mózgu w celu interpretacji i odczucia w fizjologii komórkowej bez obecności wewnętrznego ja, którego istnienia nie ma w XXI wieku potrzeby udowadniać, bo przekazali nam wiedzę o jego istnieniu wedyjscy Rishi/mędrcy jako antaratma/atman wewnatrz 5 tysięcy lat temu nie byłyby w stanie funkcjonować i utrzymać człowieka przy życiu. |
Klękajcie narody... wróżka latryna przemawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:15, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dyskurs napisał: | | Banjankri napisał: | | Tak skomplikowany, że pozostaje nam tylko w niego [wiedza wewnętrzna/jaźń] wierzyć. I z wiedzy robi się przeświadczenie. |
Od dnia poczęcia dziecka, jaźń staje się aktywna w drobince protoplazmy jako dar matki i ojca.
Bez jaźni, materia ludzka byłaby obojętna. 5 zmyslow i umysł je koordynujący czyli systemy nerwowe wysyłające bodźce do mózgu w celu interpretacji i odczucia w fizjologii komórkowej bez obecności wewnętrznego ja, którego istnienia nie ma w XXI wieku potrzeby udowadniać, bo przekazali nam wiedzę o jego istnieniu wedyjscy Rishi/mędrcy jako antaratma/atman wewnatrz 5 tysięcy lat temu nie byłyby w stanie funkcjonować i utrzymać człowieka przy życiu. |
Klękajcie narody... wróżka latryna przemawia. |
Spokojnie, do ciebie nie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:39, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? Wolną wolę się stopniuje, pies ma bardzo małą w porównaniu z człowiekiem ale nie jest automatem. Człowiek natomiast ma zerową w porównaniu z Bogiem i bardzo małą w porównaniu z aniołami. |
Mówisz o czymś, czego wcale nie określiliśmy. Co to znaczy "mieć wolną wolę"?
- móc SFORMUŁOWAĆ sobie opcje (w myślach)?
- DOKONAĆ WSKAZANIA na którąś z opcji w myślach?
- móc ZREALIZOWAĆ pomyślaną opcję?
Czy może coś jeszcze...
Odpowiedź, Andy, która z tych trzech opcji (może jakaś dodatkowa) odpowiada Twojemu rozumieniu wolnej woli?
Bo dopóki tego sobie nie wyjaśnimy, dopóty powiedzenie, że ktoś ma mniej, czy więcej wolnej woli, znaczy właściwie nic - bo nie wiemy, o co tu chodzi. |
Zdecydowanie to wytłuszczone a "wolna wola" polega tu na tym że ZAWSZE tuż przed wyborem masz wybór jednej z dwóch opcji.
"Wolna wola" polega na tym że w ostatniej chwili np. na 1 sek przed podjęciem decyzji masz prawo zmienić zdanie, czyli mimo iż pomyślałeś sobie pewną opcję jako wybór "ostateczny" masz prawo zmienić zdanie na 0,1 sek przed momentem wyboru i wybrać coś innego. |
Tak rozumiana wolna wola w moim przekonaniu niejako PREFERUJE GŁUPOTĘ i ograniczoność. W tym sensie najbardziej wolne są te osoby, które zwyczajnie nie dostrzegają alternatyw.
Myślę, że prawie każdy zna takich ludzi - oni wszystko widzą jako możliwe i słuszne na jeden jedyny sposób. Inne opcje nie istnieją, WYBORU WŁAŚCIWIE NIE MA, jest zawsze sama realizacja. Idealnym wcieleniem takiej "wolnej woli" (teraz już nawet wezmę w cudzysłów to określenie, aby podkreślić mój dystans do niego) byłby ktoś, kto działa jak przełącznik bistabilny - ma pozycję A i pozycję B, zawsze pragnąć zmienić ową pozycję z jednej, na drugą - z A na B, albo z B na A. Taki człowiek wciąż realizuje swoją wolę, ale jest też kompletnie głupcem, bo nic nie widzi poza tym jednym przełącznikiem.
Ten przykład jest oczywiście skrajny, ale jakoś tam znamienny. Uświadamia pewna intuicję dotyczącą wolności - pytanie o samo pragnienie. Czy warto wolność związać po prostu z realizacją pragnienia?
A może jednak związać ją z WYBOREM, czyli UZNAĆ WIELOŚĆ OPCJI WYBORU ZA WARTOŚĆ, za wkład do wolności.
Tu dotykamy też ważnego pytania naszą ludzką naturę, naturę świadomości - czy chcemy po prostu, aby działo się to, co stało się jakoś naszym celem?
A może jest INNA WOLNOŚĆ?
- Ja taką inną wolność widzę. Nie będzie to wolność realizacji, ale WOLNOŚĆ OGLĄDU.
Oto stoję na łące górskiej, podziwiam kwiaty, turnie przede mną, drzewa, strumień. Do niczego nie dążę, niczego nie muszę osiągać, niczego nie realizuję, TRWAM W OBSERWACJI i...
...czuję się w tym wolny!
Oto jest wolność oglądu rzeczy, wolność postrzegania, bez działania.
Dla mnie więc wolność woli jest, kto wie czy nie bardziej wolnością postrzegania, możliwością DOSTRZEGANIA WIELOŚCI RZECZY, niż jakichś tam zmian w świecie. Choć oczywiście wolność do realizacji też jest jakąś postacią wolności. Ale taką wolność ma też (a może przede wszystkim) człowiek (idealnie) manipulowany - głupek, któremu zawsze żona mówi, co ma zrobić, a on wtedy od razu staje się przekonany, że to właśnie chce robić i to robi. Taki idealnie manipulowany człowiek oczywiście CZUJE SIĘ wolny, ale czy jest wolny?
- Według mnie on nie jest wolny, tylko właśnie zniewolony W SWOIM UMYŚLE, bo on nie wybiera, tylko realizuje CUDZE POMYSŁY. Jest niewolnikiem idealnym, bo nieświadomym swojej niewoli.
Tu docieramy do przesłania prawdziwej religii. O to właśnie w religii (tej prawdziwej, duchowej), według mnie, chodzi aby stać się PANEM SWOICH DECYZJI, a niekoniecznie do razu musieć wykonywać decyzje, które (na jakichś tam zasadach, nie pytajcie jaki...) w umyśle powstały. Układ jest taki, że życie jest testem, w którym szatan manipuluje umysłami, podsuwając tym umysłom coraz to bardziej bzdurne, niezgodne z prawdziwym interesem i rzetelnym oglądem ludzi pomysły, starając się przy tym, aby człowiek był przekonany, że są to jego pomysły. Dopiero na koniec przekonuje się ów człowiek, że nijak nie jest w stanie obronić tezy, iż pomysły były w jakikolwiek sposób JEGO, że jest przeciwnie - pomysły były przeciw człowiekowi, były ewidentnie CUDZE, ale człowiek był tak słaby, tam miał umysł skołowany, iż nie potrafił tego dostrzec. Ale to już temat na inną dyskusję...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:39, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? Wolną wolę się stopniuje, pies ma bardzo małą w porównaniu z człowiekiem ale nie jest automatem. Człowiek natomiast ma zerową w porównaniu z Bogiem i bardzo małą w porównaniu z aniołami. |
Mówisz o czymś, czego wcale nie określiliśmy. Co to znaczy "mieć wolną wolę"?
- móc SFORMUŁOWAĆ sobie opcje (w myślach)?
- DOKONAĆ WSKAZANIA na którąś z opcji w myślach?
- móc ZREALIZOWAĆ pomyślaną opcję?
Czy może coś jeszcze...
Odpowiedź, Andy, która z tych trzech opcji (może jakaś dodatkowa) odpowiada Twojemu rozumieniu wolnej woli?
Bo dopóki tego sobie nie wyjaśnimy, dopóty powiedzenie, że ktoś ma mniej, czy więcej wolnej woli, znaczy właściwie nic - bo nie wiemy, o co tu chodzi. |
Zdecydowanie to wytłuszczone a "wolna wola" polega tu na tym że ZAWSZE tuż przed wyborem masz wybór jednej z dwóch opcji.
"Wolna wola" polega na tym że w ostatniej chwili np. na 1 sek przed podjęciem decyzji masz prawo zmienić zdanie, czyli mimo iż pomyślałeś sobie pewną opcję jako wybór "ostateczny" masz prawo zmienić zdanie na 0,1 sek przed momentem wyboru i wybrać coś innego. |
Tak rozumiana wolna wola w moim przekonaniu niejako PREFERUJE GŁUPOTĘ i ograniczoność. W tym sensie najbardziej wolne są te osoby, które zwyczajnie nie dostrzegają alternatyw.
Myślę, że prawie każdy zna takich ludzi - oni wszystko widzą jako możliwe i słuszne na jeden jedyny sposób. Inne opcje nie istnieją, WYBORU WŁAŚCIWIE NIE MA, jest zawsze sama realizacja. Idealnym wcieleniem takiej "wolnej woli" (teraz już nawet wezmę w cudzysłów to określenie, aby podkreślić mój dystans do niego) byłby ktoś, kto działa jak przełącznik bistabilny - ma pozycję A i pozycję B, zawsze pragnąć zmienić ową pozycję z jednej, na drugą - z A na B, albo z B na A. Taki człowiek wciąż realizuje swoją wolę, ale jest też kompletnie głupcem, bo nic nie widzi poza tym jednym przełącznikiem.
Ten przykład jest oczywiście skrajny, ale jakoś tam znamienny. Uświadamia pewna intuicję dotyczącą wolności - pytanie o samo pragnienie. Czy warto wolność związać po prostu z realizacją pragnienia?
A może jednak związać ją z WYBOREM, czyli UZNAĆ WIELOŚĆ OPCJI WYBORU ZA WARTOŚĆ, za wkład do wolności.
Tu dotykamy też ważnego pytania naszą ludzką naturę, naturę świadomości - czy chcemy po prostu, aby działo się to, co stało się jakoś naszym celem?
A może jest INNA WOLNOŚĆ?
- Ja taką inną wolność widzę. Nie będzie to wolność realizacji, ale WOLNOŚĆ OGLĄDU.
Oto stoję na łące górskiej, podziwiam kwiaty, turnie przede mną, drzewa, strumień. Do niczego nie dążę, niczego nie muszę osiągać, niczego nie realizuję, TRWAM W OBSERWACJI i...
...czuję się w tym wolny!
Oto jest wolność oglądu rzeczy, wolność postrzegania, bez działania. (Chińczycy pewnie by tu coś napomknęli o wu wei)
Dla mnie więc wolność woli jest, kto wie czy nie bardziej wolnością postrzegania, możliwością DOSTRZEGANIA WIELOŚCI RZECZY, niż jakichś tam zmian w świecie. Choć oczywiście wolność do realizacji też jest jakąś postacią wolności. Ale taką wolność ma też (a może przede wszystkim) człowiek (idealnie) manipulowany - głupek, któremu zawsze żona mówi, co ma zrobić, a on wtedy od razu staje się przekonany, że to właśnie chce robić i to robi. Taki idealnie manipulowany człowiek oczywiście CZUJE SIĘ wolny, ale czy jest wolny?
- Według mnie on nie jest wolny, tylko właśnie zniewolony W SWOIM UMYŚLE, bo on nie wybiera, tylko realizuje CUDZE POMYSŁY. Jest niewolnikiem idealnym, bo nieświadomym swojej niewoli.
Tu docieramy do przesłania prawdziwej religii. O to właśnie w religii (tej prawdziwej, duchowej), według mnie, chodzi aby stać się PANEM SWOICH DECYZJI, a niekoniecznie do razu musieć wykonywać decyzje, które (na jakichś tam zasadach, nie pytajcie jakich...) w umyśle powstały. Układ jest taki, że życie jest testem, w którym szatan manipuluje umysłami, podsuwając tym umysłom coraz to bardziej bzdurne, niezgodne z prawdziwym interesem i rzetelnym oglądem ludzi pomysły, starając się przy tym, aby człowiek był przekonany, że są to jego pomysły. Dopiero na koniec przekonuje się ów człowiek, że nijak nie jest w stanie obronić tezy, iż pomysły były w jakikolwiek sposób JEGO, że jest przeciwnie - pomysły były przeciw człowiekowi, były ewidentnie CUDZE, ale człowiek był tak słaby, tam miał umysł skołowany, iż nie potrafił tego dostrzec. Ale to już temat na inną dyskusję...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:21, 01 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:53, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Mogę być irracjonalna. |
Jasne, od tego się nie umiera. Ale prowadzenie dyskusji to uniemożliwia. Obu stronom.
| Semele napisał: | | To co stworzyłeś wuju JEST zbyt karkołomne. |
Czyli, jak rozumiem, zbyt odległe od twojego zdrowego rozsądku. Pewno wiesz jednak, że Einstein określił zdrowy rozsądek jako zlepek przesądów i uprzedzeń nabytych w wieku do dziesięciu lat .
A jeśli masz na myśli karkołomne jako nieprawdopodobne, to nawet najbardziej zaskakująca lecz spójna teoria jest mniej karkołomna od irracjonalnej. A skoro teoria ta pokazuje, że nie ma dla niej racjonalnej alternatywy, to okazuje się ona być najmniej karkołomną konstrukcją z możliwych.
A może chodzi ci o karkołomne w znaczeniu: skomplikowane? Nie, to nie jest ani odrobinę skomplikowane. Tyle, że jest precyzyjne, a nie rozmyte, i dlatego wymaga skupienia się nad tym, o czym jest w tym mowa. Istota rozumowania w tym zawarta polega na wymaganiu precyzyjnego używania pojęć i niemieszania kontekstów. Codzienna konwersacja przyzwyczaja ludzi do czegoś dokładnie przeciwnego: do swobodnego pływania w znaczeniach i do oddawania kontroli kontekstu wszelakim odruchom, a szczególnie przyzwyczajeniom językowym i poprawności gramatycznej. Bardzo ładnie się to uwypukliło w rozmowie z anbo i z Andy'm o wolnej woli i wszechwiedzy.
| wuj napisał: | | pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. |
| Semele napisał: | | Świadomość zatem jest dla wuja granicami. Które budują przestrzeń? |
Świadomość miałaby być granicami budującymi przestrzeń? Skądże znowu. Przestrzeń fizyczna to uporządkowanie obiektów materialnych postrzeganych w ramach tego samego wydarzenia, czyli w tym samym momencie realnego czasu. Przestrzeń pomiędzy dwoma kubkami polega na tym, że pomiędzy te dwa kubki możesz wetknąć palec lub postawić trzeci kubek. Dzięki temu każdemu obiektowi materialnemu można przypisać położenie w przestrzeni, a nawet cały obszar zajmowany w przestrzeni. Matematycznie, przestrzeń ta składa się z nieskończonej ilości punktowych położeń, każde z nich opisane za pomocą trzech liczb. Te trzy liczby to na przykład trzy odległości: jedna w kierunku wysokości, druga w kierunku szerokości, a trzecia w kierunku głębokości; to właśnie znaczy, że przestrzeń fizyczna jest trójwymiarowa.
Przestrzeń jest więc po prostu "tworzona" przez obiekty materialne. "Tworzona", bo zawsze występuje razem z nimi. Innymi słowy, przestrzeń należy do sposobu postrzegania obiektów materialnych, tych ikonek na polach ilustrujących na naszym rysunku poszczególne świadomości.
I przypominam - zwrot "poza granicami świadomości" jest pozbawiony treści.
| anbo napisał: | Na początek TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
Bóg zna również los wieczny każdego człowieka. Nie oznacza to, że ogranicza przez to jego wolność lub też że przeznacza kogoś z góry na potępienie. Uprzedzająca znajomość czegoś nie utożsamia się z przymusem i zniewoleniem.
Dalej są znaczące fragmenty o Bożej wszechwiedzy w kontekście zdrady Judasza ("Bóg od zawsze znał czyn Judasza"). |
Nie bardzo wiem, co ten cytat i ten link miały udowodnić. Że niektóre sformułowania użyte przez ks. Michała Kaszkowskiego są jawnymi oksymoronami? Papier jest cierpliwy, ale czytelnicy powinni być bardziej krytycznie nastawieni od nośników danych . Poczytajmy:
| Ks. Michał Kaszkowski w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Znajomość przyszłego losu człowieka nie jest równoznaczna ze zniewoleniem go. Oto przykład. Patrząc z okna mojego mieszkania, widzę, że jakaś osoba idzie w kierunku wykopanego rowu, którego jednak nie dostrzega. Krzyczę więc do niej, żeby zmieniła kierunek, bo spotka ją nieszczęście, ale ona nie słucha i ciągle zbliża się do rowu. Patrząc z wysokości mojego piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. Moje przewidywanie nieszczęścia przechodnia nie pozbawiło go wolności osobistej. Podobnie też Bóg zna od wieków nasze życie, nasze wolne decyzje, nasz przyszły los, co jednak wcale nie pozbawia nas wolnej woli. To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia. |
Podany tutaj przykład ma się nijak do wniosku. Który z kolei przechodzi od oksymoronu do sprzeczności wyrażonej bezpośrednio słowami.
A teraz szczegóły (na wypadek, gdyby ktoś tego wciąż nie widział). Zacznijmy od omawianego tam przykładu z gapą wpadającą do rowu:
| Ks. Michał Kaszkowski w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Bóg wie, czy się zbawimy, czy też potępimy. On zna dobrze naszą przyszłość. Znajomość przyszłego losu człowieka nie jest równoznaczna ze zniewoleniem go. Oto przykład. Patrząc z okna mojego mieszkania, widzę, że jakaś osoba idzie w kierunku wykopanego rowu, którego jednak nie dostrzega. Krzyczę więc do niej, żeby zmieniła kierunek, bo spotka ją nieszczęście, ale ona nie słucha i ciągle zbliża się do rowu. Patrząc z wysokości mojego piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. |
Obserwator stara się ostrzec przechodnia - czyli obserwator jeszcze NIE WIE, że przechodzień wpadnie do rowu, a jedynie dostrzega MOŻLIWOŚĆ wypadku. W pewnym momencie obserwator widzi, że przechodzień KONIECZNIE wpadnie do rowu: jest jasne, że przechodzień nie zdaje sobie sprawy z tego, że przed nim jest rów, a na wszelkie akcje zapobiegawcze jest już za późno.
Zobaczmy teraz, jak autor analizuje przykład podany przez siebie:
| Ks. Michał Kaszkowski w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. |
Tutaj wszelkie teologiczne analogie rozpływają się w nicość.
Po pierwsze, jeśli to obserwator WYKOPAŁ rów i nie zabezpieczył go dostatecznie, to on - a nie przechodzień - ponosi przynajmniej współodpowiedzialność za wypadek, także z punktu widzenia prawa (a pełną odpowiedzialność, jeśli ten przechodzień to dziecko lub osoba niepełnosprawna: może niesłysząca, może ograniczona umysłowo). A dokładnie taka sytuacja występuje, gdy obserwatorem jest Bóg - stwórca świata. To niweluje wszelką adekwatność tego przykładu dla omawianego zagadnienia.
Po drugie, każdy wie, że aby stosować się do dobrej rady, trzeba mieć dostateczne podstawy by w nie wierzyć. O ile obserwator krzyczący z okna może nie mieć warunków, by takie podstawy dostarczyć przechodniowi, o tyle wszechmocny Bóg ma wszelkie po temu możliwości. Tym bardziej, że sam stworzył zarówno przechodnia jak i rów na jego drodze. Wobec tego zwalanie winy na przechodnia jest w tak naszkicowanej sytuacji bluźnierstwem, jako że przypisuje Bogu paskudne cechy charakteru. Nie taki efekt chciał uzyskać autor, ale tak mu wyszło i niewątpliwie tego typu teksty mogą w miarę uważnego czytelnika skutecznie odwieść od wiary w Boga. Kiedyś zresztą dywagacje podobnego rodzaju produkowane na katechezie przez księży odwiodły od wiary w Boga mnie.
Dalej jest jednak jeszcze gorzej... Chociaż może raczej lepiej, bo po prostu widać, że autor pisze łącząc ze sobą hasła w gramatycznie poprawne zdania, a nie - treści w logicznie poprawne rozumowanie:
| Ks. Michał Kaszkowski w [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Bóg wie, czy się zbawimy, czy też potępimy. /.../ To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia. |
Czytamy więc, że wszechmocny Bóg stwarza człowieka, o którym nieomylnie wie, że zostanie on potępiony, ale jednak pragnie mu udzielić łaski, by postąpił wbrew Jego nieomylnej wiedzy. Pragnie wiedząc, że z tej łaski nic nie będzie; chce sobie poudzielać i udziela bo może, a na skutek tej radosnej twórczości nieszczęśnik idzie do piekła. Jeśli traktować to poważnie, to mamy przed sobą bluźnierstwo do wysokiej potęgi. Dlatego tego NIE DA SIĘ TRAKTOWAĆ POWAŻNIE, ale jedynie jako smutny skutek wytrenowania umysłu do budowania zdań poprzez łączenie haseł w gramatycznie poprawne zdania i oduczenia umysłu od nawyku sprawdzania, czy zdania jednocześnie łączy się treści w logicznie poprawne rozumowanie.
I tyle o Kaszkowskim. Cytat anbo z Woleńskiego znalazł natomiast oddźwięk u Andy'ego.
| anbo napisał: | | Woleński napisał, że "Wszechwiedza polega na tym, że jej podmiot zna każdą prawdę. Wieczność Boga gwarantuje, że tak jest w Jego wypadku od zawsze i na zawsze. Jest to także wiedza niezmienna, bo gdyby było inaczej, to Bóg byłby zmienny." |
| Andy napisał: | | Dobry argument. Bóg który jest w czasie i poznaje tylko to co się wydarzy, byłby zmienny. |
Nie, to kiepski argument. Nie ma żadnego powodu, by traktować niezmienność Boga jako brak wolności, brak miłości, brak czegokolwiek, co czyni Go osobą a nie martwą bryłą niezmiennej wiedzy o niezmiennym, martwym świecie. Niezmienność Boga polega na tym, że jest on zawsze miłością, zawsze wszechmocny, zawsze wszechwiedzący, zawsze można na nim nieskończenie polegać, zawsze można Mu w pełni zaufać.
| wuj napisał: | | gdy nieomylnie wiadomo, że pies nie popełni błędu i nieomylnie wiadomo, że gdy nie popełni błędu to pójdzie do pełnej miski, wtedy piest w takiej sytuacji NIE MA WYBORU. Co akurat nie jest ograniczeniem wolności woli, bo w takiej sytuacji wolność wyboru NIE JEST PSU DO NICZEGO POTRZEBNA. |
| Andy napisał: | NIE,
mylisz niewiedzę z wolną wolą. Pies wybiera miskę BO CHCE. |
Napisałem o tym nieco więcej i z tego, co napisałem (wtedy i poprzednio), wynika wprost, że wolna wola nie ma nic wspólnego z niewiedzą, chociaż uprzedzająca wiedza o wyborze WYKLUCZA wolność woli (wolność wyboru), bo wyklucza WYBÓR. W pełnym tekście, z którego wybrałeś to zdanie, analizowałem natomiast psie dylematy nad miskami i tłumaczyłem, na jakiej zasadzie nasza wiedza o tym, co pies wybierze, oznacza że pies nie ma wyboru oraz jak to wygląda w rzeczywistości, z realnym psem i realną miską.
Andy, ja zadałem ci też chyba parę pytań, w tym jedną prośbę o odpowiedź zaznaczyłem na niebiesko, tłustym drukiem i wielkimi literami. Zauważyłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:49, 01 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | . Z zacytowanego fragmentu wnioskowałbym jednak raczej, że mieści się to w ramach tej "koncepcji nieprzekonującej dla ciebie". I że tym, czego wciąż w tym wszystkim jednak nie rozumiesz, jest pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. Czyli zirracjonalizować je. A to jest krok zupełnie niepotrzebny, bo przestrzeń jest tak samo dobrze określona, jak krzesło i określona jest tak samo za pomocą naszego doświadczenia, jak krzesło.
_________________ |
Nie wiem jak wuj wyciągnął wniosek, że chcę:
Wyłuskać pojecie przestrzeni ze świadomości i umieścić pojęcie przestrzeni poza pojeciem świadomości?
Ustaliliśmy, że rzeczy są w świadomościach. Chodzi o to, że rzeczy są przestrzenne?
Z czego jednak składają się rzeczy? Może z czegoś co nie jest przestrzenne?
Chociaż ja w tej chwili nie wiem dokładnie czym są te świadomości. Nie sa to zachowania .
Wiec co?
Może tu wuj dopowie...
Jesli nie wuj to ktoś kto rozumie tę koncepcję wyjasni to prościej.
Koncepcja fizykalistycznego panpsychizmu jest zupełnie inna.
Czytal wuj wywód Strawsona? Podesle link jeszcze raz. [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:04, 01 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
