 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Pią 8:24, 29 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
wuju,
krótko, bo nadszedł czas zrealizowania od dawna zapowiedzianego zaprzestania śfinienia.
Wrócę do przykładu z Adamem i jego trzema możliwościami. Znanie tylko możliwości i ich konsekwencji to nie jest wszechwiedza, bo wszechwiedza dotyczy też tego, co Adam - z wolnej woli - wybierze. Jeżeli wiem, co wybierze, to wiem wszystko, bo znam wszystkie możliwości i wszystkie konsekwencje oraz znam wybór Adama. Jak czegoś z tych rzeczy nie wiem, to nie wiem wszystkiego (co jest i co będzie). Natomiast jeśli stworzyłem możliwości, konsekwencje i Adama, a przy tym wiem nieomylnie i wszechwiedząco co stworzyłem, to już Adam wolnej woli nie ma, bo "jego" decyzje - jak wszystko - ja sworzyłem, są z mojej woli, nie Adama.
Z Pasalmu 139:
Przejrzałeś mnie, Jahwe, i znasz mnie,
znasz mnie, gdy siadam i kiedy wstaję,
przenikasz z daleka moje myśli.
Czy chodzę, czy spoczywam, Ty wiesz o mnie,
dajesz baczenie na wszystkie moje drogi.
Zanim język mój wypowie słowo,
Ty, Jahwe, znasz je już doskonale.
Bóg Biblii nie tylko zna wszystkie słowa, jakie dany czlowiek może wypowiedziec, ale też wie, jakie słowo dany człowiek wypowie zanim je wypowie.
I to by było na tyle. Najlepszego wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:14, 29 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | wuju,
krótko, bo nadszedł czas zrealizowania od dawna zapowiedzianego zaprzestania śfinienia.
Wrócę do przykładu z Adamem i jego trzema możliwościami. Znanie tylko możliwości i ich konsekwencji to nie jest wszechwiedza, bo wszechwiedza dotyczy też tego, co Adam - z wolnej woli - wybierze. Jeżeli wiem, co wybierze, to wiem wszystko, bo znam wszystkie możliwości i wszystkie konsekwencje oraz znam wybór Adama. Jak czegoś z tych rzeczy nie wiem, to nie wiem wszystkiego (co jest i co będzie). Natomiast jeśli stworzyłem możliwości, konsekwencje i Adama, a przy tym wiem nieomylnie i wszechwiedząco co stworzyłem, to już Adam wolnej woli nie ma, bo "jego" decyzje - jak wszystko - ja sworzyłem, są z mojej woli, nie Adama.
Z Pasalmu 139:
Przejrzałeś mnie, Jahwe, i znasz mnie,
znasz mnie, gdy siadam i kiedy wstaję,
przenikasz z daleka moje myśli.
Czy chodzę, czy spoczywam, Ty wiesz o mnie,
dajesz baczenie na wszystkie moje drogi.
Zanim język mój wypowie słowo,
Ty, Jahwe, znasz je już doskonale.
Bóg Biblii nie tylko zna wszystkie słowa, jakie dany czlowiek może wypowiedziec, ale też wie, jakie słowo dany człowiek wypowie zanim je wypowie.
I to by było na tyle. Najlepszego wszystkim. |
Tako rzecze asekuracyjny ateista. Wuj intelektualizuje.
I liczę na Ciebie wuju. W walce z dokuczaniem :-) :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:12, 29 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:32, 29 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, trochę intelektualnej pokory, bo jak piszesz, że przejrzałeś Wszechwiedzę Boga na wylot,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:53, 29 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
W swojej herezji Kalwin źle położył niektóre akcenty, ale herezja przeciwna, też jest błędna. Tak jak były herezje mówiące że Chrystus nie był prawdziwym człowiekiem, a z drugiej strony że nie jest Bogiem.
Taka anty-predestynacja jest błędem, nasi nowocześnie anty-predestynatorzy oskarżyli by o predestnynację nawet świętego Tomasza z Akwinu. Tymczasem, wolna wola po pierwsze nie kłóci się z Wszechwiedzą, a po drugie wolna wola jest czymś bardzo małym w porównaniu z Wszechwiedzą. Jeśli nawet wolna wola była by jakoś ograniczana, to należy to wybrać, bo jesteśmy tylko ograniczonymi ludżmi (nawet grawitacja ogranicza naszą wolną wolę) a nie zabierać Wszechwiedzy Bogu!!
Wuju, stawiasz na piedestale człowieka i ograniczasz Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:37, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Znanie tylko możliwości i ich konsekwencji to nie jest wszechwiedza, bo wszechwiedza dotyczy też tego, co Adam - z wolnej woli - wybierze |
| wuj napisał: | | Ale ja właśnie tłumaczyłem, dlaczego tak nie jest... Wiedza dotyczy tego, co JEST, a nie tego, CZEGO NIE MA - a w świecie z możliwością wyboru NIE MA przyszłości, lecz zamiast niej są MOŻLIWOŚCI. Aby można było mówić o wiedzy o tym, co się wydarzy zanim się to wydarzyło, należy istnienie możliwości przemienić w istnienie przyszłości, a to OZNACZA likwidację wielowątkowości i razem z nią - likwidację wyboru. Czyli i likwidację wolnej woli. |
Ano właśnie. "Ale ja właśnie tłumaczyłem". Powtórzę innymi słowami: jeśli świat jest wielowątkowy, to PEŁNA wszechwiedza dotyczy pełnej znajomości zawartości tych wątków. Natomiast wiedza o tym, co ktoś WYBIERZE, to przede wszystkim coś takiego, jak sucha woda - to OKSYMORON. Znam wynik przed wyborem OZNACZA, że nie będzie wyboru. A po drugie, wiedza ta dotyczyć by musiała czegoś, czego NIE MA (bo w wielowątkowym wszechświecie NIE MA jednego jedynego wątku, wiele zawsze różni się od jednego!). Tego typu "wszechwiedza" jest więc nie tyle wspaniałą i nieodłączną cechą Boga, lecz stanowi wewnętrzną sprzeczność wystawiającą - jeśli się ją Bogu przypisuje - pojęcie Boga na pośmiewisko. Sam wiedziałeś o tym, dokąd cię jakiś Wielki Filozof nie przydusił autorytetem. Przypisywane takiej cechy komukolwiek nie tylko niczemu nie służy, ale po prostu nic nie znaczy, nie ma żadnego sensu. To mniej niż puste słowo, bo na dodatek łatwo robi wodę z mózgu.
| anbo napisał: | | Natomiast jeśli stworzyłem możliwości, konsekwencje i Adama, a przy tym wiem nieomylnie i wszechwiedząco co stworzyłem, to już Adam wolnej woli nie ma, bo "jego" decyzje - jak wszystko - ja sworzyłem, są z mojej woli, nie Adama. |
To też jest ewidentnie błędne. Bo jeśli są możliwości, to ZNACZY to, że wyborów jeszcze NIE DOKONANO i że właśnie to jest WARUNEK KONIECZNY WYBORU. Z woli stwórcy jest paleta możliwości, z woli stwórcy jest też albo zostawienie wyboru sobie, albo oddanie go Adamowi. Tak więc opisałeś wszystko dokładnie na opak: sytuację wykluczającą warunek konieczny wyboru przypisałeś zachodzeniu wyboru, a sytuację sprowadzającą się do warunku koniecznego wyboru określiłeś jako wykluczającą wybór. Nie wiem, jakim rozumowaniem to osiągnąłeś, ale ów Wielki Filozof musiał mieć faktycznie ciężki autorytet  .
| anbo napisał: | Z Pasalmu 139:
Przejrzałeś mnie, Jahwe, i znasz mnie,
znasz mnie, gdy siadam i kiedy wstaję,
przenikasz z daleka moje myśli.
Czy chodzę, czy spoczywam, Ty wiesz o mnie,
dajesz baczenie na wszystkie moje drogi.
Zanim język mój wypowie słowo,
Ty, Jahwe, znasz je już doskonale.
Bóg Biblii nie tylko zna wszystkie słowa, jakie dany czlowiek może wypowiedziec, ale też wie, jakie słowo dany człowiek wypowie zanim je wypowie. |
Bo widzisz, rozsądny człowiek przedtem myśli i wybiera, a dopiero potem mówi. Psalm ten stwierdza więc tyle, że Bóg nie musi czekać na to, gdy twoje słowa opuszczą twoje wargi - Bóg zna wszystko natychmiast, gdy tylko to zaistnieje. Bóg postrzega twoje myśli razem z tobą - ale nie PRZED tobą, bo to są TWOJE myśli i TWOJE decyzje. Bóg nie musi czekać, aż wprowadzisz je w życie; wystarczy, że je podejmiesz i Bóg już wie, co się stało.
| Andy napisał: | | Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza? |
Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: to nieomylna i pełna wiedza o wszystkim. Wiedza dotyczy zaś tego, co jest - i oznacza, że osoba ją posiadająca może w jakiś sposób z niej skorzystać, czyli czegoś na jej podstawie dokonać. | Andy napisał: | | piszesz, że przejrzałeś Wszechwiedzę Boga na wylot, |
Zamiast zgadywać, po prostu przeczytaj, co piszę (zacytowałem ci dla wygody). Ja wiem, w Kogo i Komu wierzę - ale ja WIERZĘ, a nie wiem. Ja wiem, co to znaczy, że Bóg w Którego i Któremu wierzę, jest wszechmocny, ale ja jedynie wierzę, że Bóg istnieje i jedynie wierzę, że właśnie taki Bóg istnieje. Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?"
| Andy napisał: | | wolna wola po pierwsze nie kłóci się z Wszechwiedzą, |
Powtarzasz to chyba po raz setny, ale nawet nie spróbowałeś zmierzyć się z argumentami pokazującymi, że wszechwiedza polegająca na nieomylnej znajomości wszystkiego, co się wydarzy, Z KONIECZNOŚCI WYKLUCZA jakiekolwiek wybory, czy to wolne, czy wymuszone przez Boga. Natomiast wszechwiedza polegająca na nieomylnej znajomości wszystkiego, co istnieje, jest w pełni zgodna z wolnością woli POD WARUNKIEM, że świat jest wielowątkowy. Wtedy wszechwiedza ta oznacza nieomylną znajomość wszystkich MOŻLIWOŚCI. Czyli wszystkiego, co istnieje, bo przyszłość istnieje wtedy TYLKO JAKO WIĄZKA MOŻLIWOŚCI i NIE MA czegoś takiego, jak wybór, którego dokona Adam w przyszłości. NIE MA czegoś takiego, jak wybór, który jeszcze nie został dokonany. Tak samo, jak nie ma czegoś takiego, jak sucha woda. "Wybór nie został dokonany" ZNACZY, że wyboru jeszcze NIE MA. Jeśli zaś został już dokonany, to nie ma możliwości wyboru...
To ostatnie zdanie przywodzi na myśl pierwszy rozdział "Silmarilliona" Tolkiena: "Muzyka Ainurów". Na Początku Bóg zadał stworzeniom temat muzyczny, by go rozwinęły. Potem pokazał im wizję świata, którego historię utworzyły przebiegiem swojego dzieła muzycznego i do którego następnie zstąpiły, by go przeżywać. Ten pomysł odpowiada sytuacji, w której Bóg faktycznie wie wszystko, co się wydarzy, a wszystkie wydarzenia są mimo to skutkiem wolnego wyboru stworzeń. Tyle, gdyby świat był tego rodzaju, to wszystkie wybory już się DOKONAŁY, a teraz przeżywamy tylko krok po kroku ich KONSEKWENCJE. O ile nie jest to predestynacja, o tyle nie jest to ani obejście wielowątkowości jako warunku koniecznego wolnego wyboru, ani nie jest to rozwiązanie kompatybilne z katolicyzmem. Nie omija to wielowątkowości, bo wybory dokonywały się w sytuacji, gdy Bóg znał możliwości, czyli temat muzyczny, a decyzje o brzmieniu konkretnej muzyki podejmowały stworzenia, niekiedy wbrew preferencjom Boga. A nie jest to kompatybilne z katolicyzmem, gdyż katolicyzm odrzuca ideę mówiącą, że ktokolwiek z nas został stworzony zanim przyszedł na ten świat. Innymi słowy, rozwiązanie typu "wybory są dokonane ale nasze" nie wchodzi dla katolika w grę.
| ANdy napisał: | | wolna wola jest czymś bardzo małym w porównaniu z Wszechwiedzą. Jeśli nawet wolna wola była by jakoś ograniczana, to należy to wybrać, bo jesteśmy tylko ograniczonymi ludżmi (nawet grawitacja ogranicza naszą wolną wolę) a nie zabierać Wszechwiedzy Bogu!! |
Po pierwsze, używasz pojęcia wszechwiedzy mówiąc o niej uprzednio, że nie wiesz, na czym ona polega. Wobec tego sam sobie odebrałeś podstawy pozwalające ci utrzymywać, że ja zabieram ją Bogu, a ty ją przy Bogu utrzymujesz. Ja natomiast wiem, co znaczy wszechwiedza, o której mówię i wiem jak pogodzić ją z wolnością woli człowieka; piszę ci wprost, jak to działa i oczekuję przynajmniej jakiejś rzeczowej reakcji, choćby w rodzaju "tego w tym miejscu nie rozumiem, bo...". Oświadczanie, że jest tak jak ty mówisz i jednoczesne podkreślanie, że nie wiesz, co mówisz, nie jest ani przekonujące ani ciekawe, chociaż tłumaczyłoby, dlaczego brak argumentacji podpierającej twoje stanowisko. Przypuszczam jednak, że w rzeczy samej WIESZ, O CZYM MÓWISZ, ale nie ułożyłeś tego w postaci przejrzystego rozumowania. Spróbuj więc, proszę. Albo po prostu je przestaw, jeśli je masz, zamiast się krygować rzekomą niewiedzą "bo Bóg jest nieogarniony".
Bóg jest nieogarniony, ale możemy zrozumieć sens wszystkiego, co w Nim nas dotyczy. Bóg przerasta nas we wszystkim, ale w niczym nie przerasta nas w sposób przeczący temu, co w Nim możemy zrozumieć. Możemy więc spokojnie i bez obawy korzystać z naszego rozumu. Po to go dostaliśmy i używając go nie obrażamy Boga, lecz chwalimy Go.
| Semele napisał: | Aby mieć świadomość behawioralna trzeba mieć uklad nerwowy rozwinięty.
Aby być postrzegajacym podmiotem nie potrzeba ukladu nerwowego???
Jakas zagwozdka.... :wink: |
Jaka tam zagwozdka. Świadomość behawioralna to ZACHOWANIA. Układ nerwowy to ikonki na naszym rysunku. To, że obecność tych ikonek jest potrzebna do tego, by inne ikonki, te będące żywymi organizmami, przejawiały pewne zachowania, nie jest żadną zagwozdką, lecz zwykłą ilustracją faktu, że relacje pomiędzy ikonkami są opisywane przez PRAWA FIZYKI.
A postrzegający podmiot, czyli świadomość REALNA, jest na rysunku polem, w którym takie ikonki się malują. Być może ikonka "mój rozwinięty układ nerwowy" pojawia się natychmiast, gdy tylko pojawi się nowe pole i trwa na nim przez cały czas istnienia tego pola. To oznacza, że człowiek powstaje razem ze swoim układem nerwowym i razem z nim przestaje istnieć (zauważ, że mimo to nadal mamy tutaj dwa różne znaczenia słowa "istnienie"). A być może pole może istnieć także i BEZ takiej ikonki. To oznacza, że możliwe jest życie po śmierci fizycznej, chociaż jest to życie W ŚWIECIE INNYCH IKONEK.
| Semele napisał: | | Czy moje dziecko eksperymentalne jest postrzegajacym podmiotem już w chwili urodzenia? |
A kto je tam wie. Możliwości jest wiele. Jeśli odpowiemy twierdząco, to znaczy, że ikonka jego układu nerwowego nie rozwinęła się do stanu pozwalającego na zadowolenie naukowca podręcznikowymi zachowaniami (lecz rozwinęła się na tyle, by naukowiec był gotów nazwać to dziecko żywym człowiekiem), oraz że na naszym rysunku istnieje pole "dziecko eksperymentalne Semele", a w innych polach są obecne ikonki podobnie nazwane (odpowiadające postrzeganemu ciału tego dziecka). Jeśli odpowiemy przecząco, to znaczy, że na rysunku nie ma pola "dziecko eksperymentalne Semele", ale w innych polach są obecne ikonki podobnie nazwane (odpowiadające postrzeganemu ciału tego dziecka).
| Semele napisał: | | Duzo rzeczy w laboratorium to dużo świadomości w ktorych one są. Twoj rysunek jest płaski.... |
Ano jest płaski, trudno malować w wielu wymiarach . Bo należałoby wykonać rysunek, na którym każde z pól jest nie płaskim polem, lecz czterowymiarową czasoprzestrzenią wypełnioną harcującą materią, a do tego jeszcze zawierać ono powinno wszystko to, co czysto prywatne - qualia. Na same tylko ikonki musielibyśmy więc zużyć czterokrotnie więcej wymiarów, niż chcemy tam namalować osób. Trochę to trudne, bo na rysunku można na upartego naszkicować trzy wymiary, a to nie starczy nawet na jedną osobę .
______________
PS.
| anbo napisał: | | nadszedł czas zrealizowania od dawna zapowiedzianego zaprzestania śfinienia /.../ I to by było na tyle. Najlepszego wszystkim. |
Cóż, na szczęście na śfiecie jednak jest śrefinkarnacja! Tak więc dziękując za konstruktywny wkład i przypominając przy okazji, że nawet nadeszły czas bywa rozciągliwy, życzę ci Many Happy Returns! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:55, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Sam wiedziałeś o tym, dokąd cię jakiś Wielki Filozof nie przydusił autorytetem.
[...]
Nie wiem, jakim rozumowaniem to osiągnąłeś, ale ów Wielki Filozof musiał mieć faktycznie ciężki autorytet . |
Długiego pożegnania ciąg dalszy, mam nadzieję, że wreszcie ostatni ;)
Nie uważam siebie za alfa i omegę i ufam autorytetom w dziedzinie, w której z pewnością mam braki (z całym szacunkiem, ale jak i wuj). Gdy mi więc autorytet (a potem kolejni filozofowie) mówi mi, że nie mam racji, to uznaję, że nie mam racji. Początkowo przyjąłem to tylko na mocy autorytetu, ale z czasem - a zwłaszcza po dyskusji z wujem - także z pełnego przekonania, i to tym większego, im dłużej z wujem dyskutowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:06, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wujzboj napisał: | Sam wiedziałeś o tym, dokąd cię jakiś Wielki Filozof nie przydusił autorytetem.
[...]
Nie wiem, jakim rozumowaniem to osiągnąłeś, ale ów Wielki Filozof musiał mieć faktycznie ciężki autorytet . |
Długiego pożegnania ciąg dalszy, mam nadzieję, że wreszcie ostatni ;)
Nie uważam siebie za alfa i omegę i ufam autorytetom w dziedzinie, w której z pewnością mam braki (z całym szacunkiem, ale jak i wuj). Gdy mi więc autorytet (a potem kolejni filozofowie) mówi mi, że nie mam racji, to uznaję, że nie mam racji. Początkowo przyjąłem to tylko na mocy autorytetu, ale z czasem - a zwłaszcza po dyskusji z wujem - także z pełnego przekonania, i to tym większego, im dłużej z wujem dyskutowałem. |
Zgadzam się z Tobą wuj "mocą" swego autorytetu być może trochę odstrasza ludzi.
Mi zależy na czymś przeciwnym.
Nie jestem w żadnym aspekcie autorytetem.
Myślę jednak , że nie lubi przemocy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:22, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:58, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Sam wiedziałeś o tym, dokąd cię jakiś Wielki Filozof nie przydusił autorytetem.
|
To Wuj chce być nieomylnym autorytetem, który wszystko przydusza, Dyszyńskiego już przydusił.
| wujzboj napisał: |
Bo widzisz, rozsądny człowiek przedtem myśli i wybiera, a dopiero potem mówi. Psalm ten stwierdza więc tyle, że Bóg nie musi czekać na to, gdy twoje słowa opuszczą twoje wargi - Bóg zna wszystko natychmiast, gdy tylko to zaistnieje. Bóg postrzega twoje myśli razem z tobą - ale nie PRZED tobą, bo to są TWOJE myśli i TWOJE decyzje. Bóg nie musi czekać, aż wprowadzisz je w życie; wystarczy, że je podejmiesz i Bóg już wie, co się stało.
|
Tłumaczenie fragmentu Biblii godne Świadków Jehowy  Kążdy rozsądny człowiek czytający to, wie że nie chodzi o to tylko że Bóg potrafi czytać w myślach.
| Cytat: | 4 Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię2,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
|
Są inne fragmenty, choćby te że Piotr się zaparł Jezusa.
| wujzboj napisał: | Wiem dokładnie, co znaczy [color=blue]Boża wszechwiedza, o której mówię:
|
Jeśli cokolwiek "wiemy" o Bogu to nie jest już Bóg. Stworzyłeś bożka na swoje podobieństwo, który nie jest Wszechwiedzący. I nie odpowiedziałeś, na to, że wolna wola, jest czymś mniejszym niż Wszechwiedza. Wolną wolę ogranicza nawet grawitacja, a jeśli nawet Wszechwiedza ogranicza wolną wolę, to trzeba to przyjąć zamiast brnąć w to że wolna wola jest nieskończona i absolutna a Wszechwiedzy nie ma!
Zauważ też że Trójcy - w jaki sposób Bóg jest jeden w trzech Osobach też nie możesz pojąć!
Czy oskarżysz Świętego Tomasza z Akwinu też o predestynację?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 13:00, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:18, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: |
Czy oskarżysz Świętego Tomasza z Akwinu też o predestynację? |
Poza tym weźmy psa: pies ma wolną wolę, szczątkową w porównaniu z ludzką ale nie jest automatem. I wiemy, że gdy postawimy dwie miski: pełną i pustą to wybierze pełną. Nasza wiedza o tym co wybierze nie pozbawiła psa wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:42, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Andy72 napisał: |
Czy oskarżysz Świętego Tomasza z Akwinu też o predestynację? |
Poza tym weźmy psa: pies ma wolną wolę, szczątkową w porównaniu z ludzką ale nie jest automatem. I wiemy, że gdy postawimy dwie miski: pełną i pustą to wybierze pełną. Nasza wiedza o tym co wybierze nie pozbawiła psa wolnej woli. |
Nie wiem, na ile wolność wyboru psa da się porównać z wolnością woli człowieka. Poza tym pies nie zawsze ma ochotę jeść, czyli nie "wiemy", że pójdzie do pełnej miski, ale się SPODZIEWAMY tego z dużym prawdopodobieństwem.
No i ostatni element, ale kto wie, czy nie kluczowy. Nikt nie twierdzi, że "wiedza pozbawia" wolności woli. Tu nie ma zależności deterministycznej, przyczynowej. Tym co rzeczywiście pozbawia wolności są NIENARUSZALNE WIĘZY w układzie - np. prawa fizyki, logiki itp. Wiedza (jej zaistnienie) tylko ODKRYWA komuś fakt owych więzów, jest wskaźnikiem, że więzy mają władzę nad danym aspektem, a więc wyboru w tym aspekcie nie będzie.
Jeśli już mielibyśmy jakoś zmierzać do ścisłości ze sformułowaniem "wiedza pozbawia wolności wyboru", to należałoby rzecz sformułować: MOŻLIWOŚĆ posiadania pewnej wiedzy pozbawia wolności wyboru.
Wiedzy wcale nie musi być, a wolności wyboru nie będzie. Tym bezpośrednio pozbawiającym wolności jest bowiem fakt zaistnienia twardych więzów determinujących zdarzenie, a nie to, czy ktoś o tym wie, czy nie wie. Ale JEŚLI wie (wie bezbłędnie, z absolutną pewnością), to OZNACZA (nie sprawia!), że więzy są, a więc wolności nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:42, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:46, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? Wolną wolę się stopniuje, pies ma bardzo małą w porównaniu z człowiekiem ale nie jest automatem. Człowiek natomiast ma zerową w porównaniu z Bogiem i bardzo małą w porównaniu z aniołami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:57, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? Wolną wolę się stopniuje, pies ma bardzo małą w porównaniu z człowiekiem ale nie jest automatem. Człowiek natomiast ma zerową w porównaniu z Bogiem i bardzo małą w porównaniu z aniołami. |
Mówisz o czymś, czego wcale nie określiliśmy. Co to znaczy "mieć wolną wolę"?
- móc SFORMUŁOWAĆ sobie opcje (w myślach)?
- DOKONAĆ WSKAZANIA na którąś z opcji w myślach?
- móc ZREALIZOWAĆ pomyślaną opcję?
Czy może coś jeszcze...
Odpowiedź, Andy, która z tych trzech opcji (może jakaś dodatkowa) odpowiada Twojemu rozumieniu wolnej woli?
Bo dopóki tego sobie nie wyjaśnimy, dopóty powiedzenie, że ktoś ma mniej, czy więcej wolnej woli, znaczy właściwie nic - bo nie wiemy, o co tu chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:01, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Wszystkie trzy opcje, trzecia zawsze jest ograniczona bo nie jesteśmy wszechmocni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:26, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? Wolną wolę się stopniuje, pies ma bardzo małą w porównaniu z człowiekiem ale nie jest automatem. Człowiek natomiast ma zerową w porównaniu z Bogiem i bardzo małą w porównaniu z aniołami. |
Mówisz o czymś, czego wcale nie określiliśmy. Co to znaczy "mieć wolną wolę"?
- móc SFORMUŁOWAĆ sobie opcje (w myślach)?
- DOKONAĆ WSKAZANIA na którąś z opcji w myślach?
- móc ZREALIZOWAĆ pomyślaną opcję?
Czy może coś jeszcze...
Odpowiedź, Andy, która z tych trzech opcji (może jakaś dodatkowa) odpowiada Twojemu rozumieniu wolnej woli?
Bo dopóki tego sobie nie wyjaśnimy, dopóty powiedzenie, że ktoś ma mniej, czy więcej wolnej woli, znaczy właściwie nic - bo nie wiemy, o co tu chodzi. |
Zdecydowanie to wytłuszczone a "wolna wola" polega tu na tym że ZAWSZE tuż przed wyborem masz wybór jednej z dwóch opcji.
"Wolna wola" polega na tym że w ostatniej chwili np. na 1 sek przed podjęciem decyzji masz prawo zmienić zdanie, czyli mimo iż pomyślałeś sobie pewną opcję jako wybór "ostateczny" masz prawo zmienić zdanie na 0,1 sek przed momentem wyboru i wybrać coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:26, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wszystkie trzy opcje, trzecia zawsze jest ograniczona bo nie jesteśmy wszechmocni |
Komu przyznałbyś bardziej atrybut wolności woli:
1. sparaliżowanemu kompletnie, ale ze sprawnym umysłem, który modeluje świat na wiele sposobów i widzi w nim ogromne możliwości formułowania celów, opcji działania. Taki człowiek nie ma sprawczości w sensie zmian w świecie, ale ma sprawczość myśli.
czy...
2. człowiekowi całkowicie zdrowemu na ciele, ale kompletnie pozbawionego wyobraźni, autoanalizy, umiejętności zestawiania faktów, modelowania świata pod kątem realizowania tych, czy innych celów, a ostatecznie zawsze działającemu impulsywnie, bądź zgodnie z sugestią z zewnątrz?...
Co jest bardziej, wg Ciebie, "ośrodkiem wolności" - umysł, czy ciało?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:27, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:32, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
To zawsze będzie subiektywna opinia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:47, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | wuju,
krótko, bo nadszedł czas zrealizowania od dawna zapowiedzianego zaprzestania śfinienia.
|
Znowu najlepsi odchodzą, ja też powinienem bo nie ma sensu kopania się z koniem ani nie warto rzucać pereł przed wieprze.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 14:47, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:52, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Apropopo wszechwiedzy: | wujzboj napisał: | | Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza ... |
| chryzjan napisał: | | Chyba stareńki to temat... |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/paradoks-omniscjencji,4201-125.html#93872
___________________________________
"Wszechwiedza i wszechmoc, to w istocie dwa różne aspekty tego samego nieskończonego atrybutu.
Albo się nie ma żadnego z nich, albo oba." - L. Jańczuk
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:29, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Bog nas potrzebuje
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:17, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:49, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
A co jeśli Cantor się mylił? Alef0 - jest jasne. Continuum natomiast powoduje już filozoficzne problemy, A spróbujmy skonstruować zbiór o mocy większej niż continuum. Nie da się, nie może istnieć zbiór o mocy większej niż continuum,
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 17:49, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:41, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Apropopo wszechwiedzy, raz jeszcze:
| idiota napisał: | | ... wszechwiedza ma jedną definicję, mianowicie jest to wiedza dotycząca wszystkich faktów (czy ciała grawitują oraz kiedy umrze Benedykt XVI) a tzw "inne rozumienia" to po prostu bałamutna retoryka i piasek w oczy. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201-100.html#105821
______________________________________
"Historia jest najlepszym antidotum na złudzenia o wszechwładzy i wszechwiedzy." - A. M. Schlesinger
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:33, 30 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Aby mieć świadomość behawioralna trzeba mieć uklad nerwowy rozwinięty.
Aby być postrzegajacym podmiotem nie potrzeba ukladu nerwowego???
Jakas zagwozdka.... :wink:
Jaka tam zagwozdka. Świadomość behawioralna to ZACHOWANIA. Układ nerwowy to ikonki na naszym rysunku. To, że obecność tych ikonek jest potrzebna do tego, by inne ikonki, te będące żywymi organizmami, przejawiały pewne zachowania, nie jest żadną zagwozdką, lecz zwykłą ilustracją faktu, że relacje pomiędzy ikonkami są opisywane przez PRAWA FIZYKI.
A postrzegający podmiot, czyli świadomość REALNA, jest na rysunku polem, w którym takie ikonki się malują. Być może ikonka "mój rozwinięty układ nerwowy" pojawia się natychmiast, gdy tylko pojawi się nowe pole i trwa na nim przez cały czas istnienia tego pola. To oznacza, że człowiek powstaje razem ze swoim układem nerwowym i razem z nim przestaje istnieć (zauważ, że mimo to nadal mamy tutaj dwa różne znaczenia słowa "istnienie"). A być może pole może istnieć także i BEZ takiej ikonki. To oznacza, że możliwe jest życie po śmierci fizycznej, chociaż jest to życie W ŚWIECIE INNYCH IKONEK.
Semele napisał:
Czy moje dziecko eksperymentalne jest postrzegajacym podmiotem już w chwili urodzenia?
A kto je tam wie. Możliwości jest wiele. Jeśli odpowiemy twierdząco, to znaczy, że ikonka jego układu nerwowego nie rozwinęła się do stanu pozwalającego na zadowolenie naukowca podręcznikowymi zachowaniami (lecz rozwinęła się na tyle, by naukowiec był gotów nazwać to dziecko żywym człowiekiem), oraz że na naszym rysunku istnieje pole "dziecko eksperymentalne Semele", a w innych polach są obecne ikonki podobnie nazwane (odpowiadające postrzeganemu ciału tego dziecka). Jeśli odpowiemy przecząco, to znaczy, że na rysunku nie ma pola "dziecko eksperymentalne Semele", ale w innych polach są obecne ikonki podobnie nazwane (odpowiadające postrzeganemu ciału tego dziecka).
Semele napisał:
Duzo rzeczy w laboratorium to dużo świadomości w ktorych one są. Twoj rysunek jest płaski....
Ano jest płaski, trudno malować w wielu wymiarach . Bo należałoby wykonać rysunek, na którym każde z pól jest nie płaskim polem, lecz czterowymiarową czasoprzestrzenią wypełnioną harcującą materią, a do tego jeszcze zawierać ono powinno wszystko to, co czysto prywatne - qualia. Na same tylko ikonki musielibyśmy więc zużyć czterokrotnie więcej wymiarów, niż chcemy tam namalować osób. Trochę to trudne, bo na rysunku można na upartego naszkicować trzy wymiary, a to nie starczy nawet na jedną osobę . |
Myślę, że można zakończyć ten temat. Koncepcja wuja być może jest ciekawa. Mnie jednak kompletnie nie przekonuje.
Jezeli mamy juz coś "modzic" ze świadomością to bardziej mi jednak pasuje panpsychizm.
o ile przez idealizm rozumie się pogląd, że stoły, krzesła i tak dalej istnieją
w jakimś sensie „w umyśle” czy „wyłącznie w umyśle”. Zgodnie z omawia-
ną wersją panpsychizmu, stoły, krzesła i planety są „gdzieś tam”, zależnie od
naszego umysłu, który się na nie natyka, a więc istnieją tak samo, jak w każ-
dym tradycyjnym poglądzie realistycznym.
Tu chyba całość: [link widoczny dla zalogowanych]
A tu ciekawy cytat ale z innej pracy :. Druga motywacja do przyjęcia monizmu fundamentalnego jest znacznie silniejsza, zaś jej podstawą jest radykalny empiryzm, broniony przez samego Russella, a dziś przez Strawsona. Zgodnie z tą koncepcją nasze poznanie ogranicza się wyłącznie do tego, co doświadczane. W takim wypadku nie ma podstaw, by sądzić, iż istnieje cokolwiek f i zycznego lub – ściślej – cokolwiek, co nie jest doświadczeniem. Przy tym poglądzie panpsychizm jest jedyną dostępną opcją. Oczywiście ujęcie to nie wyklucza, że istnieje coś, co nie jest doświadczeniem (np. materia), ale ponieważ o tym niedoświadczeniowym aspekcie świata nie możemy mieć co do zasady żadnej wiedzy, twierdzenie, że można do niego zredukować doświadczenie jest „najdziwniejszą rzeczą, jaka kiedykolwiek pojawiła się nie tylko w fi lozofi i, ale i w całej historii ludzkiej myśli”49. Postulat prymatu doświadczenia nad teoretycznymi konstruktami tworzonymi na jego podstawie często łączy się z przekonaniem o tym, iż współczesny spór umysł/ciało jest pseudoproblemem opartym na błędnej alternatywie. Przyjmując bowiem przeciwstawne kategorie ciała i umysłu, generuje się problem relacji między nimi. Tymczasem drugi człon tej relacji to coś, o czym nie można mieć żadnej wiedzy. Jak zauważa Strawson, „nie ma żadnego dobrego powodu, byśmy uważali, że wiemy cokolwiek o tym, co fi zyczne, co powodowałoby jakikolwiek problem w utożsamieniu zjawisk umysłowych ze zjawiskami f i zycznymi”50. Celnie postawiony problem doświadczenia powinien przebiegać między tym, co doświadczane i tym, co niedoświadczane, przy czym – rzecz jasna – o drugiej z tych własności nie da się wiele powiedzieć, przynajmniej bez dodatkowych założeń co do relacji między nimi. Radykalny empiryzm w ogóle kwestionuje istnienie materii, a tym samym wyklucza fi zykalistyczne interpretacje monizmu fundamentalnego. Choć wydawać by się mogło, że jest to pogląd mocny lub cokolwiek egzotyczny w fi lozofi i, poważnie brali go pod uwagę Rudolf Carnap oraz Willard Van Quine51. Obaj oni porzucili jednak ten program ze względów czysto praktycznych uznawszy, że język fi zykalny okazuje się bardziej wydajny przy opisie świata.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:21, 30 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:34, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Znanie tylko możliwości i ich konsekwencji to nie jest wszechwiedza, bo wszechwiedza dotyczy też tego, co Adam - z wolnej woli - wybierze |
| wuj napisał: | | jeśli świat jest wielowątkowy, to PEŁNA wszechwiedza dotyczy pełnej znajomości zawartości tych wątków. Natomiast wiedza o tym, co ktoś WYBIERZE, to przede wszystkim coś takiego, jak sucha woda - to OKSYMORON. Znam wynik przed wyborem OZNACZA, że nie będzie wyboru. /.../ Nie wiem, jakim rozumowaniem to osiągnąłeś, ale ów Wielki Filozof musiał mieć faktycznie ciężki autorytet . |
| anbo napisał: | | Nie uważam siebie za alfa i omegę i ufam autorytetom w dziedzinie, w której z pewnością mam braki (z całym szacunkiem, ale jak i wuj). Gdy mi więc autorytet (a potem kolejni filozofowie) mówi mi, że nie mam racji, to uznaję, że nie mam racji. Początkowo przyjąłem to tylko na mocy autorytetu, ale z czasem - a zwłaszcza po dyskusji z wujem - także z pełnego przekonania, i to tym większego, im dłużej z wujem dyskutowałem. |
Cóż. Najciekawsze w tej całej konwersacji jest chyba to, że stanowi ona podręcznikową ilustrację zjawiska, które można określić jako blokada fałszywego poglądu za pomocą hasła. Osoba rozumiejąca, że wybór wymaga przynajmniej dwóch alternatyw a nieomylna wiedza o wydarzeniu, oznaczając konieczność tego wydarzenia, wyklucza alternatywy i przez czyni nieomylną wiedzę o przyszłości sprzeczną z zachodzeniem przyszłych wyborów, wdaje się w dyskusję na ten temat z Autorytetem utrzymującym, że Bóg wie nieomylnie, co Adam w przyszłości wybierze i że mamy tu do czynienia po prostu z paradoksem, którego rozwiązania ludzie często nie rozumieją. Następuje interesująca i budująca wymiana opinii, podczas której ta pierwsza osoba dostrzega, że jest traktowana z szacunkiem, poważnie i że Autorytet docenia jej zaangażowanie, samodzielność i precyzję myślenia. Osiągnąwszy to, Autorytet oświadcza, że rozwiązanie paradoksu polega na zauważeniu, że Bóg dzięki swojej wszechwiedzy zna wszystko, a skoro zna wszystko, to zna także i wybór dokonany przez Adama w przyszłości. Prostota tego rozwiązania powala na kolana: no jasne, skoro wszystko to także i przyszły wybór! Zrozumiałem, więc chociaż może nie jestem alfą i omegą, to jednak pod niektórymi względami dorastam do intelektu Autorytetu. W ten sposób rozwiązanie problemu staje się nie tylko rozwiązaniem przyjętym przez tę osobę za zrozumiałe, słuszne i już jej własne, lecz na dodatek jest to rozwiązanie potwierdzone przez Autorytet i jako takie niewymagające już dalszej analizy. Prostota rozwiązania sprowadza się do krótkości HASŁA: "znać wszystko to znać i przyszłe wybory". Zamknięta tym hasłem osoba nie dostrzeże już, że jest to PUSTE HASŁO, przykrywające poprawną językowo konstrukcją WEWNĘTRZNĄ SPRZECZNOŚĆ (czyli, że jest to OKSYMORON).
Jest to tym bardziej fascynujące zjawisko, że hasło zawiera dokładnie tę samą sprzeczność, z zachodzenia której wspomniana osoba doskonale zdaje sobie sprawę. Hasło brzmi jednak tak mocno, że blokuje sobą postrzeganie tego konfliktu. Od tej pory wszelka argumentacja, jakiej osoba ta jest w stanie dokonać w temacie, zatrzymuje się z konieczności na owym haśle; gdyby poszła dalej, konflikt musiałby się ujawnić, ale przed tym chroni się psychika kurczowo trzymająca się Tak Mocnego Hasła.
To pokazuje jaskrawo, jak ogromna odpowiedzialność spoczywa na autorytetach i jak łatwo posiadanie autorytetu może zostać wykorzystane - celowo lub niechcący - przeciwko intelektowi rozmówcy, wyrządzając mu szkodę trudną do naprawienia.
Naturalnie, taki numer z hasłem może przejść tylko w sferze "eksperymentów myśliwych", czyli tam, gdzie wynik eksperymentu nie pojawia się jako "sztywny" rezultat materialny (np. latający samolot pokazuje, że niezależnie od haseł, obiekty cięższe od powietrza mogą jednak latać), lecz jako konstrukcja myślowa (jak zwrócił uwagę nieco innymi słowami Hello, na wszechmoc Boga nie można wskazać, a na lecący samolot można). Gdyby więc przedmiotem dyskusji był bardziej przyziemny oksymoron, jak klasyczna "sucha woda", wtedy zastosowanie tej techniki byłoby wiele trudniejsze. Bo powielając rozwiązanie "paradoksu wiedzy o przyszłych wyborach", rozwiązaniem "paradosku suchej wody" jest prosta obserwacja, że "aby uzyskać suchą wodę, wystarczy wodę wysuszyć". Powala na kolana, prawda? Ale tylko tego, kto wody nie widział. Sprzedać taki oksymoron jest więc bardzo trudno, bo każdy doskonale wie z codziennego doświadczenia, że jest on pozbawiony sensu, a przez taką wiedzę trudno się przebić nawet elektronicznie wspieranym świdrem fałszu.
Natomiast kiedy sejf został już zablokowany, to hasło pilnuje go na tyle skutecznie, że nie pozwala na żadną dalszą analizę, nawet argumentów mogących nadać jakąś realną wartość zawartości sejfu. A szkoda, bo...
Bo żeby nadać realną wartość tezie "Bóg zna wszystkie przyszłe wydarzenia i to nie kłóci się z wolną wolą Adama", wystarczy zauważyć, że ostrzem krytyki tej tezy jest sens pojęcia WYBORU, sens kompletnie niekompatybilny z sensem pojęcia WIEDZY o wyniku wyboru zanim wybór nastąpił. Natomiast pojęcie WOLNEJ WOLI niekoniecznie musi być wiązane z wyborem! Otóż można sobie wyobrazić świat, w którym wszystko jest w pełni zgodne z wolą Adama, chociaż Adam nie ma w tym świecie najmniejszego wyboru. Po prostu wszystko jest w tym świecie z góry tak ustawione, jak sobie tego Adam życzy. Wolność Adama polega zaś wtedy nie na tym, że Adam coś wybiera, lecz na tym, że Adamowi nikt niczego nie narzuca. Z taką wolnością woli świat jednowątkowy jest w pełni kompatybilny i jest z nią w pełni kompatybilna także nieomylna wiedza o wszystkim, co się w tym świecie wydarzy.
Naturalnie, ja nie o tak rozumianej wolności woli tutaj mówię, ale o takiej wolnej woli jak najbardziej MOŻNA mówić. I gdyby Wielki Ten Filozof miał problem kompatybilności wolności woli z wszechwiedzą faktycznie porządnie przemyślany i zamiast cię przeautorytetować, starałby cię przekonywać na czysto, to niewątpliwie wspomniałby o tej opcji w dyskusji z tobą. A ty wyciągnąłbyś ją tutaj, zamiast powtarzać na okrągło jedną i tę samą myśli, ignorując przy okazji wszelkie kontrargumenty, a raczej "zbijając" je hasłem, którego pustotę (wewnętrzną sprzeczność) owe argumenty wytykały. I wytykają i będą wytykały.
Nic to. Żeby nie przedłużać, zostawiam cię z tymi uwagami. Może do czegoś ci się z czasem przydadzą. Bywaj więc, trzymaj się ciepło - i do następnego spotkania!
| wuj napisał: | | człowiek przedtem myśli i wybiera, a dopiero potem mówi. Psalm ten stwierdza więc tyle, że Bóg nie musi czekać na to, gdy twoje słowa opuszczą twoje wargi - Bóg zna wszystko natychmiast, gdy tylko to zaistnieje. Bóg postrzega twoje myśli razem z tobą - ale nie PRZED tobą, bo to są TWOJE myśli i TWOJE decyzje. Bóg nie musi czekać, aż wprowadzisz je w życie; wystarczy, że je podejmiesz i Bóg już wie, co się stało. |
| Andy napisał: | | Kążdy rozsądny człowiek czytający to, wie że nie chodzi o to tylko że Bóg potrafi czytać w myślach. |
Oraz każdy rozsądny człowiek wie, że nie chodzi tu o to, że Bóg zna z wyprzedzeniem to, co człowiek wybierze (czyli, że znaleźliśmy w Biblii istotny przykład logicznej sprzeczności, kładący na łopatki zarazem judaizm i chrześcijaństwo)... Tak to możemy sobie powtarzać do końca świata. Powiedz raczej, jaką drogą wydobyłeś z tego fragmentu myśl, że Bóg zna ludzkie wybory zanim one powstaną?
| Andy napisał: | | Cytat: | 4 Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię2,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Są inne fragmenty, choćby te że Piotr się zaparł Jezusa. |
|
Albo, że Jezus przemienił wodę w wino . Bo ten fragment o winie ma tyle samo wspólnego z rzekomą wiedzą Boga o przyszłych wyborach człowieka, co inne fragmenty Biblii, łącznie z tymi wspomnianymi przez ciebie. Drugi z nich omówimy w nieco innej formie pod koniec postu. A w pierwszym z nich Bóg potwierdza, że nadał prorokowi jego prawdziwą naturę (co jest naturalne, skoro Bóg jest stwórcą każdego człowieka) i obiecuje, że ukształtował jego drogi tak, że będzie on wielkim prorokiem. Czyli Jeremiasz nie musi się obawiać niczego i może spokojnie przekazywać światu słowa Boga tak, jak tego od niego Bóg oczekuje. Powiedział mu nawet potem:
| Cytat: | Ty zaś przepasz swoje biodra,
wstań i mów wszystko, co ci rozkażę.
Nie lękaj się ich,
bym cię czasem nie napełnił lękiem przed nimi. |
Nie powiedział mu: wiem, że się ich nie będziesz lękał. Powiedział mu: nie lękaj się ich, bo jeśli się będziesz lękał, to ja w tobie ten lęk mogę wychowawczo pomnożyć, a po co ci to, skoro (jak mu dalej rzecze) "Będą walczyć przeciw tobie, ale nie zdołają cię [zwyciężyć], gdyż Ja jestem z tobą - wyrocznia Pana - by cię ochraniać". A dalej zwraca Jeremiaszowi wręcz uwagę na to, że ludzie robili inaczej, niż przypuszczał, że uczynią:
| Cytat: | | Rzekł do mnie Pan za dni króla Jozjasza: «Czy widziałeś, co zrobił Izrael-Odstępca? Chodził na każdą wysoką górę i pod każde zielone drzewo i uprawiał tam nierząd. Pomyślałem: Po tym wszystkim, co uczynił, powróci on do Mnie; ale nie powrócił. |
Czy gdyby Bóg wiedział, że odstępcy nie zawstydzą się i nie nawrócą, to przypuszczałby, że się nawrócą? Czy Bóg kłamał tu Jeremiaszowi? Nie, Andy, człowiek ma wolną wolę, wybiera zgodnie z tym, co uważa za słuszne, i popełnia przy tym błędy czasami tak daleko idące, że Bóg - znając konsekwencje wszystkich błędów, jakie mogłyby się wydarzyć bez Jego interwencji, musi niekiedy interweniować, by błędy te nie zawiodły ludzi tam, skąd nie ma już odwrotu. Człowiek ma wolną wolę ale nie zna konsekwencji, Bóg zaś ma wolną wolę i zna konsekwencje i dlatego może pilnować, by Jego plan wobec człowieka powiódł się. Dlatego zresztą przedstawił w pierwszej wizji siebie Jeremiaszowi jako "drzewo czuwające".
Czuwające, Andy. Także i na to zwróć uwagę. Czuwające. Kto nieomylnie zna każdy szczegół przyszłości, ten nie musi czuwać...
| Andy napisał: | | Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: |
| Andy napisał: | | Jeśli cokolwiek "wiemy" o Bogu to nie jest już Bóg. |
Po pierwsze, jeśli nie wiesz, o Kim mówisz, gdy mówisz o Bogu, to co w ogóle co mnie mówisz i kim do mnie mówisz? Po drugie, po raz wtóry nie doczytałeś do końca tej samej mojej myśli i deformujesz ją całkowicie. Przypomnę ci cały fragment z prośbą, byś go przeczytał spokojnie do końca, a nie eksplodował emocjami po trzecim słowie, tracąc z oczu jego rzeczywistą treść:
| wuj napisał: | | Andy napisał: | | Wuju, wiesz dokładnie co znaczy Boża Wszechwiedza? |
Wiem dokładnie, co znaczy Boża wszechwiedza, o której mówię: to nieomylna i pełna wiedza o wszystkim. Wiedza dotyczy zaś tego, co jest - i oznacza, że osoba ją posiadająca może w jakiś sposób z niej skorzystać, czyli czegoś na jej podstawie dokonać. | Andy napisał: | | piszesz, że przejrzałeś Wszechwiedzę Boga na wylot, |
Zamiast zgadywać, po prostu przeczytaj, co piszę (zacytowałem ci dla wygody). Ja wiem, w Kogo i Komu wierzę - ale ja WIERZĘ, a nie wiem. Ja wiem, co to znaczy, że Bóg w Którego i Któremu wierzę, jest wszechmocny, ale ja jedynie wierzę, że Bóg istnieje i jedynie wierzę, że właśnie taki Bóg istnieje. Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?" |
Dostrzegasz różnicę? Różnicę pomiędzy "wiem, o czym mówię i wierzę, że jest jak mówię" oraz "wiem, że jest tak, jak mówię?"
ODPOWIEDZ!
| Andy napisał: | | I nie odpowiedziałeś, na to, że wolna wola, jest czymś mniejszym niż Wszechwiedza. Wolną wolę ogranicza nawet grawitacja, a jeśli nawet Wszechwiedza ogranicza wolną wolę, to trzeba to przyjąć zamiast brnąć w to że wolna wola jest nieskończona i absolutna a Wszechwiedzy nie ma! |
Tyle, że ja na to akurat odpowiedziałem:
| wuj napisał: | | ANdy napisał: | | wolna wola jest czymś bardzo małym w porównaniu z Wszechwiedzą. Jeśli nawet wolna wola była by jakoś ograniczana, to należy to wybrać, bo jesteśmy tylko ograniczonymi ludżmi (nawet grawitacja ogranicza naszą wolną wolę) a nie zabierać Wszechwiedzy Bogu!! |
Po pierwsze, używasz pojęcia wszechwiedzy mówiąc o niej uprzednio, że nie wiesz, na czym ona polega. Wobec tego sam sobie odebrałeś podstawy pozwalające ci utrzymywać, że ja zabieram ją Bogu, a ty ją przy Bogu utrzymujesz. Ja natomiast wiem, co znaczy wszechwiedza, o której mówię i wiem jak pogodzić ją z wolnością woli człowieka; piszę ci wprost, jak to działa i oczekuję przynajmniej jakiejś rzeczowej reakcji, choćby w rodzaju "tego w tym miejscu nie rozumiem, bo...". Oświadczanie, że jest tak jak ty mówisz i jednoczesne podkreślanie, że nie wiesz, co mówisz, nie jest ani przekonujące ani ciekawe, chociaż tłumaczyłoby, dlaczego brak argumentacji podpierającej twoje stanowisko. Przypuszczam jednak, że w rzeczy samej WIESZ, O CZYM MÓWISZ, ale nie ułożyłeś tego w postaci przejrzystego rozumowania. Spróbuj więc, proszę. Albo po prostu je przestaw, jeśli je masz, zamiast się krygować rzekomą niewiedzą "bo Bóg jest nieogarniony".
Bóg jest nieogarniony, ale możemy zrozumieć sens wszystkiego, co w Nim nas dotyczy. Bóg przerasta nas we wszystkim, ale w niczym nie przerasta nas w sposób przeczący temu, co w Nim możemy zrozumieć. Możemy więc spokojnie i bez obawy korzystać z naszego rozumu. Po to go dostaliśmy i używając go nie obrażamy Boga, lecz chwalimy Go. |
Mówiąc krótko: aby mówić o tym, co ogranicza co, trzeba rozumieć oba pojęcia. Ty podkreślasz, że nie rozumiesz żadnego z nich, i wobec tego twoje opowiadanie o ograniczaniu w ogóle niczego nie dotyczy, to puste słowa oparte na wietrze.
Żeby podać jakiś argument, musisz go ubrać w konkrety. Hasła, których sam nie rozumiesz, nie wystarczą do prowadzenia dyskusji, chociaż mogą wystarczyć w życiu (dziecko może nie rozumieć tego, co mówi i robi, ale jeśli to robienie utrzymuje go pod czujnym okiem rodziców a mówienie potrafi rodziców przywołać w potrzebie, wtedy jest ono bezpieczne). My prowadzimy dyskusję, musisz więc przyjrzeć się temu, co z tego tematu ROZUMIESZ i tylko z tego WNIOSKOWAĆ, tylko z tego argumentować i tylko na tej podstawie odpierać argumenty. Każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że jego rozumienie jest ograniczone i że Bóg przerasta go pod każdym względem, ale z tego, czego się nie rozumie, wnioskować się nie da i wnioskować nie wolno. Podejdź więc do tych ograniczeń poważnie i nie staraj się ich omijać po bandzie, bo z tego wyjść może tylko wypadek na torze.
Wracając jednak na moment do twojej uwagi:
| Andy napisał: | | wolna wola, jest czymś mniejszym niż Wszechwiedza. Wolną wolę ogranicza nawet grawitacja, a jeśli nawet Wszechwiedza ogranicza wolną wolę, to trzeba to przyjąć zamiast brnąć w to że wolna wola jest nieskończona i absolutna a Wszechwiedzy nie ma! |
Wolna wola jest w ogóle czymś INNYM, niż wszechwiedza. Chciałeś chyba powiedzieć, że wolna wola jest mniej ważna od wszechwiedzy? Jak rozumiem, kryterium ważności jest tutaj dla ciebie stopień ograniczoności: wolna wola jest ograniczona a wszechwiedza jest nieograniczona, wobec tego wszechwiedza jest ważniejsza i trzeba uznać jej wyższość. O takich kryteriach można długo dyskutować, ale przyjmijmy dla wygody, że jest ono słuszne. To jednak niczego ci nie daje, ponieważ ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem ani, że wolna wola jest nieskończona, ani że wszechwiedzy nie ma. Przypisujesz mi zaprzeczenie moich poglądów, i to poglądów wyrażanych W ROZMOWIE Z TOBĄ, a potem te zdeformowane poglądy zwalczasz. Może i słusznie zwalczasz, ale to nie moje poglądy . Proszę zwróć na to uwagę, tym bardziej, że nie pierwszy raz o to proszę...
| Andy napisał: | | Czy pies nie w sposób wolny wybiera pełną miskę? |
Jeśli bezdyskusyjnie i nieomylnie wiadomo, że pusta miska nie będzie wybrana, to znaczy, że NIE MOŹE SIĘ WYDARZYĆ, że pies wybierze pustą miskę. Czyli to NIE jest wybór, lecz konieczność, a my nazywamy to wyborem dla wygody, bo wygląda to podobnie jak inne podchodzenie psa do miski. Jeśli jednak nie wiadomo, czy pies niekiedy aby nie wybierze jednak pustej miski, wtedy można przypuszczać, że pies ma przed sobą wybór.
Z tego oczywiście NIE wynika, że wyniku wyboru nie da się odgadnąć, i to nawet odgadnąć z bardzo dużym prawdopodobieństwem sukcesu. Może być nawet tak, że prawdopodobieństwo wybrania czegoś innego niż pełna miska jest tym mniejsze, im mniejsze jest prawdopodobieństwo popełnienia przez psa BŁĘDU W WYBORZE i że gdy pies nie popełni błędu, to wiadomo nieomylnie, że wybierze pełną miskę, bo "taka jest natura psa" (chyba taka nie jest, ale to tutaj nieważne). Zauważ: to jest ZDANIE WARUNKOWE. Paleta wyboru jest w tym wypadku otwierana przez MOŻLIWOŚĆ popełnienia błędu i zamykana przez BRAK takiej możliwości. Czyli: gdy nieomylnie wiadomo, że pies nie popełni błędu i nieomylnie wiadomo, że gdy nie popełni błędu to pójdzie do pełnej miski, wtedy piest w takiej sytuacji NIE MA WYBORU. Co akurat nie jest ograniczeniem wolności woli, bo w takiej sytuacji wolność wyboru NIE JEST PSU DO NICZEGO POTRZEBNA. Byłaby potrzebna, gdyby natura naszego hipotetycznego psa dopuszczała inne opcje jako konkurencyjne dla pełnej miski. Ale wtedy już nie wiedzielibyśmy, co psina wybierze...
Podobną sytuację mamy, gdy Piotr zapiera się Jezusa, a Jezus przedtem mu mówi, że tak będzie (Piotr zaś mu nie wierzy). Tyle, że w tym przypadku Jezus wie, że Piotr popełni błąd: droga "Piotr nie popełni błędu" jest zablokowana.
| Semele napisał: | | Myślę, że można zakończyć ten temat. Koncepcja wuja być może jest ciekawa. Mnie jednak kompletnie nie przekonuje. |
Jaka koncepcja? Ja nie piszę tu o KONCEPCJACH, ja piszę o czymś, dla czego NIE MA RACJONALNEJ ALTERNATYWY (a tam, gdzie są altertnatywy, tam je jawnie PODAJĘ).
Kiedy piszesz "panpsychizm", to albo pozostajesz W RAMACH TEGO, co chyba nazywasz "koncepcją, która cię nie przekonuje", albo wpadasz w irracjonalizm. Z zacytowanego fragmentu wnioskowałbym jednak raczej, że mieści się to w ramach tej "koncepcji nieprzekonującej dla ciebie". I że tym, czego wciąż w tym wszystkim jednak nie rozumiesz, jest pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. Czyli zirracjonalizować je. A to jest krok zupełnie niepotrzebny, bo przestrzeń jest tak samo dobrze określona, jak krzesło i określona jest tak samo za pomocą naszego doświadczenia, jak krzesło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:04, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Panpsychizm w różnych wersjach mnie w zasadzie do końca nie przekonuje.
Mogę być irracjonalna.
To co stworzyłeś wuju JEST zbyt karkołomne.
Być może wrócę do tego tematu. Ale jest zmiana czasu :-) :-) :-)
Wuj zboj
, | Cytat: | | jest pojęcie przestrzeni, które niekonsekwentnie usiłujesz wydłubać ze świadomości i umieścić poza nią. |
Świadomość zatem jest dla wuja granicami. Które budują przestrzeń?
Nie rozumiem tego fragmentu...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:53, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:00, 31 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Teoria Strawsona też ma skomplikowaną nazwę: paneksperiencjalizm.
Motywacja do przyjęcia psychizmu jest prosta. Wiemy z pewnością, że
doświadczenie istnieje (jest to jedyna ogólna rzecz, jaką wiemy z ab-
solutną pewnością odnośnie do wewnętrznej czy kategorycznej natury kon-
kretnej rzeczywistości). Zastanówmy się, jak ono powstaje. Jeśli konkretna
rzeczywistość jest w swej fundamentalnej naturze całkowicie niedoświad-
czeniowa, a tak zakłada wielu fizykalistów , to musimy
uznać, że doświadczenie jakoś powstaje lub jest rezultatem czy pochodną
zjawisk całkowicie niedoświadczeniowych. Ale takie powstawanie czy po-
chodzenie wydaje się być sprzeczne z całkowicie przekonującą zasadą natu-
ralistyczną, która głosi, że natura nie robi radykalnych jakościowych zmian
czy skoków: każde takie powstawanie czy pochodzenie byłoby przykładem
radykalnej czy brutalnej emergencji.
W grę wchodzą tu dwa twierdzenia:
emergencja tego, co doświadczeniowe z tego, co niedoświadczeniowe
byłaby przypadkiem emergencji radykalnej
oraz
emergencja radykalna nie zachodzi.
Uważam, że jest to prawdziwe, a jako rzetelny naturalista akceptuję
również (24). Konkluduję zatem, że nawet jeśli panpsychizm jest błędny, to
(22) psychizm musi być prawdziwy.
Kwestia zasady (24), mówiącej o braku radykalnej emergencji, była sze-
roko dyskutowana36. Większość współczesnych filozofów uważających się
za fizykalistów nadal myśli, że konkretna rzeczywistość jest w swej funda-
mentalnej naturze całkowicie niedoświadczeniowa, a przez to są zmuszeni
uznać zachodzenie radykalnej emergencji. (Alternatywą, którą — jak można
się domyślić — przyjmują niektórzy, jest zaprzeczenie istnienia doświadcze-
35 Na rzecz psychizmu argumentuję w swojej książce Mental Reality (STRAWSON 1994, 60–62),
Doswiadczeniowosc dla strawsona = świadomość
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:30, 31 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
