 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Śro 16:49, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
@ wuj, uważasz się za katolika ? (w przeciwieństwie do mnie), jak wujowa filozofia ma sie do nauki KRK?
| Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”, napisał: | ....
KANONY, I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy
1. Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
2. Gdyby ktoś się nie wstydził twierdzić, że nie istnieje nic oprócz materii – niech będzie wyklęty.
3. Gdyby ktoś mówił, że wszystkie rzeczy mają jedną i tę samą substancję albo istotę wraz z Bogiem – niech będzie wyklęty.
4. Gdyby ktoś mówił,
a. że rzeczy skończone, zarówno materialne, jak i duchowe, albo tylko duchowe, wyewoluowały z substancji Bożej;
b. albo że wszystko staje się przez ujawnianie się lub ewolucję Bożej istoty;
c. albo wreszcie że Bóg jest bytem powszechnym lub nieokreślonym, który określając samego siebie, ustanawia ogół rzeczy dzielących się na rodzaje, gatunki i jednostki
– niech będzie wyklęty.
5. Gdyby ktoś nie wyznawał,
a. że świat oraz wszystkie rzeczy istniejące w nim, zarówno duchowe, jak i materialne, w całej swej substancji zostały z nicości wyprowadzone przez Boga;
b. albo gdyby mówił, że Bóg stwarzał nie wolną od wszelkiej konieczności wolą, ale tak koniecznie, jak koniecznie miłuje siebie;
c. albo gdyby przeczył temu, że świat został ustanowiony na chwałę Bożą
– niech będzie wyklęty.
.... |
NIech wuj też zwróci uwagę, że dla KrK istnienie materii, jako takiej (pkt.2) nie jest problemem.
"rzeczy widzialnych i niewidzialnych" - mi osobiście to określenie bardzo odpowiada, przez swoja prostotę i zrozumiałość  a wujo koniecznie wszystko do rzeczy "niewidzialnych" (ducha) chciałby zredukować, a przy tym "wyklęcia" heretyk się nie boi 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:12, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | czego ja oczekuję od substancji. |
ja tam na twoim miejscu nie oczekiwałbym niczego od "substancji", a oczekiwał bym od wuja, że skoro stwierdził, że "świadomość jest substancją" to niech tę "substancję zdefiniuje, o ile potrafi a nie zadawał tobie debilnych pytań - niczego nie możesz myślę, Semele oczekiwać od wujowej "substancji", do puki ten, nie wyjaśni o czym znów bredzi 
nie daj się wciągać w wujową demagogię (Spinozy i podobnych nawiedzonych półgłówków zresztą też ) |
Spinoza już nie żyje.
Nie był też nawiedzony.
Był prekursorem niedocenionym w swoich czasach. Okazuje się, że i dzisiaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:24, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | czego ja oczekuję od substancji. |
ja tam na twoim miejscu nie oczekiwałbym niczego od "substancji", a oczekiwał bym od wuja, że skoro stwierdził, że "świadomość jest substancją" to niech tę "substancję zdefiniuje, o ile potrafi a nie zadawał tobie debilnych pytań - niczego nie możesz myślę, Semele oczekiwać od wujowej "substancji", do puki ten, nie wyjaśni o czym znów bredzi
nie daj się wciągać w wujową demagogię (Spinozy i podobnych nawiedzonych półgłówków zresztą też ) |
Spinoza już nie żyje.
Nie był też nawiedzony.
Był prekursorem niedocenionym w swoich czasach. Okazuje się, że i dzisiaj. |
| Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”, napisał: | | Gdyby ktoś się nie wstydził twierdzić, że nie istnieje nic oprócz materii – niech będzie wyklęty. |
mam Semele nie najlepsze zdanie w ogóle o filozofach, bo zazwyczaj odnoszą się do tego, czego nie zrozumieli większość ich twórczości (podobnie zresztą jak np. "metodologia naukowa", bo to ten sam gatunek literacki ) to makulatura ... stąd to moje określenie "nawiedzony"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:31, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | czego ja oczekuję od substancji. |
ja tam na twoim miejscu nie oczekiwałbym niczego od "substancji", a oczekiwał bym od wuja, że skoro stwierdził, że "świadomość jest substancją" to niech tę "substancję zdefiniuje, o ile potrafi a nie zadawał tobie debilnych pytań - niczego nie możesz myślę, Semele oczekiwać od wujowej "substancji", do puki ten, nie wyjaśni o czym znów bredzi
nie daj się wciągać w wujową demagogię (Spinozy i podobnych nawiedzonych półgłówków zresztą też ) |
Spinoza już nie żyje.
Nie był też nawiedzony.
Był prekursorem niedocenionym w swoich czasach. Okazuje się, że i dzisiaj. |
Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „D
ei Filius”, napisał: | | Gdyby ktoś się nie wstydził twierdzić, że nie istnieje nic oprócz materii – niech będzie wyklęty. |
mam Semele nie najlepsze zdanie w ogóle o filozofach, bo zazwyczaj odnoszą się do tego, czego nie zrozumieli większość ich twórczości (podobnie zresztą jak np. "metodologia naukowa", bo to ten sam gatunek literacki ) to makulatura ... stąd to moje określenie "nawiedzony" |
Domyslilam się. Ja mam też pewien dystans do filozofii.
Jednak zastępuje mi religię :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:55, 07 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "Materia zrobiła Wielki Wybuch" znaczy więc w swej istocie tyle, że istnieje krzesło. Czyli tyle, co możesz z krzesłem zrobić. Czyli... |
| Semele napisał: | nie materia zrobiła wybuch ( jeśli to się stało) tylko w materii nastąpił wybuch..
w skoncentrowanej materii... |
Jeśli wolisz takie sformułowanie, to proszę. "W materii nastąpił wybuch... w skoncentrowanej materii..." znaczy w swej istocie tyle, że istnieje krzesło. Czyli tyle, co możesz z krzesłem zrobić.
| Semele napisał: | | Może to właśnie materia jest tym wymalowaniem a nie świadomość.. |
Tak, wymalowaniem jest oczywiście materia, wymalowana ona jest "na świadomości" .
Proszę, nie staramy się przegadać, kto powtórzy swoje więcej razy. Podaję ci argumenty i jeśli pomimo to masz inne zdanie, to powinnaś z TYMI ARGUMENTAMI powalczyć. Oświadczenie, że uważasz inaczej czy że może jest inaczej (coś takiego miałaś tu na myśli, chociaż akurat nie wyszło, przynajmniej językowo) niczego nie załatwia. A przynajmniej nie załatwia niczego w racjonalny sposób, bo irracjonalnie wystarczy oczywiście ogłosić swoją rację i trzymać się jej na tej zasadzie, że się uważa tę rację za świętą. To jednak nie powinien być styl myślenia osoby sięgającej do filoZOFII, prawda?
| Semele napisał: | | Nie przyszło Tobie na myśl, że Twoje poglądy mogą być też jakoś wyniesione z "dzieciństwa "? |
Te akurat nie są, ale to nieważne, bo niechby nawet i były... Chodzi nie o to, skąd są poglądy wyniesione, lecz o to, jaki się ma STOSUNEK DO OCZYWISTOŚCI. Przede wszystkim do WŁASNYCH oczywistości. Do cudzych rzecz jasna też, ale do własnych przede wszystkim. I o tym była ta część mojego poprzedniego postu.
| Semele napisał: | czego ja oczekuję od substancji. Ja nie mogę niczego od niej oczekiwać.
Ja mogę ewentualnie ją odczuwać. Dotykać i opisywać ..... |
Właśnie napisałaś, czego oczekujesz: że możesz jej dotykać i ją opisywać.
Jak rozumiem, nie chodzi ci tu szczególnie o zmysł dotyku, lecz w ogóle o kontakt zmysłowy. Zgadza się?
Napisałaś: dotykać i opisywać. Chciałbym więc jeszcze się dowiedzieć, W JAKIM CELU chciałabyś substancję opisywać? Bo znając cel, będziemy się mogli zastanowić, czy dotykanie (kontakt zmysłowy) i opisywanie może faktycznie do przybliżyć do osiągnięcia tego celu.
| Semele napisał: | | ani ja ani Ty nie wiemy co było pierwotne. |
Jeśli świat jest racjonalny, to WIEMY ŻE PIERWOTNA JEST ŚWIADOMOŚĆ, ponieważ INNEJ OPCJI NIE MA. I to nie jest kwestia opinii, lecz wynik dowodu opartego NA WYMOGU RACJONALNOŚCI, a nie na jakichś arbitralnych założeniach.
| Semele napisał: | | skłaniam się do trzeciej substancji - jakiejś pierwotnej, której emanacja jest i materia i życie. |
To nie może działać, z powodów wyłuszczonych w dowodzie. Problem jest nie z materią, lecz z odrzuceniem świadomości jako substancji pierwotnej.
| wuj napisał: | | Otóż proponuję zbadać oczywistość przekonania, że świadomość nie może być żadną tam substancją, a już z pewnością nie substancją podstawową wobec całej reszty świata. |
| Semele napisał: | | dla mnie nie ma żadnych przeciwwskazań ale musisz ja pokazać lub adekwatnie opisać. |
A co ja poradzę na to, że kiedy ją ci pokazuję, to nawet tego nie komentujesz, chociaż zaznaczam zdanie na niebiesko i piszę je w osobnej linijce, żeby było łatwiej zauważyć?
| Semele napisał: | | Materię można pokazać i ja opisać np. językiem matematyki. |
Ale nie da się tego zrobić W SPOSÓB ADEKWATNY DO CELU, jakim jest uczynienie z niej substancji pierwotnej. O tym jest cała rozmowa. Powtarzam to prawie co drugie zdanie. A prawie co drugi akapit przypominam ci uzasadnienie tego zdania. Pomijasz to milczeniem, skupiając się na powtarzaniu, że masz inne koncepcje.
| Semele napisał: | | co dotąd czytam u ciebie o świadomości jako "Wymalowaniu" |
Ja piszę jedno, ty czytasz drugie. Ja piszę o materii jako o wymalowanej na świadomości, ty czytasz o świadomości jako wymalowanej...
Ale skoro zwróciło twoją uwagę słowo tło, to przypomnę, o co tym tłem chodzi. A chodzi o to, że to TY jesteś obecna przy wszystkim, czego doświadczasz. Ja nie mówię teraz pustych słów, nie teoretyzuję, nie spekuluję, lecz WSKAZUJĘ CI NA ŚWIADOMOŚĆ. Skoro ją masz, to nie możesz jej nie zobaczyć. Wiesz, że jesteś. Wiesz, że to ciebie boli (mówię o bólu, bo trudno go przeoczyć).
Jeśli nawet sobie z jakiegoś tam powodu pomyślisz "ale to nie ja", to i tak nie zmieni w to twojego stosunku do ODCZUWANEGO przez ciebie bólu. Bo nie o gadanie ani o nazywanie tu chodzi, lecz o odczuwanie. Jeśli nawet pomyślisz sobie: jutro czy za pięć lat będę kimś innym, innym człowiekiem, więc gdzie tu to moje rzekome "ja", to mimo to tak samo nie będziesz chciała, by tego "innego człowieka" spotkało coś przykrego jak nie chcesz, by to spotkało ciebie - i to nie jest empatia jak gdy nie chcesz, by to spotkało mnie.
To nie są spekulacje. TY NIE JESTEŚ SPEKULACJĄ. Ty jesteś rzeczywistością. I to jest ISTOTA sprawy. Sedno sprawy.
| lucek napisał: | | jak wujowa filozofia ma sie do nauki KRK? |
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że wuizm to nie jest jeden kompletny system filozoficzny, lecz cała KLASA dopuszczająca wiele bardzo różnych rozwiązań ontologicznych, także i rozwiązania czysto ateistyczne. Klasę tę nazwałem w niedawnym poście do Semele słowem "archisyneidyzm", żeby uniknąć wieloznacznego jednak określenia "idealizm empiryczny". To jasne, że nie da się przyjmować za prawdziwe wszystkich możliwych archisyneidyzmów, podobnie jak nie da się przyjmować za prawdziwe wszystkich możliwych światopoglądów mających charakter ateistyczny lub wszystkich możliwych światopoglądów mających charakter teistyczny. Na tym poziomie wuizm ma się więc do nauki KRK jak zbiór do elementu zbioru.
Jak zbiór do ELEMENTU tego zbioru, bo wersja archisyneidyzmu przyjmowana przeze mnie za poprawnie opisującą rzeczywistość jest CELOWO tak skonstruowana, by była kompatybilna z nauką KRK, czyli by nie zawierała sprzeczności z tą nauką.
Zapodałeś dwie wątpliwości. Pierwsza z nich:
| Lucek napisał: | | Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”, napisał: | ....
KANONY, I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy
1. Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty. |
|
Nawet nie wiem, na drodze jakich skojarzeń mogło ci wyjść, że zaprzeczam "istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych". Nie mogę tego więc skomentować.
A teraz druga twoja wątpliwość:
| Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius” napisał: | ....
KANONY, I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy
/.../
3. Gdyby ktoś mówił, że wszystkie rzeczy mają jedną i tę samą substancję albo istotę wraz z Bogiem – niech będzie wyklęty. |
To faktycznie wymaga komentarza. W tym celu należy zajrzeć także do tekstu "Dei Filius", a nie tylko do kanonicznego podsumowania jej treści. Czytamy tam na ten temat co następuje:
| [link widoczny dla zalogowanych] (podkreślenie wuja) napisał: | | 17. Ponieważ Bóg jest jedną i jedyną «zupełnie niezłożoną» i niezmienną duchową substancją, należy o Nim głosić, że jest rzeczowo i istotowo różny od świata, że jest szczęśliwy w sobie i ze siebie, oraz że niewypowiedzianie przewyższa wszystko, co poza Nim istnieje i daje się pomyśleć. |
Kanon ten jest więc skierowany przeciwko PANTEIZMOWI. Chodzi o takie wyobrażenia, które stawiają znak równości pomiędzy Bogiem i światem i w tym kontekście należy rozumieć słowo "substancja" (które samo w sobie jest wieloznaczne, jak możesz łatwo sprawdzić w Wikipedii).
Panteizm jest poglądem zupełnie mi obcym. A to, co piszę, należy rozumieć w kontekście 1 Mojż 1:26 (Człowiek na obraz i podobieństwo Boga), 2 Mojż 3:14 (Jestem, który Jestem), Jana 1:1-4 (Bogiem było Słowo, w nim było życie, a życie było światłością ludzi) i 1 Kor 15:28 (Bóg będzie wszystkim we wszystkim). Oto Bóg będący jedyną w pełni istniejącą, samodzielnie istniejącą Całością, wydziela z Siebie autonomiczne Całości. To OZNACZA, że (1) Bóg może każdą z nich postrzegać je tak, jak postrzega Siebie, ORAZ (2) że każda z tych Całości, postrzegając każda wyłącznie tylko siebie, może mimo to zrozumieć o Bogu wszystko, co jest jej potrzebne do tego, by Bogu zaufała. Całości te nie istniały przedtem, Bóg stwarza więc je "z niczego", a nie z jakiejś osobnej substancji, jak to widziałby dualizm. Całości te nie mogłyby i nie mogą istnieć bez Boga. Są też od Boga zupełnie różne: każda posiada swoją własną naturę, w tym swoją własną wolną wolę, co prowadzi także do tego, że nie mogą postrzegać Boga bezpośrednio. Każda z nich może bezpośrednio postrzegać tylko siebie, zaś Bóg działa jako spoiwo zapewniające, że mogą się one mimo to ze sobą porozumiewać: jesteśmy ZANURZENI W BOGU. Gdy zaś z czasem dojdziemy do zaufania Bogu, każde ze "szczerego serca", czyli na podstawie zrozumienia tego, czym samo jest, a nie na skutek cudzej namowy czy chwilowego impulsu, wtedy nasza autonomia nie będzie więcej stała nam na przeszkodzie harmonicznego współżycia ze sobą, nie będzie konfliktu pomiędzy dążeniami różnych osób, pomiędzy działaniem różnych osób, pomiędzy tam, jak różne osoby postrzegają i realizują swoją wolną wolę - i wtedy Bóg stanie się wszystkim we wszystkich, bo przy zachowanej pełnej autonomii jednostek zniknie (jako sprzeczne z naszą naturą) jakiekolwiek wrażenie niezgodności naszej wolnej woli z wolną wolą Boga (do której należy, byśmy byli wolni).
W skrócie chodzi więc o to, że jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga stworzeni (mamy wolną wolę i rozumiemy, co to miłość, pragnąc w efekcie dobra dla każdego), ale dzieje się to Z ZACHOWANIEM NASZEJ ODRĘBNOŚCI OD BOGA: nie jesteśmy wszechwiedzący, nie jesteśmy wszechmocni, nie jesteśmy samoistni. Jesteśmy PODOBNI do Boga i do siebie wzajemnie, dzięki temu możemy ZROZUMIEĆ wszystko to o Bogu i jedni o drugich, czego potrzebujemy, by żyć w harmonii, ale nie jesteśmy z nim IDENTYCZNI. Bo w przeciwnym razie nie byłoby Świętej Trójcy, lecz Święta Każdójca, zaś o nas nie byłoby nawet śladu .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:15, 07 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
, | Cytat: | wymalowaniem jest oczywiście materia, wymalowana ona jest "na świadomości" .
Proszę, nie staramy się przegadać, kto powtórzy swoje więcej razy. Podaję ci argumenty i jeśli pomimo to masz inne zdanie, to powinnaś z TYMI ARGUMENTAMI powalczyć. Oświadczenie, że uważasz inaczej czy że może jest inaczej (coś takiego miałaś tu na myśli, chociaż akurat nie wyszło, przynajmniej językowo) niczego nie załatwia. A przynajmniej nie załatwia niczego w racjonalny sposób, bo irracjonalnie wystarczy oczywiście ogłosić swoją rację i trzymać się jej na tej zasadzie, że się uważa tę rację za świętą. To jednak nie powinien być styl myślenia osoby sięgającej do filoZOFII,
prawda? |
Czy tym dowodem ma być ten rysunek?
W twoim wywodzie nie widzę żadnego dowodu. Czy ten dowód ma polegać na tym, że świadomość musi być pierwotna bo JEST potrzebna aby postrzegać?
Zwierzęta mają jakąś szczatkowa świadomość jak ta mucha, bakteria czy hipotetyczne nanoby. Czy one w istocie postrzegają?
Postrzeganie, spostrzeganie, percepcja – odbieranie bodźców wzrokowych, słuchowych, czy czuciowych, które poddawane są obróbce i syntezie w poszczególnych częściach mózgu. Jest pierwszym etapem przetwarzania informacji, które odbierane są przez narządy zmysłów. Proces postrzegania rozpoczyna akt spostrzegania.
Jeżeli świadomość byłaby pierwotna to wszystkie organizmy żywe miałyby taką samą świadomość. Tak NIE jest. Czy to znaczy, że wg Ciebie one mają różny dostęp do tła?
Reszta będzie...o świadomości
Jeśli chodzi o wolna wolę. Prosto. Kiedyś nie uwzgledniano tego, ze człowiek podlega pewnemu zdeterminowaniu. Jego czyny wynikają na przykład z choroby.
Człowiek był stworzeny przez Boga na jego podobieństwo. Jeśli robił coś złego lub dobrego to dlatego, że miał wolną wolę. W niektorych odlamach chrzescijanstwa dobr uczynki nie wystarczyły NAWET aby być zbawionym, predestynacja.
Dzisiaj doceniamy wolicjonalnosc człowieka wynikającą zposiadania rozumu i zinternalizowania norm społecznych. Uczymy ludzi samokontroli od najmłodszych lat. Wiemy jednak, że czyny człowieka NIE są do końca wolne. Uczymy także tego, że NIE mogą być wolne do końca.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:03, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:51, 07 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bogiem było Słowo, w nim było życie, a życie było światłością ludzi) i 1 Kor 15:28 (Bóg będzie wszystkim we wszystkim). Oto Bóg będący jedyną w pełni istniejącą, samodzielnie istniejącą Całością, wydziela z Siebie autonomiczne Całości. To OZNACZA, że (1) Bóg może każdą z nich postrzegać je tak, jak postrzega Siebie, ORAZ (2) że każda z tych Całości, postrzegając każda wyłącznie tylko siebie, może mimo to zrozumieć o Bogu wszystko, co jest jej potrzebne do tego, by Bogu zaufała. Całości te nie istniały przedtem, Bóg stwarza więc je "z niczego", a nie z jakiejś osobnej substancji, jak to widziałby dualizm. Całości te nie mogłyby i nie mogą istnieć bez Boga. Są też od Boga zupełnie różne: każda posiada swoją własną naturę, w tym swoją własną wolną wolę, co prowadzi także do tego, że nie mogą postrzegać Boga bezpośrednio. Każda z nich może bezpośrednio postrzegać tylko siebie, zaś Bóg działa jako spoiwo zapewniające, że mogą się one mimo to ze sobą porozumiewać: jesteśmy ZANURZENI W BOGU. | Cytat: | | Gdy zaś z czasem dojdziemy do zaufania Bogu, każde ze "szczerego serca", czyli na podstawie zrozumienia tego, czym samo jest, a nie na skutek cudzej namowy czy chwilowego impulsu, wtedy nasza autonomia nie będzie więcej stała nam na przeszkodzie harmonicznego współżycia ze sobą, nie będzie konfliktu pomiędzy dążeniami różnych osób, pomiędzy działaniem różnych osób, pomiędzy tam, jak różne osoby po |
strzegają i realizują swoją wolną wolę - i wtedy Bóg stanie się wszystkim we wszystkich, bo przy zachowanej pełnej autonomii jednostek zniknie (jako sprzeczne z naszą naturą) jakiekolwiek wrażenie niezgodności naszej wolnej woli z wolną wolą Boga (do której należy, byśmy byli wolni) |
[/quote]
Czyli jednak czytasz Biblię nieraz" dosłownie"
Mam nadzieję, że pozwolisz innym być panteistami?
Zanurzeni w Bogu brzmi panteistycznie. Przynajmniej dla mnie.
A to niezwykle ciekawe dla mnie [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:38, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:06, 07 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nawet nie wiem, na drodze jakich skojarzeń mogło ci wyjść, że zaprzeczam "istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych ". Nie mogę tego więc skomentować. |
Ciekawe, wuju ty siebie tak oszukujesz, czy czytelników próbujesz ?
Nauka KRK mówi o świecie ewidentnie "dwu substancjalnym" - świecie "rzeczy widzialnych i niewidzialnych" - o "ciele i duchu", bez którego to dualizmu nie bardzo ma sens cała jego nauka, choćby wczorajszy popieleć ... a właśnie - czy posypał wuj wczoraj łeb popiołem ?
A komentarze wuja są zbyteczne, zwłaszcza, że gdy są to są zazwyczaj od rzeczy i oczywistym jest, że jak wielu tutejszych "apologetów" - w szczególności relatywista . Dyszyński, z naukami KRK macie tyle wspólnego co Dyskurs.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:33, 08 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy tym dowodem ma być ten rysunek? |
Ten rysunek ma być ilustracją. Nie umiem robić dowodów rysunkowych.
| Semele napisał: | | W twoim wywodzie nie widzę żadnego dowodu. |
A gdzie go szukasz? O jakim wywodzie mówisz? O moim ostatnim poście? TAM NIE MA ŻADNEGO DOWODU ANI NIE MA SUGESTI, ŻEBY BYŁ!
Zaś uzasadnienia mojego stanowiska podawałem tyle razy i w tak różnorodnym zakresie (raz starannie, raz poglądowo, raz sumarycznie, raz zachęcając ciebie do współuczestnictwa), a konkretnych komentarzy, pytań, zastrzeżeń nie doczekałem się chyba ani razu, że już na prawdę nie wiem, jakimi drogami biegną twoje myśli, na czym zaczepia się twoja uwaga, co przeczytałaś starannie a co wyszło ci w czytaniu odwrotnie (i też nie wiem, czy z mojej czy twojej winy)... Chociaż rozmawiamy od tak długiego czasu, to wciąż jest to z mojej strony rozmowa w ciemno. Także i teraz, chociaż prosiłem i prosiłem, zaznaczając na niebiesko, tłustym drugiem, wielkimi literami - nic, wszystko poszło jak kamień w wodę....
Proszę, przynajmniej teraz skomentuj starannie to, co napisałem poniżej na niebiesko. Resztę zostaw, skup się na tym. Komentuj tak starannie, jak tylko potrafisz. Poświęć na to proszę trochę czasu. CYTUJ to, co komentujesz. Jak będzie gotowe, przeczytaj co wyszło. Potem zrób sobie herbatę, zjedz kolację, i dopiero potem przeczytaj ponownie. Uzupełnij, popraw, zbadaj czy niczego nie przeoczyłaś i czy można się zorientować, o czym i dlaczego piszesz, i dopiero potem wyślij. To nudne, ale się opłaca stukrotnym zyskiem na czasie, i twoim i moim. Dziękuję!
| Semele napisał: | | Czy ten dowód ma polegać na tym, że świadomość musi być pierwotna bo JEST potrzebna aby postrzegać? |
Nie, nie, i jeszcze raz nie! Wszystko nie tak, słowo po słowie!
Po pierwsze, świadomość nie musi być pierwotna (czytaj ten akapit dalej, błagam!). Świadomość musi być pierwotna JEŚLI rzeczywistość jest racjonalna, czyli możliwa do zrozumienia. Nie gub tego JEŚLI, bo to jest KLUCZOWE.
Po drugie, nie tyle świadomość jest potrzebna, by postrzegać, ile NIE MOŻEMY CZEGOKOLWIEK ZROZUMIEĆ, CZEGO NIE ZBUDUJEMY Z POSTRZEŻEŃ. To nie to samo, a ja nie bez powodu formułuję zdania tak, jak formułuję. Zdanie "świadomość jest potrzebna, by postrzegać" ma taką samą konstrukcję, jak "pieniądze są potrzebne, by płacić" i inne podobne, używane na co dzień. Konstrukcja ta to "RZECZ jest potrzebna, by COŚ WYKONAĆ" sugeruje, że RZECZY może nie być i wtedy po prostu nie będzie CZYNNOŚCI. Czyli w szczególności świadomości może nie być, wtedy po prostu nie będzie postrzegania. I TO OSTATNIE ZDANIE NIE MA SENSU. Nie ma sensu, bo to świadomość nadaje SENS: sens składa się z postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu jest świadomość i dlatego NIE DA SIĘ ODERWAĆ TREŚCI POSTRZEŻENIA OD OBECNOŚCI ŚWIADOMOŚCI - mówiąc krótko, każda treść wymaga obecności świadomości. Czy to jest dla ciebie zrozumiałe? Nie zapomnij odpowiedzieć, proszę...
Wszystko sprowadza się więc do ZROZUMIAŁOŚCI. Nie mogę budować racjonalnego poglądu na niezrozumiałych podstawach. To chyba jasne, prawda?
A jeśli każde zrozumiałe pojęcie wymaga obecności świadomość, to jak można zbudować pojęcie mające mówić o czymś wobec niej pierwotnym? Jak "coś jest" pierwotne do świadomości, to treść ta NIE MOŻE wymagać obecności świadomości! Przedtem jest matka, potem jest dziecko; pojawianie się dziecka wymaga obecności matki i dlatego dziecko nie może być pierwotne wobec swojej matki. I tak samo jest ze świadomością i treścią. Nie może być treści pierwotnej do świadomości, i wobec tego nie może być racjonalnego światopoglądu, który odrzuca pierwotność świadomości. CZy to jest zrozumiałe? A jeśli nie, to co jest w tym niezrozumiałe lub nieprzekonujące?
Skoro zaś świadomość musi być pierwotna jeśli rzeczywistość jest racjonalna, to żadne "trzecie substancje" niczego w tym nie zmienią. Czy to teraz jest już dla ciebie jasne?
| Semele napisał: | | Zwierzęta mają jakąś szczatkowa świadomość |
Kiedy mówimy o świadomości innej niż swoja własna, mówimy o ŚWIADOMOŚCI BEHAWIORALNEJ, a nie o tej, która jest przedmiotem tej dyskusji. Proszę postaraj się to zapamiętać, bo to jest istotne, przewija się od samego początku, i wciąż wymaga powtarzania. A jeśli to jest niejasne, to zostawmy to na razie i wrócimy do tego, gdy wreszcie rozprawimy się na dobre z tym, co powyżej jest na niebiesko.
W każdym razie jeśli zwierzęta mają świadomość - nie tylko tą behawioralną, bo ta nie czyni ich niczym istotnie różnym od drzew, kamieni i innych "obrazków" namalowanych w świadomościach symbolizowanych polami na rysunku dla linoskoczka - jeśli więc mają zwierzęta realną świadomość, to nie jest ona "szczątkowa", lecz po prostu jest. Podobna do twojej, podobna do mojej. Nie rozumem czy zmysłami podobna, lecz byciem. Czyli podobna tym, że nie wolno wyrządzać jej krzywdy z dokładnie takiego samego powodu, dla którego nie wolno wyrządzać krzywdy tobie. Tak samo powinnaś rozumieć, dlaczego nie wolno dręczyć psa jak rozumiesz, dlaczego nie wolno dręczyć ciebie. I o taką świadomość zwierzęcia (oraz twoją) tu chodzi. To nie żadna szczątkowość. To pełnia istnienia.
| Semele napisał: | | Kiedyś nie uwzgledniano tego, ze człowiek podlega pewnemu zdeterminowaniu. |
To nie ma nic a nic do rzeczy. Jeśli czytałaś moją rozmowę z Banjankrim, to musiałaś zauważyć, że w podkreślałem bardzo starannie to, że człowiek "podlega pewnemu zdeterminowaniu", które czasami może być nawet PRAKTYCZNIE CAŁKOWITE. I w niczym to nie przeszkadza w rozważaniach o wolności woli i w przyjęciu wolitaryzmu.
| Semele napisał: | | Wiemy jednak, że czyny człowieka NIE są do końca wolne. Uczymy także tego, że NIE mogą być wolne do końca. |
Kto tego uczy zapominając, że dotyczy to albo behawioryzmu (czyli rozmowy NIE NA NASZ TEMAT) albo wymaga założenia nieistnienia Boga, ten uczy bardzo a bardzo źle...
| Semele napisał: | | Czyli jednak czytasz Biblię nieraz" dosłownie" |
Nie, nie czytam Biblii dosłownie. Szukam w Biblii sensu, a nie dosłowności. Także i tutaj tłumaczyłem sens, a nie usiłowałem bawić się w dosłowność. Szukanie której w tak starych pismach jest w ogóle nieporozumieniem, nawet jeśli ktoś jest ekspertem od hebrajskiego i greki. Bo nawet i on nie żył w tamtych czasach i to, co czyta, czyta z perspektywy tysięcy lat i interpretuje jak dzisiejszy człowiek. Ludziom trudno zrozumieć nawet to, czego chcą od nich ich znajomi, z którymi mogą rozmawiać na żywo, a co dopiero gdy mieliby zrozumieć dosłownie to, co mieli na myśli autorzy piszący w innej kulturze innym językiem tysiące lat temu!
| Semele napisał: | | Mam nadzieję, że pozwolisz innym być panteistami? |
Skąd ci przyszło do głowy to pytanie, na dodatek wytłuszczone, jakby cokolwiek kiedykolwiek pozwalało ci przypuszczać, że miałbym komukolwiek zabraniać być panteistą?
| Semele napisał: | | Zanurzeni w Bogu brzmi panteistycznie. Przynajmniej dla mnie. |
A dla mnie nie. Napisałem o tym sporo. W poście, na który odpowiadasz.
Przepraszam, że marudzę i narzekam, ale tyle czasu już minęło a my wciąż buksujemy w miejscu. Jeśli to wszystko jest zbyt zawiłe, to proszę przynajmniej zostańmy przy jednym, JEDNYM, jednym temacie. A jeśli jest ci trudno zdecydować się na jeden, to pozwól, że wybiorę go ja. TO, CO NA NIEBIESKO, PROSZĘ. Zgoda?
| wuj napisał: | | Nawet nie wiem, na drodze jakich skojarzeń mogło ci wyjść, że zaprzeczam "istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych ". Nie mogę tego więc skomentować. |
| Lucek napisał: | | Ciekawe, wuju ty siebie tak oszukujesz, czy czytelników próbujesz ? |
Cóż, to jest pierwsze zdanie twojego komentarza i niestety zdanie znów będące atakiem osobistym. Jak już ostrzegałem poprzednio, na takich zdaniach kończę czytanie twoich postów skierowanych do mnie. Nie zamierzam czynić z gęby cholewy, więc jeśli uważasz, że w dalszej części napisałeś coś, co powinienem przynajmniej przeczytać, to skopiuj to i wklej w nowym poście na samym jego początku, ewentualne obelgi zostawiając sobie na okrasę na koniec. A jeśli chcesz po prostu, żebym tego NIE przeczytał, to napisz to życzenie otwartym tekstem: wuju, reszta jest nie dla twoich oczu, masz się do tego nie ustosunkowywać, to mają przeczytać tylko inni.
Naturalnie, jeśli jakiś inny czytelnik doczytał twój post do końca i jest ciekawy, co bym na tę resztę odpowiedział, to może wykonać tę pracę za ciebie; skomentuję z miłą chęcią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:49, 08 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | każda treść wymaga obecności świadomości |
Zgadzam się!
Wuj
| Cytat: | albo wymaga założenia nieistnienia Boga, ten uczy bardzo a bardzo źle...
|
Bóg nie ma tu nic do rzeczy. Ponieważ wg mnie Boga mozna rozumiec różnie.
Sam masz własną koncepcję daleką od tomizmu czy neotomizmu,sam to napisałeś
Trzecia substancja została wymyślona przeze mnie aby dopasować moje myślenie do Twojego myślenia.
Ani materia ani świadomość NIE są wtedy pierwotne.
Pierwotna jest ta "prasubstancja"
Z niej wyłaniają się jednocześnie materia i świadomość.
Oczywiście to bzdura...
Myślę, że jednak musimy ustalić właściwą definicje materii, wówczas unikniemy dylematu nieracjonalnosci.
Wyobrażasz sobie taką sytuację: nie ma świadomości=czyli żadnych żywych organizmów a jest "materia". Nikt nie obserwuje.
Odpowiedź na to pytanie 
Pewnie odpowiesz, że takie zdanie jest bez sensu. Miałoby sens gdyby żywe organizmy pojawily się ze świadomością najpierw.....
Jednak masz rozwiązanie: tą pierwotną świadomościa jest Bóg, ktorego nazywaszJA JESTEM.
Dlaczego Twoja filozofia nazywa się empiryzmem, jeśli nie jest oparta na doświadczeniu. Chyba, ze na twoim doświadczeniu wewnetrznym.?
reszta jutro..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:23, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:17, 08 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
, | Cytat: | bo to świadomość nadaje SENS: sens składa się z postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu jest świadomość i dlatego NIE DA SIĘ ODERWAĆ TREŚCI POSTRZEŻENIA OD OBECNOŚCI ŚWIADOMOŚCI - mówiąc krótko, każda treść wymaga obecności świadomości. Czy to jest dla ciebie zrozumiałe? Nie zapomnij odpowiedzieć, proszę
... |
Każda treść czyli myśl wymaga obecności świadomości.
Jednak zauważyłeś na pewno, że świadomość człowieka rośnie. Treści jakie tworzymy na podstawie postrzeżeń są coraz bardziej złożone, zawiłe, wysublimowane. Coraz bardziej oddalają się od rzeczy. Jaką treść może nadać rzeczom świadomość muchy?
Początkowo
nie było zastępców.
Nie było wykrętów.
Nie szyto białych rękawiczek,
które tłumaczyły wszystko.
Nie wymyślano nieostrych pojęć
i słów bez znaczenia.
Nie było jeszcze wtedy
żadnego uczciwego zajęcia.
Nie było rozróżnienia
między tymi, którzy mają stalowe nerwy
i tymi, którzy mdleją z najbardziej błahego powodu,
między tymi, którzy mają długie smukłe palce
i tymi, którzy nie myją rąk,
między tymi z pierwszego piętra
i tymi z parteru.
Zanim nie odkryto pierwszych praw fizyki.
Zanim nie odkryto postawy na baczność.
Postawy na spocznij.
Słów
do pierwszej wojskowej komendy.
Do pierwszej dużej zabawy
na całym podwórku.
Jeszcze wtedy
człowiek był tylko bezwzględny
dla żab śpiewających w stawach,
dla bezbronnych piskląt w gniazdach
https://youtu.be/uhjgZzLxIT0
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:22, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:46, 08 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Po pierwsze, świadomość nie musi być pierwotna (czytaj ten akapit dalej, błagam!). Świadomość musi być pierwotna JEŚLI rzeczywistość jest racjonalna, czyli możliwa do zrozumienia. Nie gub tego JEŚLI, bo to jest KLUCZOWE.
Po drugie, nie tyle świadomość jest potrzebna, by postrzegać, ile NIE MOŻEMY CZEGOKOLWIEK ZROZUMIEĆ, CZEGO NIE ZBUDUJEMY Z POSTRZEŻEŃ. To nie to samo, a ja nie bez powodu formułuję zdania tak, jak formułuję. Zdanie "świadomość jest potrzebna, by postrzegać" ma taką samą konstrukcję, jak "pieniądze są potrzebne, by płacić" i inne podobne, używane na co dzień. Konstrukcja ta to "RZECZ jest potrzebna, by COŚ WYKONAĆ" sugeruje, że RZECZY może nie być i wtedy po prostu nie będzie CZYNNOŚCI. Czyli w szczególności świadomości może nie być, wtedy po prostu nie będzie postrzegania. I TO OSTATNIE ZDANIE NIE MA SENSU. Nie ma sensu, bo to świadomość nadaje SENS: sens składa się z postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu jest świadomość i dlatego NIE DA SIĘ ODERWAĆ TREŚCI POSTRZEŻENIA OD OBECNOŚCI ŚWIADOMOŚCI - mówiąc krótko, każda treść wymaga obecności świadomości. Czy to jest dla ciebie zrozumiałe? Nie zapomnij odpowiedzieć, proszę...
Wszystko sprowadza się więc do ZROZUMIAŁOŚCI. Nie mogę budować racjonalnego poglądu na niezrozumiałych podstawach. To chyba jasne, prawda?
A jeśli każde zrozumiałe pojęcie wymaga obecności świadomość, to jak można zbudować pojęcie mające mówić o czymś wobec niej pierwotnym? Jak "coś jest" pierwotne do świadomości, to treść ta NIE MOŻE wymagać obecności świadomości! Przedtem jest matka, potem jest dziecko; pojawianie się dziecka wymaga obecności matki i dlatego dziecko nie może być pierwotne wobec swojej matki. I tak samo jest ze świadomością i treścią. Nie może być treści pierwotnej do świadomości, i wobec tego nie może być racjonalnego światopoglądu, który odrzuca pierwotność świadomości. CZy to jest zrozumiałe? A jeśli nie, to co jest w tym niezrozumiałe lub nieprzekonujące?
Skoro zaś świadomość musi być pierwotna jeśli rzeczywistość jest racjonalna, to żadne "trzecie substancje" niczego w tym nie zmienią. Czy to teraz jest już dla ciebie jasne?
Po pierwsze, świadomość nie musi być pierwotna (czytaj ten akapit dalej, błagam!). Świadomość musi być pierwotna JEŚLI rzeczywistość jest racjonalna, czyli możliwa do zrozumienia. Nie gub tego JEŚLI, bo to jest KLUCZOWE.
Po drugie, nie tyle świadomość jest potrzebna, by postrzegać, ile NIE MOŻEMY CZEGOKOLWIEK ZROZUMIEĆ, CZEGO NIE ZBUDUJEMY Z POSTRZEŻEŃ. To nie to samo, a ja nie bez powodu formułuję zdania tak, jak formułuję. Zdanie "świadomość jest potrzebna, by postrzegać" ma taką samą konstrukcję, jak "pieniądze są potrzebne, by płacić" i inne podobne, używane na co dzień. Konstrukcja ta to "RZECZ jest potrzebna, by COŚ WYKONAĆ" sugeruje, że RZECZY może nie być i wtedy po prostu nie będzie CZYNNOŚCI. Czyli w szczególności świadomości może nie być, wtedy po prostu nie będzie postrzegania. I TO OSTATNIE ZDANIE NIE MA SENSU. Nie ma sensu, bo to świadomość nadaje SENS: sens składa się z postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu jest świadomość i dlatego NIE DA SIĘ ODERWAĆ TREŚCI POSTRZEŻENIA OD OBECNOŚCI ŚWIADOMOŚCI - mówiąc krótko, każda treść wymaga obecności świadomości. Czy to jest dla ciebie zrozumiałe? Nie zapomnij odpowiedzieć, proszę...
Wszystko sprowadza się więc do ZROZUMIAŁOŚCI. Nie mogę budować racjonalnego poglądu na niezrozumiałych podstawach. To chyba jasne, prawda?
A jeśli każde zrozumiałe pojęcie wymaga obecności świadomość, to jak można zbudować pojęcie mające mówić o czymś wobec niej pierwotnym? Jak "coś jest" pierwotne do świadomości, to treść ta NIE MOŻE wymagać obecności świadomości! Przedtem jest matka, potem jest dziecko; pojawianie się dziecka wymaga obecności matki i dlatego dziecko nie może być pierwotne wobec swojej matki. I tak samo jest ze świadomością i treścią. Nie może być treści pierwotnej do świadomości, i wobec tego nie może być racjonalnego światopoglądu, który odrzuca pierwotność świadomości. CZy to jest zrozumiałe? A jeśli nie, to co jest w tym niezrozumiałe lub nieprzekonujące?
Skoro zaś świadomość musi być pierwotna jeśli rzeczywistość jest racjonalna, to żadne "trzecie substancje" niczego w tym nie zmienią. Czy to teraz jest już dla ciebie jasne?
|
A co jeśli świadomość jest potrzebna nie żeby postrzegać tylko żeby przeżyć (jako adaptacja) a postrzeganie jest środkiem do celu? Czynność przeżywania mogła być pierwotna do świadomości bo świadomość to po prostu kolejny sposób wymyślony w drodze ewolucji na to by lepiej przeżyć.
W takim razie także postrzeganie świata w sposób racjonalny lub nieracjonalny jest środkiem do celu. Dla przeżycia na pewno bywało lepiej byśmy postrzegali świat w sposób nieracjonalny (żeby znieść, że nie wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć fabrykowaliśmy zrozumienie). Na tak niskim poziomie zrozumienia jaki miał człowiek pierwotny mogło się okazać, że modlimy się przez 1000 lat do słońca by wzeszło i codziennie nam się potwierdza, że mamy rację.
Pojęcie wymaga świadomości, ale pojęcie to tylko abstrakt lepiej lub gorzej opisujący rzeczywistość. Wzięliśmy wszystko czego dowiedzieliśmy się o świecie, zauważyliśmy, że podąża to pewnymi utartymi drogami (najpierw matka potem dziecko np). Racjonalizm to swego rodzaju ufność w rzeczywistość i w jej wyjaśnialność.
To nie rzeczywistość została zbudowana w oparciu o racjonalność. To my zbudowaliśmy pojęcie racjonalności w oparciu o obserwację rzeczywistości. Nikt nie gwarantuje, że naszymi małpimi móżdżkami jesteśmy w stanie wszystko zrozumieć, nawet jeśli wszystko jest racjonalne i tworzy spójny system. Może mamy jakieś granice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:17, 09 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| blazep napisał: | | A co jeśli świadomość jest potrzebna nie żeby postrzegać tylko żeby przeżyć (jako adaptacja) a postrzeganie jest środkiem do celu? Czynność przeżywania mogła być pierwotna do świadomości bo świadomość to po prostu kolejny sposób wymyślony w drodze ewolucji na to by lepiej przeżyć. |
Tak nie pójdzie. Bo zanim zaczniemy cokolwiek rozważać, musimy przedtem uzyskać dane. Czyli przed ontologią jest epistemologia. Przed gaworzeniem o bycie jest doświadczanie.
Gaworzenie o bycie, czy to mądre, czy to głupie, czy nijakie, ma tyle sensu (czy to prawdziwego, czy to fałszywego, czy pół na pół) ile da się sprowadzić do tego, co doświadczyliśmy. O tyle wiem co to 2+2=4, o ile rozumiem liczby, a o tyle rozumiem liczby, o ile umiem myśląc o nich cofnąć się do moich doświadczeń. Jeśli w pewnym momencie trafiam na pustkę, to nie wiem, co zrobić i muszę wykuć na blachę fragmenty podręcznika.
Ponieważ zaś samo znaczenie wyrażenia "czynność przeżywania" zawiera w sobie odniesienie do przeżywającego, świadomego podmiotu (którym tak się składa że jesteś ty, który te słowa napisałeś), to nie może ono odnosić się do "czegoś" pierwotnego wobec świadomości w ogóle. Może odnosić się w zasadzie do czegoś pierwotnego wobec ciebie, wobec twojej jednostkowej świadomości, ale nie wobec wszelkich świadomości. Nie ma to bowiem sensu w "warunkach" braku jakiejkolwiek świadomości, a takich warunków wymagałoby takie wyrażenie, by miało służyć poprawnie temu, do czego zostało użyte...
| blazep napisał: | | postrzeganie świata w sposób racjonalny lub nieracjonalny jest środkiem do celu |
Naturalnie.
| blazep napisał: | | Dla przeżycia na pewno bywało lepiej byśmy postrzegali świat w sposób nieracjonalny (żeby znieść, że nie wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć fabrykowaliśmy zrozumienie). |
Może tak, może nie. Rozum rozwija się wraz z możliwościami jego wykorzystania, a tego, czego się nie rozumie na danym etapie, zazwyczaj się po prostu nie bierze pod uwagę a jeśli już, to na wszelki wypadek od tego ucieka. Ale w racjonalności nie chodzi o poprawność danych wejściowych, lecz o stosowanie tylko takich konstrukcji, z których umie się skorzystać. Mucha też jest racjonalna, po muszemu. Dobra, to taka bajeczka zakładająca, że mucha w ogóle cokolwiek robi, a nie tylko że jej się wszystko robi samo - ale już o psie czy o gołębiu można zupełnie spokojnie powiedzieć, że są sapiens. Pies swoje wie i swoje rozumie, do byle czego go nie namówisz, zaś niepojętego po prostu się boi. Gołębia też nie namówisz do gołębich głupot (a gdybyś wiedział, jak taki potrafi główkować i ile ma cierpliwości!).
| blazep napisał: | | Pojęcie wymaga świadomości, ale pojęcie to tylko abstrakt lepiej lub gorzej opisujący rzeczywistość. |
Wiadomo, że rzeczywistość nie musi być racjonalna. Ale po co wierzyć, że nie jest, kiedy wcale nie trzeba w to wierzyć?
Semele, teraz też zaznaczyłem fragment na niebiesko, żeby na nim skoncentrować dalszą rozmowę. Piszę oczywiście więcej, żebyśmy się tu nie zanudzili, ale to niebieskie jest kluczowe i tak jak poprzednio, proszę o staranną odpowiedź właśnie na ten fragment. A reszta - na luzie.
| wuj napisał: | | każda treść wymaga obecności świadomości |
| Semele napisał: | | Zgadzam się! |
| Semele napisał: | | Wyobrażasz sobie taką sytuację: nie ma świadomości=czyli żadnych żywych organizmów a jest "materia". Nikt nie obserwuje.. |
Spróbuj i ty. I czy aby nie okazało się, że sobie to wyobrażasz ? Czyli, że wyobrażasz sobie SIEBIE jako obserwującą tę scenerię?
W tym właśnie cała rzecz. Jeśli ktoś sobie tego nie może wyobrazić, to oczywiście punkt dla mnie. Ale jeśli ktoś sobie to może wyobrazić, to także punkt dla mnie . Gdyż wtedy to ON sobie to wyobraża, czyli to ON jest obserwatorem, czyli bynajmniej NIE WYOBRAZIŁ SOBIE MATERII BEZ OBSERWATORA.
Win-win, każda możliwa opcja wygrywa na korzyść idealisty empirycznego (czyli archisyneidysty, bo to chyba w końcu całkiem fajne słowo). "Master argument" Berkeleya przedstawia ten sam fakt, stwierdzając, że nie da się pomyśleć niczego, o czym się nie pomyśli. I byłby to argument bardzo słaby, gdyby nie to, że jest to argument nie z ontologii, lecz Z TEORII POZNANIA: dotyczy on nie tego, jakie są byty, lecz tego, CO MOŻNA O BYTACH POWIEDZIEĆ, jeśli chce się mówić z sensem.
Dlatego już na samym początku podkreśliłem:
| euj napisał: | | Po pierwsze, świadomość nie musi być pierwotna (czytaj ten akapit dalej, błagam!). Świadomość musi być pierwotna JEŚLI rzeczywistość jest racjonalna, czyli możliwa do zrozumienia. Nie gub tego JEŚLI, bo to jest KLUCZOWE. |
Widzisz to? Rzeczywistość może sobie być "jaka chce", ale jeżeli NIE jest archisyneidyczna, to NICZEGO nie da się o niej sensownie powiedzieć i KAŻDE rozumowanie staje się dogmatyczne.
Żadne "trzecie rozwiązanie" nic tu więc nie pomoże, bo trzeciego rozwiązania nie ma. Ja nie przedstawiam krytyki materializmu, ja przestawiam krytykę każdej koncepcji, która nie jest archisyneidyczna. Materializm jest tylko jedną z nich. Każda "trzecia substancja" będzie kolejną, idącą pod tym względem w ślady materializmu. TU JEST TYLKO ALBO-ALBO. Nie ma nic pośrodku. Tak ta argumentacja została skonstruowana, żeby nie zostawiać żadnego miejsca pośrodku.
| Semele napisał: | Pewnie odpowiesz, że takie zdanie jest bez sensu. Miałoby sens gdyby żywe organizmy pojawily się ze świadomością najpierw...
Jednak masz rozwiązanie: tą pierwotną świadomościa jest Bóg, ktorego nazywaszJA JESTEM. |
Ależ przede wszystkim tu nie ma czego rozwiązywać! Tu nie ma żadnego problemu, tu jest naga epistemologia, naga nauka o poznaniu.
Nauki przyrodnicze, łącznie z tymi mówiącymi o ewolucji życia i z tymi mówiącymi o ewolucji wszechświata, nie są wycieczką w historię rzeczywistości, lecz stanowią wyłącznie opis tego, co się dzieje w materialnym świecie TU I TERAZ, w NASZEJ OBECNOŚCI. Jeśli biolog czy fizyk "cofa się w czasie", to po prostu buduje pewne fundamenty spajające w całość różne elementy gmachu zawierającego wyłącznie to, co dzieje się tu i teraz, czyli tego, co da się przedstawić jako złożenie naszych postrzeżeń. Wbrew wierze fizykalistów, fundamenty te nie zawierają w sobie informacji na temat realnej przeszłości świata, bo umieszczone są one w ZUPEŁNIE INNYM KONTEKŚCIE: w zupełnie innej przestrzeni i w zupełnie innym czasie, które JEDYNIE TU I TERAZ mają podstawy bytu. A do tego, by utworzyć ONTOLOGICZNE postawy rzeczywistości w ogóle się nie nadają, czego bezpośrednim dowodem jest twój eksperyment z wyobrażaniem sobie absolutnie martwej, nieświadomej scenerii pozbawionej jakiegokolwiek obserwatora: to nie działa, bo wtedy obserwatorem jesteś ty, wyobrażająca to sobie.
Archisyneidysta, czyli idealista empiryczny, wcale nie musi wierzyć w Boga. A jeśli w Boga wierzy, wcale nie musi wierzyć tak, jak ja to robię. Opcji jest ogromna ilość, a praktycznie każdy system filozoficzny mająca jakieś w miarę konkretne odniesienie do naszego życia można przy odrobinie starania oczyścić z irracjonalizmu i oprzeć na solidnych podstawach właśnie idealizmu empirycznego, archisyneidyzmu. Chociaż wtedy pewno niejeden system odpadnie w przedbiegach, bo jego kluczowe tezy wyróżniające go od innych okażą się nie tyle wyssane z palca, ile wyssane z brudnego palca i zniknie motywacja, by je podtrzymywać. Ale jak teraz tak sobie tylko podgaduję, bo przecież wcale nie próbowałem czyścić wszystkiego, co mi się nawinęło pod rękę; takim zapalonym czyścicielem ulic to ja znów nie jestem. Trochę jednak tu i ówdzie poczyściłem i na prawdę z archisyneidcznym ateizmem nie ma w ogóle żadnego problemu. Jeśli ktoś ma jakąś motywację do tego, by być ateistą (bo ja nie mam).
| Semele napisał: | | Dlaczego Twoja filozofia nazywa się empiryzmem, jeśli nie jest oparta na doświadczeniu. Chyba, ze na twoim doświadczeniu wewnetrznym.? |
Właśnie dlatego nazywa się empiryzmem, że jest oparta na doświadczeniu. Patrz powyżej: czerpie ona cały sens wyłącznie z doświadczenia i w pełni otwarcie stwierdza, że tylko o tym wolno mówić, co się da do doświadczenia sprowadzić. Do doświadczenia, czyli do tego, co się przeżyło lub przeżywa. I TAK, OCZYWIŚCIE należą do tego doświadczenia wewnętrzne, a nawet wszystkie doświadczenia są w swej istocie doświadczeniami wewnętrznymi, a zewnętrze jest jedynie konstruktem opartym na nich. Znów mówię dziwne rzeczy, prawda? Ale spokojnie i pomalutku, na razie zostańmy w błękicie .
| wuj napisał: | | bo to świadomość nadaje SENS: sens składa się z postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu jest świadomość i dlatego NIE DA SIĘ ODERWAĆ TREŚCI POSTRZEŻENIA OD OBECNOŚCI ŚWIADOMOŚCI - mówiąc krótko, każda treść wymaga obecności świadomości. |
| Semele napisał: | Każda treść czyli myśl wymaga obecności świadomości.
Jednak zauważyłeś na pewno, że świadomość człowieka rośnie. Treści jakie tworzymy na podstawie postrzeżeń są coraz bardziej złożone, zawiłe, wysublimowane. Coraz bardziej oddalają się od rzeczy. Jaką treść może nadać rzeczom świadomość muchy? |
Nie, ja nawet napisałem coś dokładnie przeciwnego (ale to nie było już na niebiesko, lecz na marginesowo): świadomość NIE rośnie, ona albo jest albo jej nie ma (bo to jest istnienie: nie można istnieć troszkę, tak jak nie można troszkę być w ciąży). Rośną, zmieniają się, udoskonalają się, przekształcają się zdolności. Człowiek się uczy. Pies ma mniejsze możliwości umysłowe od człowieka. Mucha może mniej od psa. A jaką treść może nadać rzeczom świadomość mucha? Dokładnie taką, jak twoja: treść OBECNOŚCI OBSERWATORA. Pisałem o tym wczoraj tak (zacytuję z kontekstem, ale istotny turaj fragment zaznaczę kursywą; to jest praktycznie cały drugi akapit):
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | Zwierzęta mają jakąś szczatkowa świadomość |
Kiedy mówimy o świadomości innej niż swoja własna, mówimy o ŚWIADOMOŚCI BEHAWIORALNEJ, a nie o tej, która jest przedmiotem tej dyskusji. Proszę postaraj się to zapamiętać, bo to jest istotne, przewija się od samego początku, i wciąż wymaga powtarzania. A jeśli to jest niejasne, to zostawmy to na razie i wrócimy do tego, gdy wreszcie rozprawimy się na dobre z tym, co powyżej jest na niebiesko.
W każdym razie jeśli zwierzęta mają świadomość - nie tylko tą behawioralną, bo ta nie czyni ich niczym istotnie różnym od drzew, kamieni i innych "obrazków" namalowanych w świadomościach symbolizowanych polami na rysunku dla linoskoczka - jeśli więc mają zwierzęta realną świadomość, to nie jest ona "szczątkowa", lecz po prostu jest. Podobna do twojej, podobna do mojej. Nie rozumem czy zmysłami podobna, lecz byciem. Czyli podobna tym, że nie wolno wyrządzać jej krzywdy z dokładnie takiego samego powodu, dla którego nie wolno wyrządzać krzywdy tobie. Tak samo powinnaś rozumieć, dlaczego nie wolno dręczyć psa jak rozumiesz, dlaczego nie wolno |
Idę więc spać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:21, 09 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Właśnie dlatego nazywa się empiryzmem, że jest oparta na doświadczeniu. Patrz powyżej: czerpie ona cały sens wyłącznie z doświadczenia i w pełni otwarcie stwierdza, że tylko o tym wolno mówić, co się da do doświadczenia sprowadzić. Do doświadczenia, czyli do tego, co się przeżyło lub przeżywa. I TAK, OCZYWIŚCIE należą do tego doświadczenia wewnętrzne, a nawet wszystkie doświadczenia są w swej istocie doświadczeniami wewnętrznymi, a zewnętrze jest jedynie konstruktem opartym na nich. Znów mówię dziwne rzeczy, prawda? Ale spokojnie i pomalutku, na razie zostańmy w błękicie . |
To już dawno stwierdziliśmy. Podsumował to takze zgryzliwie Lucek.
Trochę to uproszcze: NIE mogę mówić o materii bo aby o niej mówić muszę ją postrzegać.
Aby ja postrzegać muszę mieć świadomość.
Mucha symboliczna nasza
ma świadomość tą z Twojego rysunku, nie behawioralna tylko tę pierwotną "boską" nic o materii nie może powiedzieć, nawet jej nie postrzega.
Materia JEST pojeciem abstrakcyjnym. Takich pojęć muchy nie tworzą.
To pojęcie ISTNIEJE tylko w umyśle ludzkim.
Myślę, że z tym się zgodzisz bez problemu.
Jak to pojęcie powstało w umyśle?
Może podobnie jak pojęcie Bóg?
Są to pojęcie roboczo piszę z 3 świata Popper a.
Człowiek musiał przebyć długą drogę od walki o ogień do pieca hutniczego aby te pojęcia w Jego umyśle się wykluly.
Dlatego w tych rozwazaniech ważne jest pojęcie materii.
Nie zadowala mnie stwierdzenie, że jest ona opisem.
Co do tego co na niebiesko.
Zgrabne.
Zgadzam się, że doświadczenia "zewnętrzne" czyli takie jakie daje nam ciało, szeroko pojęte, są możliwe tylko gdy mamy świadomość. Ponadto świadomość inną niż mucha.
Mucha nie wynalazła mikroskopu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:46, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:52, 09 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Zewnętrze jest konstruktem naszego umysłu.
Ale w tym już dawno się z Tobą zgodziłem pisząc miedzy innymi o E. Machu
Bardzo ostrożnym człowieku.
Wuj
| Cytat: | Aby sobie wyobrazić świat bez obserwatora potrzebna jest świadomość.
|
A ja sobie wyobrazilam bez obserwatora
Bo jedno i drugie zarówno Bóg jak i materia to tylko moje, Twoje wyobrażenia.
Tu tylko małe wtracenie: Zdolność do abstrahowania odróżnia według Locke'a ludzi od zwierząt.
Berkeley z kolei odrzuca istnienie abstrakcji krytykując w Traktacie o zasadach poznania ludzkiego poglądy Locke'a. Wyróżnia się trzy argumenty Berkeleya (analogiczne do argumentów przeciwko substancji) przeciw istnieniu abstrakcji:
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:04, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:25, 09 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Źle robię, że tutaj o tym piszę, ponieważ wyraźnie wykracza to poza tematykę tego wątku; ale i wielu innych forumowiczów wykroczyło pod tym względem jeszcze bardziej, w tym wujzboj. A ja tylko krótko, odnośnie ostatnich kwestii poruszonych pomiędzy blazep’em i wujemzboj’em. Otóż co do jednego blazep ma raczej rację, a wujzboj nadal nie dostrzega tego, że przeżywanie, to nie świadomość; aby odczuwać, czuć emocje nie potrzeba świadomości. Jak już napisałem to wielokrotnie w ostatnim czasie: dusza, to odczuwanie, świadomość, to wiedza. Nie trzeba wiedzieć, co się czuje, co się przeżywa, aby odczuwać. To druga bardzo istotna pomyłka i nieprawda w ogólnie w miarę słusznym swiatopogladzie Jarka naczelnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blazep
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:05, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
Źle robię, że tutaj o tym piszę, ponieważ wyraźnie wykracza to poza tematykę tego wątku; ale i wielu innych forumowiczów wykroczyło pod tym względem jeszcze bardziej, w tym wujzboj. A ja tylko krótko, odnośnie ostatnich kwestii poruszonych pomiędzy blazep’em i wujemzboj’em. Otóż co do jednego blazep ma raczej rację, a wujzboj nadal nie dostrzega tego, że przeżywanie, to nie świadomość; aby odczuwać, czuć emocje nie potrzeba świadomości. Jak już napisałem to wielokrotnie w ostatnim czasie: dusza, to odczuwanie, świadomość, to wiedza. Nie trzeba wiedzieć, co się czuje, co się przeżywa, aby odczuwać. To druga bardzo istotna pomyłka i nieprawda w ogólnie w miarę słusznym swiatopogladzie Jarka naczelnego.
|
Z tą duszą to na grząski grunt wchodzimy ;). Ale może o duszy faktycznie w innym wątku.
| wujzboj napisał: |
Ponieważ zaś samo znaczenie wyrażenia "czynność przeżywania" zawiera w sobie odniesienie do przeżywającego, świadomego podmiotu (którym tak się składa że jesteś ty, który te słowa napisałeś), to nie może ono odnosić się do "czegoś" pierwotnego wobec świadomości w ogóle. Może odnosić się w zasadzie do czegoś pierwotnego wobec ciebie, wobec twojej jednostkowej świadomości, ale nie wobec wszelkich świadomości. Nie ma to bowiem sensu w "warunkach" braku jakiejkolwiek świadomości, a takich warunków wymagałoby takie wyrażenie, by miało służyć poprawnie temu, do czego zostało użyte...
|
Nie jestem pewien czy nie wziąłeś przeżywania w nie tym znaczeniu o które mi chodziło. Poznasz po odpowiedzi ;):
Czyli schodzimy do najprostszych organizmów? One też mają świadomość? A niżej? Wirusy? Pierwsze cząsteczki rna kopiujące się lub wytwarzające na chybił trafił białka? Przeżywały nie ze względu na jakąkolwiek świadomość tylko dlatego, że przypadkiem powstało coś co jest w stanie się kopiować i od czasu do czasu w kopii jest błąd. To, że przetrwanie ma dla nas jakąkolwiek wartość wynika z tego, że jesteśmy potomkami cząsteczek, które się kopiowały a nie tych, które się nie kopiowały. Świadomość była jak dla mnie dużo później.
| wujzboj napisał: |
Może tak, może nie. Rozum rozwija się wraz z możliwościami jego wykorzystania, a tego, czego się nie rozumie na danym etapie, zazwyczaj się po prostu nie bierze pod uwagę a jeśli już, to na wszelki wypadek od tego ucieka. Ale w racjonalności nie chodzi o poprawność danych wejściowych, lecz o stosowanie tylko takich konstrukcji, z których umie się skorzystać. Mucha też jest racjonalna, po muszemu. Dobra, to taka bajeczka zakładająca, że mucha w ogóle cokolwiek robi, a nie tylko że jej się wszystko robi samo - ale już o psie czy o gołębiu można zupełnie spokojnie powiedzieć, że są sapiens. Pies swoje wie i swoje rozumie, do byle czego go nie namówisz, zaś niepojętego po prostu się boi. Gołębia też nie namówisz do gołębich głupot (a gdybyś wiedział, jak taki potrafi główkować i ile ma cierpliwości!).
|
A człowiek jak czegoś nie rozumie to tworzy sobie często bajeczkę i już rozumie. Niepewność jest dla nas często straszniejsza niż błędna bajeczka. Zwierzęta uwierzą we wszystko czego doświadczą. Pewnie dałoby radę nauczyć gołębia, że by dostać pokarm musi się dziobnąć w coś tam. Przystosowujemy się do otoczenia jak tylko możemy (oczywiście nie do wszystkiego damy radę się przystosować).
| wujzboj napisał: |
Wiadomo, że rzeczywistość nie musi być racjonalna. Ale po co wierzyć, że nie jest, kiedy wcale nie trzeba w to wierzyć?
|
Nie koniecznie wierzyć w jedną lub drugą stronę. Po prostu pamiętać, że pojęcie stworzyliśmy my aby jakoś tam radzić sobie w kontaktach ze światem ale nasze mózgi są jednak przystosowane do latania za antylopami a nie wizualizacji kolejnych wymiarów czy roztrząsania pytań pokroju "co to jest rzeczywistość". Może być, że kiedyś to wszystko pojmiemy. Może też być, że nawet zwiększając sobie genetycznie mózgi do wielkości boiska piłkarskiego ciągle nie będziemy w stanie ogarnąć więcej niż małego wycinka rzeczywistości i siebie.
Ostatnio zmieniony przez blazep dnia Nie 1:06, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:02, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dlaczego Twoja filozofia nazywa się empiryzmem, jeśli nie jest oparta na doświadczeniu. Chyba, ze na twoim doświadczeniu wewnetrznym.? |
| wuj napisał: | | Właśnie dlatego nazywa się empiryzmem, że jest oparta na doświadczeniu. Patrz powyżej: czerpie ona cały sens wyłącznie z doświadczenia i w pełni otwarcie stwierdza, że tylko o tym wolno mówić, co się da do doświadczenia sprowadzić. Do doświadczenia, czyli do tego, co się przeżyło lub przeżywa. I TAK, OCZYWIŚCIE należą do tego doświadczenia wewnętrzne, a nawet wszystkie doświadczenia są w swej istocie doświadczeniami wewnętrznymi, a zewnętrze jest jedynie konstruktem opartym na nich. Znów mówię dziwne rzeczy, prawda? Ale spokojnie i pomalutku, na razie zostańmy w błękicie . |
| Semele napisał: | | To już dawno stwierdziliśmy. |
| Semele napisał: | Zewnętrze jest konstruktem naszego umysłu.
Ale w tym już dawno się z Tobą zgodziłem |
Super. A teraz sztuka polega na tym, żeby się utrzymać w granicach dozwolonych przez konsekwencje tego stwierdzenia.
| Semele napisał: | Mucha symboliczna nasza ma świadomość tą z Twojego rysunku, nie behawioralna tylko tę pierwotną "boską" nic o materii nie może powiedzieć, nawet jej nie postrzega.
Materia JEST pojeciem abstrakcyjnym. Takich pojęć muchy nie tworzą.
To pojęcie ISTNIEJE tylko w umyśle ludzkim. |
Mucha postrzega drzewo, odróżnia kroplę wody od truskawki a truskawkę od kamienia. I dokładnie na tym polega materia posiadająca sens. Materia jest tym, co można z nią zrobić. Mucha odróżnia truskawkę od kamienia, bo truskawką może się pożywić, a kamieniem nie. I na kamieniu często można się lepiej wygrzać, niż na truskawce.
Tak więc zwierzęta też tworzą abstrakcje. Konkretna truskawka postrzegana przez muchę to chwilowy konglomerat widoku, zapachu, smaku, i co tam jeszcze się wśród takich postrzeżeń muchy może znaleźć (skoro o muchach mowa). Ogólna truskawka to wzorzec zawierający informację o tym, jakie postrzeżenia muszą zajść, by postrzegany obiekt uznać za truskawkę. Część danych zakodowanych w takich wzorcach jest wrodzona, część jest wprowadzana, uzupełniana lub korygowana potem, w procesie uczenia się. Niezależnie od szczegółów, ogólna truskawka jest abstrakcją. Nie musi być to abstrakcja zwerbalizowana, czyli nazwana i włączona w system językowy; mucha zapewne takiego systemu zresztą nie posiada (chociaż pszczoła już tak).
Problem z materią jako bytem podstawowym, oraz z jakimkolwiek innym bytem podstawowym poza świadomością polega właśnie na tym, że to nie są żadne abstrakcie ani w ogóle cokolwiek. To nie jest abstrakcja, czyli wzorzec, bo TU NIE MA DANYCH, których potrzebuje wzorzec, by zadziałać.
| Semele napisał: | | Zgadzam się, że doświadczenia "zewnętrzne" czyli takie jakie daje nam ciało, szeroko pojęte, są możliwe tylko gdy mamy świadomość. Ponadto świadomość inną niż mucha. |
Ale ja podkreślam, że świadomość muchy i świadomość nasza są TEGO SAMEGO RODZAJU; w przeciwnym razie "świadomość muchy" byłaby tak samo niepojęta, jak "materia pierwotna do świadomości" i wobec tego nie należałoby o "czymś takim" w ogóle mówić. Podkreślam, że różnica polega nie na innym rodzaju czy innym stopniu świadomości, lecz na możliwościach, na umiejętnościach, na tym, czego cielesna reprezentacja świadomości może dokonać w świecie materialnym, czyli także na tym, co może pojawić się w polu postrzegania, bo ono jest ściśle związane z tym, jak wygląda ciało. Aby to podkreślić, pisałem o krzywdzie. Zacytuję to jeszcze raz, tym razem już na niebiesko, bo widzę, że powoli staje się to coraz ważniejsze, w miarę jak stopniowo usuwamy kolejne przyczyny nieporozumień:
Jeśli więc mają zwierzęta realną świadomość, to nie jest ona "szczątkowa", lecz po prostu jest. Podobna do twojej, podobna do mojej. Nie rozumem czy zmysłami podobna, lecz byciem. Czyli podobna tym, że nie wolno wyrządzać jej krzywdy z dokładnie takiego samego powodu, dla którego nie wolno wyrządzać krzywdy tobie. Tak samo powinnaś rozumieć, dlaczego nie wolno dręczyć psa jak rozumiesz, dlaczego nie wolno dręczyć ciebie. I o taką świadomość zwierzęcia (oraz twoją) tu chodzi. To nie żadna szczątkowość. To pełnia istnienia.
| Semele napisał: | | Jak to pojęcie /materii/ powstało w umyśle? |
Pytasz o materię fizyczną, czyli o to wszystko, co można wskazać drugiemu człowiekowi i bezbłędnie sprawdzić, czy dobrze zrozumiał? Czy raczej o materię jako "podstawowy budulec rzeczywistości, pierwotny do świadomości"?
Jeśli pytasz o materię fizyczną, to pojęcie to powstało jak i inne pojęcia, razem z rozwojem języka mówionego. Język mówiony rozwinął się u ludzi zapewne jako korzyść ewolucyjna z posiadania energożernego mózgu: plotkując jedni o drugich, poszerzamy zakres, siłę i trwałość połączeń tworzących wspólnotę złożoną z wielu osobników. Bez wzajemnego obgadywania się członków stada, jego przewodnik mógłby utrzymać w ryzach tylko tyle jednostek, ile mógłby sobie własnoręcznie czy własnozębnie podporządkować. Dzięki gadaniu i plotkom, wiadomości o cechach osobników rozchodzą się wśród znacznie większej ilości kandydatów do podporządkowania, niż przywódca mógłby kiedykolwiek spotkać osobiście. Co w efekcie umożliwia utrzymanie w jedności znacznie większego stada i przez to skuteczniejsze działanie zarówno stada jak i całego gatunku posiadającego tak rozwinięty język. Język mówiony daje nam więc przewagę ewolucyjną. Z kolei język myślany jest ze zrozumiałych względów zdominowany przez strukturę i słowa języka mówionego: tak jest wiele wygodniej i wiele praktyczniej. co widać choćby z tego, że także ludzie wielojęzyczni najchętniej myślą w tym samym języku narodowym, którego w danym kontekście najczęściej używają w kontaktach z otoczeniem.
Aby język nadawał się do plotkowania o innych, musi wyróżniać i nazywać nie tylko osoby, ale także przedmioty. Musi on wszak odnosić się do wszystkiego, co jest istotne w życiu. W przeciwnym razie nie spełniałby swojego zadania i przestałby być konkurencyjny ewolucyjnie, co być może doprowadziłoby nie tylko do jego utraty, ale także i do zmniejszenia mózgu (bo nagminne marnowanie trudnej do zdobycia energii zmniejsza szanse jednostki na przeżycie). Tak wiec w języku mamy słowa zarówno na wodza, na żonę, na żołnierza, na strach i na radość, jak i na krowę, befsztyk, jabłko, maczugę, stół, poranek, a także na gwiazdy, na liczbę siedem, na nieskończoność i na Wielki Wybuch. Gdy rozwija się społeczność, język rozwija się razem z nią. Język wspomaga rozwój społeczności, rozwój społeczności wspomaga rozwój języka.
Pojęcie materii fizycznej powstało w tym procesie po prostu dlatego, że jest ono wygodne w użyciu. Może nie każde środowisko potrzebuje tego pojęcia, ale o tyle, o ile go nie potrzebuje, o tyle go po prostu nie używa i być może w ogóle nie zna. Dziś edukacja jest powszechna, ale kiedyś nie była i niejedno z powszechnie znanych dziś słów było znane tylko odpowiednio wykształconym ludziom. Dziś zresztą jest podobnie: w każdym języku narodowym obok języka powszechnie używanego funkcjonują także żargony środowiskowe, związane chociażby z wykonywanym zawodem.
Do tego, język nie lubi być zbyt przegadany, bo czasu szkoda. Jeśli brak wyraźnego powodu, by do słowa "materia" dodawać dodatkowe określenie (jak "fizyczna" czy "ontologiczna"), to w ogóle takie połączenie nie powstaje. Słowo "materia" znaczy tyle, ile znaczyć potrzebuje, a dodatkowe określenia pojawiają się przy nim tylko wtedy, gdy okazuje się to w praktyce skuteczniejsze niż nierozróżnianie pomiędzy niuansami. Podobnie jest chociażby z drzewem. Drzewo, drzewo owocowe, drzewo iglaste, drzewo połamane. Czasami powiedzieć tylko "drzewo" nie tyle nawet nie wystarczy, ile wręcz prowadzi do poważnych nieporozumień: jeśli na polecenie "wytnij mi drzewo w ogrodzie" ogrodnik wytnie ci ulubioną wiśnię, a tobie chodziło o usychający świerk, to nie ucieszysz się. I wtedy trzeba język "udziwniać" dodatkowymi określeniami, co osoby postronne może czasami wkurzać lub śmieszyć (i nierzadko wkurza lub śmieszy).
Słowo "materia" (podobno pochodzące od słowa "drewno" w archaicznej łacinie) weszło w naturalny sposób do słownika filozofów, a może nawet to w nim się narodziło. A że ontologia jest z kolei ważną dziedziną filozofii, to i tam słowo to się zadomowiło. Niestety, podobnie jak istnienie, zadomowiło się jako coś "trudnego lub niemożliwego do zdefiniowania": czyli albo przechwycono je z języka potocznego jako "oczywistość", albo rozeszło się jako taka "oczywistość", bez uprzedniej analizy. Być może bez uprzedniej analizy po prostu dlatego, że filozofowie mieli zbyt wiele innych kontrowersyjnych i trudnych problemów do rozstrzygnięcia, by jeszcze do tego - niczym ten wykładowca z mojej anegdotki - badać oczywistość każdej oczywistości, w tym niestety także i tej. A z pokolenia na pokolenie oczywistość ta błędna tak obrosła przekonaniem o niezbitej oczywistości, że kto jej zaprzeczał, wydawał się być co najmniej dziwakiem, jeśli nie idiotą.
| Semele napisał: | | A ja sobie wyobrazilam bez obserwatora :wink: |
Zdanie "ja sobie wyobraziłam bez obserwatora" można sobie pomyśleć i je napisać, to wiem . Podobnie jak można napisać "spojrzałem nie patrząc" albo "poczułem nie czując", a nawet "jechały trzy samochodziki, jeden pojechał w prawo, drugi w lewo, a trzeci za nimi". I czasami nawet można nadać temu sens. Na przykład, spojrzałem nie patrząc może bardzo sensownie oznaczać: "zobaczyłem ten obraz pod zamkniętymi powiekami" I dokładnie tak samo "wyobrażam sobie bez obserwatora" może znaczyć coś sensownego, a mianowicie że w swoim wyobrażeniu nie traktujesz siebie jako część wyobrażanej sobie sceny. Czyli, że patrzysz na tę scenę jak na scenę z filmu czy z teatru. To ma jak najbardziej sens, ale nie jest to ten sens, którego potrzebuje w tym zdaniu dla celów swojego rozumowana materialista (ogólnie - anarchisyneidysta).
I właśnie dlatego ważne jest, by zdania pełniące istotną rolę w rozumowaniu posiadały dobrze określoną, zrozumiałą treść. W przeciwnym bowiem razie mogą zostać łatwo użyte do uzasadnienia wniosków, które w poprawny sposób uzasadnić się nie dadzą. A uzasadniający jest w pełni przekonany, że uzasadnił poprawnie; przecież użył zdań sensownych i w swoim rozumowaniu błędu nie dostrzega! Błąd polegający na takim mieszaniu znaczeń i w efekcie łączeniu zdań w błędne ciągi rozumowe zwierają na przykład takie argumentacje:
- Unikaj cnoty, bo cnota to pojęcie wieloznaczne, a wieloznaczności należy unikać.
- Policjanci to przestępcy, bo zajmują się kradzieżami, a kradzież to przestępstwo.
- Jesteś niematerialna, bo jesteś aniołem, a anioły są niematerialne.
| Semele napisał: | | Bo jedno i drugie zarówno Bóg jak i materia to tylko moje, Twoje wyobrażenia. |
Bóg jest osobą, więc można go sobie wyobrazić w roli pierwszego bytu nie tylko pisząc takie zdanie, lecz także realnie, wyobraźnią i zrozumieniem sensu tego wyobrażenia, w sposób logicznie spójny z tym, czego to wyobrażenie miało dotyczyć. Natomiast w przypadku materii jest inaczej: zdanie można napisać, ale wyobrażenie i zrozumienie są niespójne z tym, czego wyobrażenie dotyczyć miało. Kiedy więc ktoś mówi o Bogu będącym początkiem wszystkiego, to może się mylić, ale przynajmniej mówi poprawnie. Ale kiedy ktoś mówi o materii będącej początkiem wszystkiego, to przede wszystkim nie może mówić poprawnie. To ogromna, ogromna różnica. Na niekorzyść materializmu, rzecz jasna.
W sukurs przychodzi mi tu w tym kontekście mieszania znaczeń biorącego się z wieloznaczności także najnowszy komentarz Piotrka:
| Piotr napisał: | | Otóż co do jednego blazep ma raczej rację, a wujzboj nadal nie dostrzega tego, że przeżywanie, to nie świadomość; aby odczuwać, czuć emocje nie potrzeba świadomości. /.../ Nie trzeba wiedzieć, co się czuje, co się przeżywa, aby odczuwać |
Zdanie napisane przez ciebie tłustym drukiem pokazuje, że zachodzi tutaj klasyczne nieporozumienia dotyczące tego, co znaczyć ma tu świadomość. Na skutek wieloznaczności słów pojawia się błąd we wnioskowaniu, w tym przypadku polegający na tym, że krytyczne uwagi są pisane z myślą o wysłaniu ich pod jeden adres (mój), ale wysyłane są pod adres zupełnie inny (nie mój).
Wróćmy więc do używanego przeze mnie słowa "świadomość" ("jestem", Całość). Wskazuję na tę twoją świadomość, zwracając twoją uwagę na to, że jesteś obecny przy wszystkim, czego doświadczasz. Swojej świadomości nie przegapisz, bo wiesz, że jesteś, wiesz, że to ciebie boli (mówię o bólu, bo trudno go przeoczyć).
A co gdy z jakiegoś tam powodu pomyślisz sobie przy tym: "ale to nie jestem ja"? Ano nic, bo to i tak nie zmieni w to twojego stosunku do ODCZUWANEGO przez ciebie bólu. Bo nie o gadanie ani o nazywanie tu chodzi, lecz o odczuwanie. Jeśli nawet pomyślisz sobie: jutro czy za pięć lat będę kimś innym, innym człowiekiem, więc gdzie tu to moje rzekome "ja", to mimo to tak samo nie będziesz chciał, by tego "innego człowieka" spotkało coś przykrego, jak nie chcesz, by to spotkało ciebie. I to nie jest empatia; empatia jest gdy nie chcesz, by to spotkało mnie, i jedno "nie chcę" jest zupełnie innego rodzaju niż drugie, jedno "nie chcę" jest zupełnie czym innym motywowane, niż drugie. Ta różnica wskazuje ci na to, co nazywam świadomością albo "jestem".
Nie znasz więc niczego, co mogłoby ci pozwolić nadać jakąkolwiek treść takiemu "przeżywaniu" czy "odczuwaniu emocji", przy którym takiej świadomości, takiego "jestem" by nie było. I dlatego zdanie "aby odczuwać, czuć emocje nie potrzeba świadomości" jest w kontekście tej dyskusji puste treściowo. Może być pełne treści, ale przy zupełnie innym znaczeniu użytych w nim słów: gdy świadomością nazwiesz na przykład zdolność do krytycznego oceniania sytuacji, jak w "proszę świadomie podejmij tę decyzję", albo dostateczne skoncentrowanie uwagi na wykonywanej czynności, by na pewno zapamiętać fakt jej wykonania, jak w "proszę świadomie zamknij drzwi na klucz, wychodząc z domu". Ale tu nie o tym jest mowa z mojej strony, chociaż z wytłuszczonego przez ciebie fragmentu wynika, że właśnie to masz na myśli ty.
Do podobnego problemu odnosi się też blazep:
| wuj napisał: | Ponieważ zaś samo znaczenie wyrażenia "czynność przeżywania" zawiera w sobie odniesienie do przeżywającego, świadomego podmiotu (którym tak się składa że jesteś ty, który te słowa napisałeś), to nie może ono odnosić się do "czegoś" pierwotnego wobec świadomości w ogóle. Może odnosić się w zasadzie do czegoś pierwotnego wobec ciebie, wobec twojej jednostkowej świadomości, ale nie wobec wszelkich świadomości. Nie ma to bowiem sensu w "warunkach" braku jakiejkolwiek świadomości, a takich warunków wymagałoby takie wyrażenie, by miało służyć poprawnie temu, do czego zostało użyte...
|
| blazep napisał: | | Nie jestem pewien czy nie wziąłeś przeżywania w nie tym znaczeniu o które mi chodziło. |
Wziąłem je w tym znaczeniu, w którym go używam w tym wątku i które jest mi potrzebne, gdy rozważam kwestię "bytu pierwotnego" i racjonalności ontologii. Jeśli mówimy o czym innym, to oczywiście duża jest szansa, że inne wnioski nam wyjdą. Ważne jest natomiast, żeby po kilku wymianach uzgodnić, o co komu chodzi. Co nierzadko prowadzi także do uzgodnienia wniosków.
Możesz rzucić okiem na resztę (tę od góry) tego postu, to powinno ci przybliżyć znaczenia, których używam. Napiszę o tym zresztą pobieżnie i poniżej.
| blazep napisał: | | Czyli schodzimy do najprostszych organizmów? One też mają świadomość? A niżej? Wirusy? Pierwsze cząsteczki rna kopiujące się lub wytwarzające na chybił trafił białka? Przeżywały nie ze względu na jakąkolwiek świadomość tylko dlatego, że przypadkiem powstało coś co jest w stanie się kopiować i od czasu do czasu w kopii jest błąd. To, że przetrwanie ma dla nas jakąkolwiek wartość wynika z tego, że jesteśmy potomkami cząsteczek, które się kopiowały a nie tych, które się nie kopiowały. Świadomość była jak dla mnie dużo później. |
To działa prosto: im dalej jest organizm od nas, tym mniejsze prawdopodobieństwo słuszności można przypisać tezie, że "posiada on świadomość" (cudzysłów, bo powinno być: "jest przejawem osobnej świadomości"). W praktyce, jeśli organizm nie posiada wykształconego układu nerwowego, to mówienie o jego świadomości wydaje się być tak samo rozsądne, jak mówienie o świadomości kamienia: jeśli nawet coś w tym by było, to i tak relacja tej świadomości z naszym światem byłaby dla nas niepojęta, a więc w ogóle nie ma znaczenia, czy się w naszej ocenie mylimy czy nie, bo tak czy owak nie mamy bladego pojęcia, co znaczy w tym przypadku krzywda. W praktyce sprowadza się to do tego, że gdy mam do wyboru dobro człowieka lub dobro żaby, wybiorę dobro człowieka, a gdy mam do wyboru dobro żaby czy dobro muchy, wybiorę dobro żaby, a gdy mam do wyboru dobro muchy czy dobro bakterii, wybiorę dobro muchy, natomiast pomiędzy bakterią, wirusem i kamieniem w ogóle już nie rozróżniam.
| wuj napisał: | | Rozum rozwija się wraz z możliwościami jego wykorzystania, a tego, czego się nie rozumie na danym etapie, zazwyczaj się po prostu nie bierze pod uwagę a jeśli już, to na wszelki wypadek od tego ucieka. Ale w racjonalności nie chodzi o poprawność danych wejściowych, lecz o stosowanie tylko takich konstrukcji, z których umie się skorzystać. |
| blazep napisał: | | A człowiek jak czegoś nie rozumie to tworzy sobie często bajeczkę i już rozumie. Niepewność jest dla nas często straszniejsza niż błędna bajeczka. Zwierzęta uwierzą we wszystko czego doświadczą. Pewnie dałoby radę nauczyć gołębia, że by dostać pokarm musi się dziobnąć w coś tam. Przystosowujemy się do otoczenia jak tylko możemy (oczywiście nie do wszystkiego damy radę się przystosować). |
W to, co się doświadcza, nie trzeba wierzyć; wierzyć natomiast trzeba w poprawność swojej oceny sytuacji i w słuszność swojej reakcji na nią. Ta wiara nie musi być nawet czymś zwerbalizowanym, ważna jest reakcja, ważna jest konieczność podjęcia decyzji. Uciekać? Bić czołem? Wstać z łóżka? Dziobnąć w kartonik? Usiąść na tym kwiatku? W sumie stosujemy taką strategię, którą doświadczenie nasze nauczyło nas przyjmować jako najskuteczniejszą. U zwierząt stadnych, w tym u ludzi, jest to dodatkowo komplikowane przez relacje w stadzie: ściśle pojęte dobro jednostki wcale nie musi zwyciężać.
| wuj napisał: | | Wiadomo, że rzeczywistość nie musi być racjonalna. Ale po co wierzyć, że nie jest, kiedy wcale nie trzeba w to wierzyć? |
| blazep napisał: | | Nie koniecznie wierzyć w jedną lub drugą stronę. Po prostu pamiętać, że pojęcie stworzyliśmy my aby jakoś tam radzić sobie w kontaktach ze światem ale nasze mózgi są jednak przystosowane do latania za antylopami a nie wizualizacji kolejnych wymiarów czy roztrząsania pytań pokroju "co to jest rzeczywistość". Może być, że kiedyś to wszystko pojmiemy. Może też być, że nawet zwiększając sobie genetycznie mózgi do wielkości boiska piłkarskiego ciągle nie będziemy w stanie ogarnąć więcej niż małego wycinka rzeczywistości i siebie. |
Ale ja tutaj o czymś zupełnie innym. Nie o dodatkowych zmysłach i możliwościach przetwarzania danych, lecz o POSTRZEGAJĄCYM PODMIOCIE. Obojętne, czy postrzegającym milionem różnorodnych narządów zmysłowych i przetwarzającym te dane z prędkością zyliona procesorów najnowszej generacji działających równolegle i połączonych światłowodami, czy postrzegających jednym ślepawym oczkiem przepychającym dane przez leniwe jonowe nerwy do jakiegoś kłębka zagubionych neuronów. Ważne, że postrzegającym. Ważne, że mogącym ocenić: to dla mnie dobre, to dla mnie złe. Ważne, że ja, podmiot, mogę sobie wyobrazić, co znaczy dla innego podmiotu, że mu wyrywam kończynę. Wtedy mu jej nie wyrwę i DLATEGO mu jej nie wyrwę. I o to w sumie chodzi, gdy mówię o postrzeganiu, o świadomości, o "jestem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:06, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bóg jest osobą, więc można go sobie wyobrazić w roli pierwszego bytu nie tylko pisząc takie zdanie, lecz także realnie, wyobraźnią i zrozumieniem sensu tego wyobrażenia, w sposób logicznie spójny z tym, czego to wyobrażenie miało dotyczyć. Natomiast w przypadku materii jest inaczej: zdanie można napisać, ale wyobrażenie i zrozumienie są niespójne z tym, czego wyobrażenie dotyczyć miało. Kiedy więc ktoś mówi o Bogu będącym początkiem wszystkiego, to może się mylić, ale przynajmniej mówi poprawnie. Ale kiedy ktoś mówi o materii będącej początkiem wszystkiego, to przede wszystkim nie może mówić poprawnie. To ogromna, ogromna różnica. Na niekorzyść materializmu, rzecz jasna. |
Tak to prawda. Ale może JEST odwrotnie ponieważ my zazwyczaj coś oserwujemy to wyobrażamy sobie, że gdzieś jest ktoś kto może zobaczyc wszystko. Nazywamy go bogiem. My nie możemy zobaczyć wszystkiego a on/ona może.
Chodzi mi o filozoficzne pojęcie materii. To które sformułował Lenin jest w istocie fizykalizmem.
My możemy sobie NAWET wyobrazić, że ten Bóg obserwuje pustkę? JEST sam.
Czy ta pustka kiedys istniała czy zawsze było coś do obserwowania?
Czy był jakiś punkt zero w którym nie było ani obserwatora ani niczego do obserwowania.
Co było potem...
Pierwsi ludzie nie nazywali Boga bogiem. Mieli inne obrazy i nazwy dla tych niezrozumialych sił.
„Rzekł Mojżesz do Boga: Oto przyjdę do Synów Izraela i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was; a gdy powiedzą mi: jakie imię jego? Cóż odpowiem im?" (Mojż. III).
Animizm obejmuje wierzenia, w których nie stosuje się rozróżnienia pomiędzy duchowym a fizycznym (materialnym) światem, w którym istnieją duchy i dusze – należące nie tylko do ludzi, ale także niektórych zwierząt, roślin, kamieni, obiektów geograficznych (takich jak góry czy rzeki) i innych elementów środowiska naturalnego, jak choćby piorun, wiatr czy cień. Animizm odrzuca w ten sposób ideę kartezjańskiego dualizmu rzeczywistości. Animizm może też przypisywać dusze pojęciom abstrakcyjnym, takim jak słowa, imiona czy metafory mitologiczne. Reszta w wiki...
Bóg jako ja jestem czyli człowiek , mężczyzna z brodą powstał znacznie później.
Mucha nie postrzega truskawki ani kamienia ona postrzega pewne cechy tych rzeczy.
Ciekawy fragment: Religioznawca Graham Harvey definiuje animizm jako wiarę „że świat jest pełen osób, z których tylko niektóre są ludźmi, i że życie jest zawsze przeżywane w relacji z innymi osobami”[19]. Graham Harvey, w swojej książce Podręcznik współczesnego animizmu z 2013, identyfikuje perspektywę animistyczną zgodnie z koncepcją „ja-ty”, w przeciwieństwie do „ja-ono”, Martina Bubera. Harvey twierdzi, że animista przyjmuje podejście „ja-ty” w relacji ze światem, gdzie zwierzęta i przedmioty są traktowane raczej jako „ty” niż „ono”[20].
Guthrie wyraził krytycyzm podejścia Bird-David do animizmu, wierząc, że rozpowszechnia ono pogląd, że „świat jest głównie tym, czym uczyni go nasza lokalna wyobraźnia”. Podążanie tym tropem skutkowałoby jego zdaniem porzucenie „naukowego przedsięwzięcia”
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:08, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5656
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:46, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Wiecznie przeświadczony o swojej racji Piotr Rokubungi napisał: | | Źle robię, że tutaj o tym piszę, ponieważ wyraźnie wykracza to poza tematykę tego wątku; ale i wielu innych forumowiczów wykroczyło pod tym względem jeszcze bardziej, w tym wujzboj. A ja tylko krótko, odnośnie ostatnich kwestii poruszonych pomiędzy blazep’em i wujemzboj’em. Otóż co do jednego blazep ma raczej rację, a wujzboj nadal nie dostrzega tego, że przeżywanie, to nie świadomość; aby odczuwać, czuć emocje nie potrzeba świadomości. Jak już napisałem to wielokrotnie w ostatnim czasie: dusza, to odczuwanie, świadomość, to wiedza. Nie trzeba wiedzieć, co się czuje, co się przeżywa, aby odczuwać. To druga bardzo istotna pomyłka i nieprawda w ogólnie w miarę słusznym swiatopogladzie Jarka naczelnego. |
Zgadywanki ciąg dalszy. Niedouczony kolega sobie doczyta o kończynach fantomowych i eksperymencie z gumową ręką, i jaki świadomość ma wpływ na czuciie i odczucia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 9:48, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:53, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Banjankri co napiszesz o pustce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5656
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:07, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri co napiszesz o pustce? |
Nic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:55, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri co napiszesz o pustce? |
Nic |
Fajnie, że zawitałeś tutaj. :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:11, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jak to pojęcie /materii/ powstało w umyśle? |
| wuj napisał: | | Pytasz o materię fizyczną, czyli o to wszystko, co można wskazać drugiemu człowiekowi i bezbłędnie sprawdzić, czy dobrze zrozumiał? Czy raczej o materię jako "podstawowy budulec rzeczywistości, pierwotny do świadomości"? |
| Semele napisał: | | Chodzi mi o filozoficzne pojęcie materii. To które sformułował Lenin jest w istocie fizykalizmem. |
Pojęcie materii powstało w umyśle jako pojęcie materii fizycznej (nazwane pojedynczym słowem "materia", w naszym języku pochodzącym od słowa "materiał" po łacinie, które to słowo pochodzi z kolei zapewne od słowa "drewno" w archaicznej łacinie). Niewykluczone, że urobili je filozofowie, bo nie jest takie oczywiste, że zwykły człowiek miał dla niego jakiś praktyczny użytek. Filozofowie starają się jednak patrzeć na świat szerzej, usiłując wiązać ze sobą w wygodny w użyciu system to wszystko, z czym mamy do czynienia, a na dodatek dyskutują jeden z drugim, spierając się o to, który z nich zbudował system najlepszy. Takie uogólnienie jak materia (fizyczna!) pojawiło się więc w filozofii w sposób naturalny. Będąc jednak pojęciem bardzo ogólnym, stało się w raczkującej jeszcze filozofii poważnym kandydatem na substancję pierwotną w ontologii: zauważ, że w tym czasie konkurencją była na przykład woda. Filozofia, jak wszystko inne, MUSIAŁA startować z powijaków, a pierwsze kroki są zawsze najtrudniejsze. To, że malutkie dziecko przewraca się po dwóch kroczkach nie świadczy o jego niedorozwoju, lecz o tym, że wreszcie udało mu się stanąć na nóżkach. W efekcie słowo "materia", podobnie jak wręcz niezbędne tam słowo "istnienie", zadomowiło się w ontologii jako zarazem oczywistość jaki i coś "trudnego lub niemożliwego do zdefiniowania" (choć niektórzy już wtedy podejmowali wysiłki, by definiować chociażby istnienie). Pewno rozeszło się jako oczywistość dlatego, że filozofowie mieli wtedy zbyt wiele innych kontrowersyjnych i trudnych problemów do rozstrzygnięcia, by jeszcze do tego - niczym ten wykładowca z mojej anegdotki - badać oczywistość każdej oczywistości, w tym niestety także i tej. A z pokolenia na pokolenie oczywistość ta błędna tak obrosła przekonaniem o niezbitej oczywistości, że kto jej zaprzeczał, wydawał się być co najmniej dziwakiem, jeśli nie idiotą.
| Semele napisał: | | Cytat: | | Bóg jest osobą, więc można go sobie wyobrazić w roli pierwszego bytu nie tylko pisząc takie zdanie, lecz także realnie, wyobraźnią i zrozumieniem sensu tego wyobrażenia, w sposób logicznie spójny z tym, czego to wyobrażenie miało dotyczyć. Natomiast w przypadku materii jest inaczej: zdanie można napisać, ale wyobrażenie i zrozumienie są niespójne z tym, czego wyobrażenie dotyczyć miało. Kiedy więc ktoś mówi o Bogu będącym początkiem wszystkiego, to może się mylić, ale przynajmniej mówi poprawnie. Ale kiedy ktoś mówi o materii będącej początkiem wszystkiego, to przede wszystkim nie może mówić poprawnie. To ogromna, ogromna różnica. Na niekorzyść materializmu, rzecz jasna. |
Tak to prawda. |
| Semele napisał: | | Ale może JEST odwrotnie /../. |
To znaczy? Z tego, że zgodziłaś się z powyższym wynika, że także i twoim zdaniem (1) nie można sensownie mówić o materii ani o niczym poza świadomością jako o czymś pierwotnym, i (2) o Bogu można tak mówić sensownie, chociaż może to być mówienie błędne. Cy mówiąc "odwrotnie" masz więc na myśli, że może Boga nie być? Chyba nie, bo ja też napisałem, że może Boga nie być, więc ani "ale" ani "odwrotnie" do tego nie pasuje...
Dalej też nie wyjaśniasz tej niekonsekwencji. Przypuszczam więc (i zakładam w mojej odpowiedzi), że twoje "ale może jest odwrotnie, ponieważ" nie oznacza ani, że proponujesz odwrotność tego, co napisałem, ani że przedstawiasz wnioskowanie uzasadniające możliwość takiej odwrotności, lecz jest po prostu luźnym zwrotem sugerującym, że chcesz dodać nową myśl. Czy dobrze się domyśliłem?
| Semele (pytajniki wuja) napisał: | | /Ale może JEST odwrotnie (???)/ ponieważ my zazwyczaj coś oserwujemy to wyobrażamy sobie, że gdzieś jest ktoś kto może zobaczyc wszystko. Nazywamy go bogiem. My nie możemy zobaczyć wszystkiego a on/ona może. |
Dla wyniku omawianego doświadczenia "wyobraź sobie świat bez obserwatora" nie ma taki obyczaj żadnego znaczenia. Tak czy owak jeśli wyobrażamy sobie cokolwiek, to stawiamy siebie w roli obserwatora. Zawsze możemy też powiedzieć czy napisać jakieś zdanie, a potem przekształcić je mechanicznie, według mechanicznych zasad określających związki między wyrazami; to jest stosowane nagminnie, niezwykle przyspiesza przetwarzanie danych, dzięki temu rozwinęła się matematyka i nauki przyrodnicze, a także filozofia - i w ogóle to właśnie ta możliwość czyni z języka skuteczną metodę komunikacji, przekazywania doświadczeń i analizowania ich wyników. Ale (ALE!!!) takie mechaniczne postępowanie ma podobne wady do wady piły mechanicznej: jak się tnie pospiesznie i na oślep, to chociaż oszczędza się w ten sposób czas, można przy tym stracić palce. Dlatego korzystając z tej wspaniałej "piły mechanicznej" języka, należy także od czasu do czasu kontrolować położenie palców. Czyli badać SENS co istotniejszych elementów rozumowania.
W tym konkretnym przypadku temu właśnie służyć ma doświadczenie "wyobraź sobie świat bez obserwatora". Ono nie ma polegać na mechanicznym wypisaniu zdania "wyobrażam sobie, że nie ma obserwatora", a rozwiązanie dylematu "wyobrażanie wymaga wyobrażającego" nie polega na mechanicznym wypisaniu zdania "bóg wszystko widzi" (niezależnie od tego, czy to rozwiązuje ten dylemat przynajmniej mechanicznie, czy nie rozwiązuje go w ogóle), lecz na FAKTYCZNEJ PRÓBIE wyobrażenia sobie świata bez obserwatora. Co okazuje się niewykonalne i podczas takiej próby powód tej niewykonalności powinien stać się widoczny jak na dłoni, o ile już przedtem nie był.
A w kwestii formalnej: piszesz "zazwyczaj". Nie znam statystyki tego zjawiska, ale przynajmniej jeśli o mnie chodzi to obserwując cokolwiek nie muszę sobie przy tym wyobrażać, że ktoś obserwuje wszystko. Pojęcie Boga nie jest mi wcale potrzebne do zrozumienia, że świat istnieje i trzyma się kupy.
Starałem się w poprzednich postach także podkreślić i wyjaśnić, że idealizm empiryczny (archisyneidzm) nie wymaga istnienia Boga. Można sformułować zarówno teistyczne jak i ateistyczne jego wersje. Ateizm NIE oznacza automatycznie anarchisyneidyzmu, w tym nie oznacza automatycznie materializmu, czy to w fizykalnej czy w jakiejś bardziej staroświeckiej formie.
Poniższe rozważania dotyczące Boga nie są więc rozważaniami o idealizmie empirycznym (archisyneidyzmie, powtarzam to słowo, żeby się samemu do niego przyzwyczaić), lecz o pewnej grupie archisynedyzmów, właśnie o tej nie-ateistycznej grupie. Podkreślam to z całą mocą i bardzo chciałbym, żebyś zwróciła na to uwagę. Na wszelki wypadek proszę więc o potwierdzenie, że nie przeoczyłaś tego komentarza, oraz o odpowiedź na pytanie, czy się z nim zgadzasz .
| Semele napisał: | | Bóg jako ja jestem czyli człowiek , mężczyzna z brodą :wink: powstał znacznie później. |
Czy jednym z istotnych powodów, dla którego odrzucasz istnienie Boga, jest to, że przedstawiany jest on tradycyjnie jako mężczyzna, a ty jesteś kobietą? Bóg nie rozmnaża się i dlatego nie ma płci. Co do "ja jestem": to NIE oznacza człowieka, a Bóg NIE JEST człowiekiem. Bóg natomiast jest ZROZUMIAŁY dla człowieka, tak samo zresztą, jak zrozumiały jest dla psa czy dla muchy: jest zrozumiały dla każdej świadomości, ponieważ JEST ŚWIADOMOŚCIĄ tak, jak i one. Na tej samej zasadzie nietoperz jest zrozumiały dla ciebie, a ty dla nietoperza - i to wcale nie oznacza, że nietoperz umie zbudować rakietę kosmiczną, a ty wiesz, jak się postrzega świat sonarem.
| Semele napisał: | My możemy sobie NAWET wyobrazić, że ten Bóg obserwuje pustkę? JEST sam.
Czy ta pustka kiedys istniała czy zawsze było coś do obserwowania?
Czy był jakiś punkt zero w którym nie było ani obserwatora ani niczego do obserwowania.
Co było potem... |
Nie możemy sobie wyobrazić pustki i dlatego nie możemy sobie wyobrazić, że Bóg obserwuje pustkę. A czy Bóg jest sam? Nie, nie jest (jest "w trzech osobach"), ale nawet gdyby był sam (Allah), nie oznaczałoby to, że "obserwuje pustkę". Przecież jeśli Bóg JEST, to ma KOGO obserwować, prawda?
Kiedy jest mowa o Bogu, to mowa jest o podstawie wszystkiego - tak więc nie ma w tym żadnego "punktu zero" pozbawionego obserwatora. Bóg Jest Tym, Który Jest i dotyczy to każdej chwili. Można więc uznać, że Jego istnienie, Jego Jestem ciągnie się od minus do plus nieskończoności, czyli nie ma ani początku ani końca. To nasze istnienie ma początek. Nasze, lecz nie Boga.
Można też zresztą spróbować uznać, że moment stworzenia świata wyznacza również w ogóle początek czasu, czyli że stwarzając czas, Bóg stworzył czas także i dla Siebie. To naturalnie rodzi pytanie o decyzję Boga, by stworzyć świat: jeśli nie "było" czasu, to co znaczy, że "była" decyzja, a jeśli nie mówimy o decyzji, to co znaczy, że Bóg stworzył świat, choć tego wcale nie musiał? Przy tym podobnie jak nie znamy sytuacji w której nie ma obserwatora, tak samo nie znamy sytuacji w której nie ma czasu; w ogóle nie znamy sytuacji, w której nie ma świata. W ten sposób zaczynamy się więc przynajmniej ocierać o irracjonalizm i musimy uważać, by nie wylądować razem z materializmem w tym samym irracjonalistycznym koszyku. Czy da się tego tutaj uniknąć? Chciałabyś, żebym o tym problemie i jego rozwiązaniu napisał więcej, czy raczej odłożymy to na potem i dla ustalenia uwagi zostaniemy przy Bogu niemającym początku w czasie?
Czy wspomniałaś o animizmie jako o ciekawostce (przy czym uwaga: autorzy polskich artykułów Wikipedii raczej nie bywają animistami, więc do niektórych zawartych tam stwierdzeń warto podchodzić z dystansem) , czy miało to posłużyć jako argument w dyskusji? Jeśli jako argument, to za czym i na jakiej zasadzie?
| wuj napisał: | | Tak więc zwierzęta też tworzą abstrakcje. Konkretna truskawka postrzegana przez muchę to chwilowy konglomerat widoku, zapachu, smaku, i co tam jeszcze się wśród takich postrzeżeń muchy może znaleźć (skoro o muchach mowa). Ogólna truskawka to wzorzec zawierający informację o tym, jakie postrzeżenia muszą zajść, by postrzegany obiekt uznać za truskawkę. Część danych zakodowanych w takich wzorcach jest wrodzona, część jest wprowadzana, uzupełniana lub korygowana potem, w procesie uczenia się. Niezależnie od szczegółów, ogólna truskawka jest abstrakcją. Nie musi być to abstrakcja zwerbalizowana, czyli nazwana i włączona w system językowy; mucha zapewne takiego systemu zresztą nie posiada (chociaż pszczoła już tak). |
| Semele napisał: | | Mucha nie postrzega truskawki ani kamienia ona postrzega pewne cechy tych rzeczy. |
W tym sensie my też nie postrzegamy truskawki ani kamienia, my też postrzegamy wyłącznie pewne cechy. I trzeba przy tym pamiętać, że "te rzeczy" nie mają desygnatu: to są właśnie wyłącznie cechy. Spójrz jeszcze raz proszę na ten stary rysunek dla linoskoczka:
Rzeczy (na rysunku, drzewa) nie są "rzeczami samymi w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz zbiorami cech charakteryzujących postrzeżenia danej osoby. Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. Ty i ja komunikujemy się z muchą, chociażby konkurując o chleb z dżemem albo właśnie o tę truskawkę, na którą ona wlazła brudnymi łapami i jeszcze do tego na nią pluje. Nie ma znaczenia, czy mucha dzieli owoce na truskawki i gruszki, czy w jakiś inny sposób. Nie ma znaczenia, jak dzieli świat na obiekty; ma znaczenie, że dzieli i że dzięki temu możemy się z nią komunikować: gazeta w rękę, mucha do widzenia, śniadanie zabezpieczone. Wiadomo, kiedy i do czego muchy lgną i jak je do tego zniechęcać. Wiadomo, że można je także brzydko oszukiwać (lep na muchy).
Mój pies rozumiał bardzo dużo słów z ludzkiej mowy. Radził sobie też z gramatyką. Można było do niego mówić normalnymi zdaniami, na przykład zamiast "siad!" można było powiedzieć praktycznie cokolwiek, co tyle znaczyło, nawet "czy będziesz łaskaw wreszcie usiąść?". Rozumiał tryb warunkowy ("jeśli zrobisz to, to będziesz mógł zrobić tamto"). Co ciekawsze, SAM WYMYŚLIŁ słowo brakujące mu w jego psim języku do tego, by się sprawnie porozumiewać z nami. To było słowo potwierdzające lub wyrażające chęć, i ARTYKUŁOWAŁ je za pomocą specjalnego, wymuszonego kichnięcia. To była jego własna inicjatywa, można było obserwować, jak znaczenie tego słowa rozwijało się z prostego "chcę" do potwierdzenia, gdy się go zapytało. (Zaprzeczenie jest w psim języku naturalne, to krótkie pokazanie kłów - to nie jest wyraz agresji, lecz właśnie zaprzeczenie, chociaż niestety jest przez nas mylone z agresją, co bardzo utrudnia nawiązanie kontaktu ze zwierzęciem.) Także i nasz gołąb ma swoje dziobane i gruchane słowa i także i on rozumie zaskakująco wiele z tego, co się mówi i co się w jego bardzo niegołębim otoczeniu dzieje (pod warunkiem, rzecz jasna, że go to w jakimś stopniu interesuje).
Różnica pomiędzy nami a zwierzętami nie polega więc na tym, że my tworzymy abstrakcje, a one nie. Istotna różnica polega raczej na tym, że my rozwinęliśmy język pozwalający nam skutecznie korzystać z doświadczeń poprzednich pokoleń oraz tworzyć sieci ideologiczne oplatające ogromne społeczności, a zwierzęta takich możliwości nie posiadły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:37, 10 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Semele napisał:
Bóg jako ja jestem czyli człowiek , mężczyzna z brodą :wink: powstał znacznie później.
| Cytat: | Czy jednym z istotnych powodów, dla którego odrzucasz istnienie Boga, jest to, że przedstawiany jest on tradycyjnie jako mężczyzna, a ty jesteś kobietą? Bóg nie rozmnaża się i dlatego nie ma płci. Co do "ja jestem": to NIE oznacza człowieka, a Bóg NIE JEST człowiekiem. Bóg natomiast jest ZROZUMIAŁY dla człowieka, tak samo zresztą, jak zrozumiały jest dla psa czy dla muchy: jest zrozumiały dla każdej świadomości, ponieważ JEST ŚWIADOMOŚCIĄ tak, jak i one. Na tej samej zasadzie nietoperz jest zrozumiały dla ciebie, a ty dla nietoperza - i to wcale nie oznacza, że nietoperz umie zbudować rakietę kosmiczną, a ty wiesz, jak się postrzega świat sonarem.
Semele napisał:
My możemy sobie NAWET wyobrazić, że ten Bóg obserwuje pustkę? JEST sam.
Czy ta pustka kiedys istniała czy zawsze było coś do obserwowania?
Czy był jakiś punkt zero w którym nie było ani obserwatora ani niczego do obserwowania.
Co było potem...
Nie możemy sobie wyobrazić pustki i dlatego nie możemy sobie wyobrazić, że Bóg obserwuje pustkę. A czy Bóg jest sam? Nie, nie jest (jest "w trzech osobach"), ale nawet gdyby był sam (Allah), nie oznaczałoby to, że "obserwuje pustkę". Przecież jeśli Bóg JEST, to ma KOGO obserwować, prawda?
Kiedy jest mowa o Bogu, to mowa jest o podstawie wszystkiego - tak więc nie ma w tym żadnego "punktu zero" pozbawionego obserwatora. Bóg Jest Tym, Który Jest i dotyczy to każdej chwili. Można więc uznać, że Jego istnienie, Jego Jestem ciągnie się od minus do plus nieskończoności, czyli nie ma ani początku ani końca. To nasze istnienie ma początek. Nasze, lecz nie Boga. |
Większość ludzi tak to widzi. Jestem za nieskonczonym wszechświatem. Może nie ma punktu zero to dlaczego katolicy piszą.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja też jestem za nieskonczonym wszechświatem bez początku i końca.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:44, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
