 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6116
Przeczytał: 50 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 20:13, 01 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ciekawą rzecz można zaobserwować powtarzając w myślach mantrę: "jestem wolny". |
Możesz opisać ten fenomen?  |
No nie wiem Dyskurs, a po co miałbym opisywać ten fenomen? |
W celu poznania i podzielenia sie  |
Nie ma sensu Dyskurs, ale ma to sporo wspólnego z "wyłanianiem", "wolnym agentem" i "jestestwem" o których pisze Dyszyński. |
Dlaczego?  |
Bo to trzeba sobie samemu opisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:54, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Algezjologia zajmuje się zachowaniami pacjentów i aparatury. Algezjolog nie obserwuje świata jako pacjent i nawet nie wie, czy czy pacjent jest świadomy - podobnie jak ja nie wiem, czy ty w ogóle jesteś świadomy, czy tylko jesteś jakąś tam emanacją mojego umysłu, podobnie jak Banjankri z mojego snu. Algezjolog obserwuje zachowanie pacjentów (dźwiękami odbieranymi przez jego uszy, obrazami odbieranymi przez jego oczy) i według swojej wiedzy o korelacji pomiędzy jego działaniem i skutkiem, jakie to działanie ma na wynik tych obserwacji (na dźwięki odbierane przez jego uszy, obrazy odbierane przez jego oczy) tak dobiera działanie (leki, porady), żeby te oberwacje miały pożądany charakter (pacjent nie skarży się na ból, obraz na monitorze wygląda obiecująco). |
| lucek napisał: | | czyli wuj świetnie rozumie, że przedmiotem obserwacji może być jedynie własna świadomość, a za jej pośrednictwem obserwacja np. krzesła i innych ludzi jako "gadających krzeseł" ... zaś wszystkie inne świadomości, prócz własnej, są przedmiotem (jak wuj to nazywa) "spekulacji", a nie bezpośrednich doznań - postrzeżeń. |
NATURALNIE!
| wuj napisał: | | . A że jest to stan chorobowy związany z odczuwaniem i realizacją chęci, można w całkiem naturalny sposób uznać, że stan ten związany jest z niepełnosprawnością "narządu" wolnej woli (obojętne, czy mowa teraz o narządzie w sensie wyspecjalizowanego obszaru mózgu, czy o "narządzie" w sensie relacji pomiędzy Całością i odczuciami agenta). |
| Semele napisał: | | Czy sformułowanie "wolna wola" wybiera jest w ogóle poprawne? |
Tak samo, jak poprawne jest "ręka rysuje". Wolna wola jest czymś w rodzaju "narządu" do podejmowania wyborów. Chociaż więc i rysuję i wybieram ja, to można też powiedzieć, że to jest rysunek wykonany moją ręką i decyzja podjęta przez moją wolną wolę.
| Semele napisał: | | Czy wolna wola w tym kontekście mieści się w "duszy" człowieka? |
Bo ja wiem... Termin "dusza" jest dla mnie w ogóle źle określony i nie bardzo wiem o czym mowa, gdy ktoś go używa, szczególnie jeśli rozdziela on człowieka na duszę i ciało. Ale jeśli przez duszą rozumieć Całość, czyli "jestem", to wtedy tak, wolna wola to sposób podejmowania decyzji przez "jestem", przez tak rozumianą duszę.
| Semele napisał: | | Człowiek wybiera a badania dotyczą tego w jaki sposób działa układ nerwowy w tych momentach. |
Niekoniecznie. To jest trochę tak, jakby umieścić dwoje ludzi na katedrze tłumnie wypełnionej akademickiej auli, obwiesić ich czujnikami, oświetlić jupiterami, skierować na nich kamery, i w tych warunkach badać ich naturalne intymne zachowania. W zasadzie im bardziej zdają sobie sprawę z tego, że są obserwowani, tym mniej w ich zachowaniu naturalności i intymności - chociaż jeśli zgodzili się na te badania, to zapewne będą starali się robić to samo, co robiliby bez widowni. Podobnie im bardziej wyniki badań neurologii wybierania nadają się do tego, by przewidywać to, co badany wybierze, tym mniej wolności ma przed sobą wybierający. Pisząc o tym do Banjankriego, dałem mu nieco szkolny przykład z fizyki kwantowej, o doświadczeniu z dwoma szczelinami: im bardziej możemy stwierdzić, przez którą szczelinę przeleciał foton, tym słabsze prążki interferencyjne zobaczymy na ekranie i tym bardziej będzie dominowała jedna, "deterministyczna" kreska po jego środku.
Badania mówią więc, do jakiego rodzaju aktywności musi być mózg zdolny, by człowiek był w stanie podejmować decyzje - nie wiemy, czy wolne, czy zdeterminowane, ale wiemy, że decyzje. W eksperymencie ze szczelinami badaniem, przez którą szczelinę przechodzi foton, badamy w efekcie, gdzie leżą szczeliny, ale nie badamy, przez którą z nich biegnie foton gdy interferuje na ekranie; w eksperymencie z parą w auli badamy, do jakich czynności są zdolni, ale nie badamy, jak z tych zdolności korzystają, gdy są ze sobą zam na sam; w eksperymencie neuropsychologicznym badamy, jak musi działać mózg, by człowiek mógł podejmować decyzje, ale nie badamy, czy podejmuje decyzje w sposób wolny czy w sposób zdeterminowany.
| Semele napisał: | | Co to znaczy, że to co wybrał człowiek dochodzi do jego świadomości? |
To znaczy, że wybrał.
| Semele napisał: | | Czyli gdzie? |
Świadomość nie jest UMIEJSCOWIONA. Świadomość to nie część materialnego obiektu ani materialnego świata. Miejsce to pojęcie z materialnego świata. Przypominam jeszcze raz rysunek dla linoskoczka: świat materialny wraz z jego przestrzenią i czasem to "OBRAZY" znajdujące się WEWNĄTRZ każdej z Całości (każdego z "jestem") z osobna, a materialność tego świata polega na tym, że te "obrazy" wewnątrz różnych Całości są mocno ze sobą skorelowane, a nie zupełnie niezależne wzajemnie od siebie. Pytanie "czyli gdzie (jest ta świadomość)" jest więc ŹLE POSTAWIONE, bo dotyczy MIEJSCA.
| Semele napisał: | Banjankri napisał:
Dalej, na jakiej podstawie tworzysz przestrzeń wyborów?
Wuj odpowiedział:
Raczej to nie ja tworzę przestrzeń wyborów; moim zdaniem ona jest mi dana (przez Boga), a w każdej chwili jest ona zleżna od kontekstu sytuacyjnego. Na przykład, w tej chwili nie mam możliwości wyjścia z domu by powłóczyć się za chwilę po plaży w Leblon. |
| Semele napisał: | Co to znaczy, że przestrzen wyborów dana jest Tobie przez Boga?
Czy to znaczy, że jest tam plaża i gdybyś przestał kontrolować siebie najchętniej tam bys się udał. |
Ja jestem nad Odrą, a plaża w Leblon jest w Rio de Janeiro, tysiące kilometrów stąd, hen za oceanem. Takiej wędrówki po tej plaży NIE MA W MOJEJ DZISIEJSZEJ PRZESTRZENI WYBORÓW. To, śe Bóg mi dał przestrzeń wyborów oznacza, że umieścił mnie w tym świecie w pewnych konkretnych warunkach. I że korzystając mniej lub bardziej z możliwości wolnego wybierania (i mniej lub bardziej poddając się czynnikom sprowadzającym się w praktyce do gry przypadków), znalazłem się dzisiaj w tym miejscu kuli ziemskiej, w którym właśnie jestem - tutaj, a nie w Leblon. W mojej aktualnej przestrzeni wyborów NIE MA przejścia się za chwilą po plaży w Leblon, chociaż (a) niewykluczone, że taka możliwość się kiedyś jeszcze pojawi, (b) taka możliwość kiedyś w mojej przestrzeni wyborów była i (c) niewykluczone, że gdybym wybierał inaczej, to taka możliwość znajdowałaby się w mojej przestrzeni wyborów dzisiaj.
| Semele napisał: | | Granice mojego języka są granicami mojego świata.... |
Dokładnie! I dlatego trzeba poznawać obce języki . Nie tylko te, którymi mówią inne narody, ale także i te, którymi mówią inni ludzie. Właśnie po to siedzimy tu i gadamy o filozofii! Nie po to, żeby siebie wzajemnie przekonać do zmiany poglądów, lecz po to, by poznając te inne języki POSZERZAĆ GRANICE SWOICH ŚWIATÓW.
Bo poszerzając te granice zwiększamy przede wszystkim szanse na to, że znajdziemy w tym swoim świecie jakiś na prawdę przytulny zakątek.
_______________
PS. Moim przytulnym zakątkiem będzie zaraz, rzecz jasna, łóżko. I tym optymistycznym akcentem żegnam się do jutra także i z pozostałymi dyskutantami. Którzy, mam nadzieję, wybaczą mi to po raz kolejny.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:55, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:25, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Czyli jednak pomiędzy kacem a klinem się objawił naczelny. Ale już nie wybaczę jemu. Dość już naśfinił! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:00, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Świadomość nie jest UMIEJSCOWIONA. Świadomość to nie część materialnego obiektu ani materialnego świata. Miejsce to pojęcie z materialnego świata. Przypominam jeszcze raz rysunek dla linoskoczka: świat materialny wraz z jego przestrzenią i czasem to "OBRAZY" |
Ja też tak twierdzę.
"Świadomość pozwala odczuć ból („boli”), samoświadomość pozwala odnieść ten ból do naszego „ja” („boli mnie”), świadomość nie pozwala wybiec pamięcią poza bieżącą chwilę, samoświadomość z kolei pozwala planować, daje możliwość dostępu do zasobów pamięci epizodycznej, tworzy pamięć autobiograficzną, dzięki niej można wspominać to, co miało miejsce przed dziesięcioma laty, albo wyobrażać sobie, co stanie się za 10 lat."
Jednak Ty wuju twierdzisz, że jest ona pierwotna wobec materii a ja odwrotnie.chociaż nie całkiem.
Dlaczego uważasz, że moje stanowisko ontologiczne jest mniej racjonalne niż Twoje.
Cały czas czekam na odpowiedź na to pytanie.
| Cytat: | | Tak samo, jak poprawne jest "ręka rysuje". Wolna wola jest czymś w rodzaju "narządu" do podejmowania wyborów. Chociaż więc i rysuję i wybieram ja, to można też powiedzieć, że to jest rysunek wykonany moją ręką i decyzja podjęta przez moją wolną wolę. |
Potwierdzasz to co myślę o pojeciu wolnej woli. Mianowicie, że jest to pojęcie ze skarbnicy
Scholastyki i teologii. Czyli nie zrozumiemy się.
Zaskakuje mnie natomiast to, że nie potrafisz zdefiniować duszy.
| Cytat: | | Miejsce to pojęcie z materialnego świata |
.
Nie. Jeśli piszemy o materii dzisiaj to już nie.
I tu brak nadal odpowiedzi od Ciebie dotyczacej pojęcia materii wg wspolczesnych materialistow.ontologicznych
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:30, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:45, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Semele napisał:
Człowiek wybiera a badania dotyczą tego w jaki sposób działa układ nerwowy w tych momentach.
| Cytat: | | Niekoniecznie. To jest trochę tak, jakby umieścić dwoje ludzi na katedrze tłumnie wypełnionej akademickiej auli, obwiesić ich czujnikami, oświetlić jupiterami, skierować na nich kamery, i w tych warunkach badać ich naturalne intymne zachowania. W zasadzie im bardziej zdają sobie sprawę z tego, że są obserwowani, tym mniej w ich zachowaniu naturalności i intymności - chociaż jeśli zgodzili się na te badania, to zapewne będą starali się robić to samo, co robiliby bez widowni. Podobnie im bardziej wyniki badań neurologii wybierania nadają się do tego, by przewidywać to, co badany wybierze, tym mniej wolności ma przed sobą wybierający. Pisząc o tym do Banjankriego, dałem mu nieco szkolny przykład z fizyki kwantowej, o doświadczeniu z dwoma szczelinami: im bardziej możemy stwierdzić, przez którą szczelinę przeleciał foton, tym słabsze prążki interferencyjne zobaczymy na ekranie i tym bardziej będzie dominowała jedna, "deterministyczna" kreska po jego środku. |
Czujnik można umieścić tak aby człowiek nie był tego świadom... piszac to myślałam raczej o problemach interpretacyjnych..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:48, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:52, 02 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Algezjologia zajmuje się zachowaniami pacjentów i aparatury. Algezjolog nie obserwuje świata jako pacjent i nawet nie wie, czy czy pacjent jest świadomy - podobnie jak ja nie wiem, czy ty w ogóle jesteś świadomy, czy tylko jesteś jakąś tam emanacją mojego umysłu, podobnie jak Banjankri z mojego snu. Algezjolog obserwuje zachowanie pacjentów (dźwiękami odbieranymi przez jego uszy, obrazami odbieranymi przez jego oczy) i według swojej wiedzy o korelacji pomiędzy jego działaniem i skutkiem, jakie to działanie ma na wynik tych obserwacji (na dźwięki odbierane przez jego uszy, obrazy odbierane przez jego oczy) tak dobiera działanie (leki, porady), żeby te oberwacje miały pożądany charakter (pacjent nie skarży się na ból, obraz na monitorze wygląda obiecująco). |
| lucek napisał: | | czyli wuj świetnie rozumie, że przedmiotem obserwacji może być jedynie własna świadomość, a za jej pośrednictwem obserwacja np. krzesła i innych ludzi jako "gadających krzeseł" ... zaś wszystkie inne świadomości, prócz własnej, są przedmiotem (jak wuj to nazywa) "spekulacji", a nie bezpośrednich doznań - postrzeżeń. |
NATURALNIE! |
o tym własnie mówi solipsyzm poznawczy ( a nie jakiś niesprawdzalny idiotyzm np. "metafizyczny solipsyzm" wczesnego Wittgensteina, czyli jakaś aberracja umysłowa), i stąd nasuwają się 2 pytania:
1. jakim cudem, skoro znać i doświadczać może jedynie swojej świadomości, uznaje wuj istnienie innych świadomości, których doświadczyć inaczej niż spekulatywnie nie może, uznaje wuj ich "ontologiczne" istnienie, jako pewniejsze niż istnienie "świata materialnego", tylko poprzez który (krzesła i "gadające krzesła") może wuj snuć swoje spekulację nt. istnienia innych świadomości - w tym "świadomości muchy" ? toć to obłęd !
2. pozostaje kwestia komunikacji pomiędzy solipsystycznymi jednostkami, na który wskazują paradoksy Gorgiasza .... ale rozumiem, że ten problem rozwiązuje wuj na skróty poprzez określenie ich "irracjonalnymi", bo rzekomo ludzie się komunikują? czy nawet, będzie wuj bredził za wspomnianym już Wittgensteinem, że język jest tylko publiczny ? wbrew codziennemu doświadczeniu wskazującemu na swoiste rozumienie znaczenia słów przez każdego użytkownika języka, wymagające długotrwałej pracy (np. edukacja szkolna, środowisko) a i tak, jak widać z doświadczenia zawsze pozostawiającym jedynie jakimś podobieństwem - zatem językiem prywatnym każdego.
proszę ewentualnie o sensowną, uargumentowaną odpowiedź, a nie słowotok, nawet najpiękniejszy ale pozbawiony sensu, pełen populizmu i demagogii - jak "wujowa filozofia" bo tak wujową argumentację w tej kwestii, która jest zasadnicza, również dla poprawności wujowej filozofii póki co odbieram
PS
ten wujowy model (sądzę, że nie tylko wujowy, ale ogólnie "marksistowski), który bym określił jako "wiedzę kolektywną", nie wykraczającą -i nie mogącą wykroczyć poza świadomości kolektywu, ma jeszcze jedną wadę - wszelkie tu obecne treści są wytworem umysłów oderwanych od jakiejkolwiek "poza umysłowej" rzeczywistości, są więc:
1. faktycznie fantazjami (w potocznym i naturalny dla człowieka rozumieniu, jako prawdy odnoszącej do realnie istniejącej, niezależnej od niego, poznawanej rzeczywistości)
2. nie mogą wprowadzać do poznania nowych treści, nie będących konsekwencją wcześniejszych - np. odkrycie promieniotwórczości, lub elektryczności, ... musi wynikać tylko i wyłącznie z logicznych przekształceń lub błędów poprzedzających ich przekonań
3. trudno wskazać źródło inne niż "cudowne" pierwotnych przekonań
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:11, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:49, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | I tutaj jest zresztą od dawna istotna przyczyna naszego nieporozumienia. Ty utrzymujesz bowiem, że brak wolnej woli i nieistnienie Boga to twoja WIEDZA i jest to dla ciebie oczywiste. Natomiast wedle wszystkiego, co ja rozumiem ze świata i z nauki, twoje przekonanie, że to wiedza, jest przede wszystkim błędne. Jest błędne, bo z istnienia alternatywnych modeli tak samo spójnych z wszelkimi obserwacjami poza ewentualnie twoją PREFERENCJĄ wynika wprost, że przyjęcie twierdzenia "nie ma wolnej woli ani Boga" wymaga przyjęcia ZAŁOŻEŃ mających charakter POZANAUKOWY i PRYWATNY. |
| Banjankri napisał: | | Przyczynowość, jest twoim zdaniem, pozanaukowa? |
Założenie determinizmu ontologicznego jest pozanaukowe. Innymi słowy, nie przyczynowość jest pozanaukowa, lecz "nie ma wolnej woli" jest pozanaukowe. Przyczynowość w formie deterministycznej występuje w równaniach fizyki, wszelkie równania opisujące ewolucję jakiegokolwiek systemu opierają się na determinizmie (w fizyce kwantowej, deterministyczna jest ewolucja funkcji falowej). Ale fizyka to nie światopogląd, fizyka to nauka. Istnienie lub nieistnienie wolnej woli to natomiast światopogląd, a światopogląd to nie nauka. TO JEST FUNDAMENTALNE ROZRÓŻNIENIE, zagubienie którego prowadzi do chaosu pojęciowego, przy czym uzyskany w ten sposób scjentycznysystem obala się sam, gdyż jego założenia są z konieczności pozanaukowe (są niezbędne do interpretacji nauki, a nauka sama siebie nie może interpretować). Mówiąc krótko, system uznający, że pozanaukowe stwierdzenia są pozbawione wiarygodności opiera się na twierdzeniu o sobie, że jest wiarygodności pozbawiony - i to jest malownicza samowywrotność.
Jeśli ta sprawa nie jest dla ciebie jasna, to należy się na niej skupić, bo cała reszta opierać się będzie na błędnej argumentacji i można będzie sobie ją darować. Proszę więc o potwierdzenie: zgadzasz się z powyższym akapitem, czy nie?
Żeby jednak nie tracić czasu, będę na razie kontynuował zakładając, że w zasadzie odróżniasz to, co światopoglądowe od tego, co naukowe i że tylko w niektórych przypadkach rozróżnienie to może być nie do końca jasne (i wtedy rzecz wymaga doprecyzowania). |
| Odpowiadając na to, Banjankri w swym ostatnim poście z Czw 14:11, 28 Lut 2019 napisał: | | Ja skupiam się na przyczynowości i cały naukowy wątek powstał, bo starasz się podważyć jej wiarygodność, jako nienaukową, co jest absurdem. |
Tyle, że ja powiedziałem coś odwrotnego do tego, co mi przypisujesz. Powiedziałem mianowicie, że nie przyczynowość jest pozanaukowa, lecz "nie ma wolnej woli" jest pozanaukowe. Proszę przeczytaj ten cały fragment jeszcze raz. A potem proszę przeanalizuj pod tym kątem cały post, z którego ten fragment pochodzi (znajdziesz go, klikając w ten link). Z tego tak ewidentnego i fundamentalnego nieporozumienia wynika bowiem wprost, że nie powinienem oczekiwać w twojej aktualnej odpowiedzi zbyt dużego związku z tym, co napisałem. Sprawdźmy zresztą, bo może to była tylko taka wpadka na dzień dobry (a to zdarza się a najlepszej rodzinie), która nie przeniosła się na dalsze twoje uwagi:
| wuj napisał: | | badania robione za pomocą fMRI mają podobny charakter, tyle, że aktywność mózgu analizuje się za pomocą fMRI, a nie EEG. Nowa metoda jest wiele bardziej przejrzysta, ale zasada jest ta sama i w obu przypadkach chodzi po prostu o to, że z odczytów na monitorach można przewidzieć wybór przed chwilą wskazaną przez badanego jako moment podjęcia przez niego decyzji. I tyle jeśli chodzi o fMRI. |
| Banjankri napisał: | | O których dokładnie badaniach fMRI mówisz? |
| wuj napisał: | O tych istotnych dla neurofilozofii. Na przykład, o słynnym studium Soona, Brassa, Heinzego i Haynesa opublikowanym przez nich pod tytułem [link widoczny dla zalogowanych]:
Powyższy obrazek ilustruje istotę eksperymentu. Jest to strukturalnie podobne do doświadczeń Libet, ale aparatura jest inna. |
| Banjankri napisał: | | Powiem tak, udało ci się znaleźć to badanie, o które mi chodziło. Problem w tym, że go nie przeczytałeś, pewnie z braku czasu (kto o 1:30 AM czyta takie rzeczy :wink: ). Przeczytaj, a zrozumiesz jak bardzo różni się on doświadczenia Libeta, i czym. |
| wuj napisał: | | Ja znam te badania od czasu, gdy bliżej zetnąłem z neurofilozofią - a miało to miejsce wiele lat temu, gdy pisałem jeden z moich artykułów do ORF. Oczywiście, Libeta i Soona dzieli ładnych parę dekad i stopień zaawansowania technicznego jest w obu przypadkach zupełnie różny; nie bez powodu też raport Soona jest traktowany jako jeden z kamieni milowych. Z filozoficznego punktu widzenia oba badania przynoszą jednak ten sam wynik, który może być w ten sam sposób interpretowany - i o tym właśnie pisałem. Jeśli jednak uważasz, że zachodzi tutaj jakaś istotna różnica, którą przeoczyłem, to proszę wyjaśnij mi, na czym ona polega. |
| Banjankri napisał: | | Badanie fMRI pozwoliło nie tylko zauważyć aktywność mózgu przed podjęciem decyzji, ale i PRZEWIDZIEĆ wybór. Innymi słowy, badacze znali wybór wcześniej niż wybierający. |
| wuj napisał: | | I dokładnie o tym pisałem od samego początku. A teraz odpowiedz proszę na związane z tym pytanie: w jaki sposób da się stąd wnioskować o braku wolnego wyboru, unikając w tym wnioskowaniu syndromu karalucha? |
| Banjankri napisał: | | Od początku piszesz o doświadczeniu Libeta /.../ Libet badał czy coś się dzieje przed decyzją, fMRI bada czy z tego można wyciągnąć wiedzę o wyborze. |
Jak widzisz po przypomnieniu sobie PEŁNEGO KONTEKSTU, piszę zarówno o doświadczeniu Libeta jak i DOKŁADNIE O TYM doświadczeniu, które ty miałeś na myśli: o doświadczeniu Soona. Co stwierdziłeś nieco wcześniej własnymi słowami pisząc, że znalazłem to badanie, o które ci chodziło. A dla pełnej jasności: Bereitschaftspotential (po polsku chyba się to nazywa potencjałem czynnościowym) Libeta dotyczył decyzji poruszenia palcem w dowolnie wybranym przez siebie momencie. I medialnie nośnym wynikiem badań Libeta była właśnie możliwość PRZEWIDZENIA tego, w której chwili badany poruszy palcem. Przewidzenia PRZED MOMENTEM określonym przez badanego jako moment podjęcia przez niego decyzji o wykonaniu ruchu. Dokładnie to samo, co było fajne w badaniach Soona, tyle, że postępy w technice pomiarowej i obliczeniowej pozwoliły na uzyskanie bardziej efektownego wyniku.
Tak więc ani nie piszę tylko o doświadczeniu Libeta, ani różnica pomiędzy wynikiem EEG Libeta wynikiem fMRI Soona nie polega na tym, że jedno to po prostu stwierdzenie, że coś się dzieje "przed decyzją", a drugie przewiduje decyzję. W obu wypadkach chodzi o to, że na bazie tego, co da się zarejestrować "przed decyzją" można przewidzieć decyzję. I O TYM WCIĄŻ PISZĘ, nie rozwodząc się nad technicznymi szczegółami (OK, teraz powoli zaczynam się rozwodzić...).
A dalej? Cały twój drugi akapit brzmi:
| Banjankri napisał: | Od początku piszesz o doświadczeniu Libeta i stąd twoja fascynacja karaluchami bez nóżek. W kółko powtarzasz to samo, jak mantrę, tak jakby badany nie miał wyboru. Miał ją w każdym eksperymencie, tylko celowo został ograniczony do dwóch możliwości, bo tyle wystarczyło. DWÓCH nie jednego, jak ciągle sugerujesz. Libet badał czy coś się dzieje przed decyzją, fMRI bada czy z tego można wyciągnąć wiedzę o wyborze. To tak jakbyś karaluchowi zostawił dwie nóżki i wiedział wcześniej niż on, którą ruszy pierwszą.
Ciągle upraszczasz do absurdu, coś co jest kluczowe. Jeżeli badany ma 2 wybory, a nie żadnego, i jesteśmy w stanie określić, co badany wybrał zanim dokonał świadomej decyzji, świadczy to o tym, że ta decyzja nie była wyborem, a jedynie uświadomieniem sobie wyboru dokonanego wcześniej. Przeświadczenie wolnego wyboru, było więc iluzją. |
I znów mamy podobny problem co poprzednio: nie, TO NIE JEST MOJA ARGUMENTACJA. Chociaż tym razem jest to bardziej wyrafinowana sprawa i może na wyjaśnieniu sobie tego powinniśmy się skoncentrować, bo to TEŻ JEST KLUCZOWE.
Otóż:
1. Jeśli świat (a w nim mózg) działa w pełni deterministycznie, to badany NIE MA WYBORU, a jedynie - jak samo to podkreślasz - ILUZJĘ wyboru. I oczywiście jeśli dane determinujące, który guzik zostanie naciśnięty przez badanego, są dostępne także badaczowi dysponującym modelem symulującym działanie procesu "naciśnij guzik" w mózgu badanego oraz symulatorem szybszym od tego mózgu, to na wyjściu symulatora może pojawić się poprawna symulacja tego procesu, zanim pojawi się ona na "wyjściu mózgu", czyli zanim guzik zostanie naciśniźęty. I to jest możliwe WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE BADANY NIE MA WYBORU i w jego mózgu pojawia się tylko ILUZJA WYBORU. Czy jest to teraz dla ciebie zrozozumiałe i czy zgadzasz się z tym?
2. Jeśli świat (a w nim mózg) działa tylko częściowo deterministycznie, to badany MOŻE MIEĆ WYBÓR. Jeśli jednak badany ma wybór, to oznacza to, że nie jest możliwe przewidzenie tego wyboru ze stuprocentową pewnością: takie przewidywania są możliwe tylko w przypadku PEŁNEGO DETERMINIZMU procesu. Czy jest to teraz dla ciebie zrozozumiałe i czy zgadzasz się z tym?
3. Ja stwierdzam, że JEŻELI doświadczenie mówi o stuprocentowym determinizmie procesu decyzyjnego, to NIE WYNIKA z tego twierdzenie o braku wolnej woli, bo DA SIĘ zaproponować model ontologiczny, który taki stan rzeczy wyjaśnia BEZ ODRZUCENIA WOLITARYZMU. Czy jest teraz dla ciebie zrozozumiałe, o czym piszę? Jeśli tak, to proszę podsumuj to jednym zdaniem swoimi słowami.
Ten model opisuję okładniej. Niestety, najwidoczniej nie było dla ciebie jasne, o o czym pisałem, i komentarze do tego też wyszły nie na temat. Wrócimy więc do sprawy dopiero, gdy uzgodnimy nasze stanowisko w tych trzech punktach. Bez tego szkoda naszego czasu.
Dla porządku sprawdzimy jednak jeszcze trzeci akapit:
| Banjankri napisał: | | wujzboj napisał: | | wujzboj napisał: | | Po drugie, zdanie "decyzje nie mogą być ani w pełni spontaniczne ani nieobciążone" jest całkowicie zgodne z tym, co ja tutaj bez przerwy trąbię. |
| Banjankri napisał: | | Takie zdanie owszem, problem w tym, że w tekscie jest "truly", a nie "fully". "Decyzje nie mogą być ani prawdziwie spontaniczne ani niobciążone". Różnica ogromna. |
Doprawdy? Może wyjaśnisz mi różnicę? |
Oczywiście.
Nie w pełni spontaniczne, znaczy: przycznajmniej częściowo spontaniczne.
Nie prawdziwie spotnaniczne, znaczy: iluzorycznie spontaniczne.
Teraz już widzisz różnicę? Tego typu niedociągnięcia napędzają ten wątek. |
No i teza się potwierdza: po raz trzeci z rzędu odpisujesz mi nie na to, co napisałem . "Nie mogą być w pełni spontaniczne" znaczy bowiem "mogą być tylko albo częściowo spontaniczne, albo w pełni NIEspontaniczne", zaś "muszą być przynajmniej częściowo spontaniczne" znaczy "mogą być tylko albo częściowo spontaniczne albo w pełni spontaniczne".
Mając to na względzie, przyjrzyjmy się teraz zdaniu "decyzje nie mogą być prawdziwie spontaniczne". Jego znaczenie zależy od tego, co rozumieć pod "prawdziwie spontanicznym". Żeby nie sugerować się własnymi poglądami na temat wolnej woli, zbadajmy ten zwrot zastępując słowo "spontaniczność" jakąś inną własnością. Być niebieskim, być okrągłym, być wesołym, być nieomylnym. Co znaczy zwrot: "kwiat tego gatunku nie bywa prawdziwie niebieski"? Albo zwrot "stół z tej fabryki nie bywa prawdziwie okrągły"? Albo "Franio nie bywa prawdziwie wesoły"? Albo "człowiek nie bywa prawdziwie nieomylny"? Czy chodzi o to, że płatki tych kwiatów nie mają w sobie nic niebieskiego, czy raczej, że nie bywają w pełni niebieskie i zawsze jest w nich coś innego koloru? Czy chodzi o to, że wszystkie stoły z tej fabryki są kanciaste, czy raczej o to, że produkuje ona co prawda i stoły owalne, ale nie bywają one idealnie okrągłe? CZy chodzi o to, że Franek nigdy się bywa wesoły, czy o to, że w jego wesołości zawsze jest nieco smutku lub pohamowania? Czy chodzi o to, że człowiek zawsze popełnia błędy, czy o to, że każdy czasami się myli? A teraz odpowiedz proszę na pytanie: czy zdanie "decyzje nie mogą być prawdziwie spontaniczne" znaczy, że wszystkie decyzje muszą być niespontaniczne, czy raczej że albo niektóre decyzje muszą być niespontaniczne, albo że w decyzjach musi być jakiś niespontaniczny składnik?
No właśnie. I to ma sens, bo przecież z żadnych dotychczasowych doświadczeń, niezależnie od tego, jak je się interpretuje i ile w tej interpretacji umieszcza się ideologii a ile danych naukowych nie da się wywnioskować, że decyzje mogą być tylko iluzorycznie spontaniczne - i to jest rzecz zupełnie oczywista przynajmniej dla tego, kto rozejrzał się w literaturze na ten temat przynajmniej odrobinę i wie już, na jakim etapie znajdują się takie badania. Ale - też niezależnie od tego, ile ideologii wkładamy w interpretację - oczywiste jest też, że od mózgu nie należy oczekiwać pełnego determinizmu w działaniu, a to tego prostego powodu, że w normalnych warunkach mózg musi podejmować decyzję w braku kompletnych danych, oraz musi się uczyć w warunkach braku pełnych danych. W pełni deterministyczne algorytmy NIE NADAJĄ SIĘ do takich zadań; LOSOWANIE odgrywa ważną rolę w przerywaniu pętli decyzyjnych lub w uzupełnianiu brakującej precyzji w danych wejściowych, bez losowania pojawiają się błędy systematyczne trudne do skorygowania przez deterministycznie usztywniony algorytm. Co zresztą jest przyczyną tego, że w metodzie Monte Carlo dokładność wyniku przestaje się poprawiać po przekroczeniu pewnej ilości losowań: generatory liczb przypadkowych nie są idealnie losowe i wnoszą pewną systematyczność, która w efekcie ogranicza dokładność obliczeń.
| Banjankri napisał: | | Teraz już widzisz różnicę? Tego typu niedociągnięcia napędzają ten wątek. |
Teraz już, jakiego typu niedociągnięcia napędzają ten wątek? Proszę więc, napisz tę odpowiedź jeszcze raz. Bo w sumie dalej jest dokładnie to samo: odpowiadasz nie na to, co napisałem, lecz na to, co według ciebie bym na ten temat napisał. A jakoś tak się składa, że z reguły piszę zupełnie coś innego, niż twoim zdaniem bym napisał .
Wiem, karnawał się kończy. Wino, kobiety i śpiew spychają śfińtuszenie na dalszy plan i dopiero czas postu ma szansę to naprawić, takie w Polsce są zwyczaje. Spoko, poczekam. Lepiej rozmawiać powoli i systematycznie niż szybko, po łebkach i bez związku. No i może znów za długie się to zrobiło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:27, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | uzyskany w ten sposób scjentyczny system obala się sam, gdyż jego założenia są z konieczności pozanaukowe (są niezbędne do interpretacji nauki, a nauka sama siebie nie może interpretować). Mówiąc krótko, system uznający, że pozanaukowe stwierdzenia są pozbawione wiarygodności opiera się na twierdzeniu o sobie, że jest wiarygodności pozbawiony - i to jest malownicza samowywrotność. |
Czym jest ten scjentystyczny system? Dlaczego jego założenia są pozanaukowe?
Dlaczego nauka NIE może siebie interpretować?
Scjentyzm «pogląd filozoficzny głoszący, że uzyskanie prawdziwej wiedzy o rzeczywistości jest możliwe tylko przez poznanie naukowe»
Jesli JEST to pogląd filozoficzny JEST pogladem metafizycznym. JEST to jakaś ontologia.
Naukowiec może takie założenie ontologiczne przyjąć lub nie.
Nie rozumiem tego wywodu. Poruszyłam ten temat oddzielnie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:38, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5676
Przeczytał: 52 tematy
|
| Wysłany: Nie 9:33, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wiem, karnawał się kończy. Wino, kobiety i śpiew spychają śfińtuszenie na dalszy plan i dopiero czas postu ma szansę to naprawić, takie w Polsce są zwyczaje. Spoko, poczekam. |
Co przez to sugerujesz? Zdarzało ci się czekać wiecej niż jeden dzień na moją odpowiedź?
| wujzboj napisał: | | Mając to na względzie, przyjrzyjmy się teraz zdaniu "decyzje nie mogą być prawdziwie spontaniczne". Jego znaczenie zależy od tego, co rozumieć pod "prawdziwie spontanicznym". Żeby nie sugerować się własnymi poglądami na temat wolnej woli, zbadajmy ten zwrot zastępując słowo "spontaniczność" jakąś inną własnością. Być niebieskim, być okrągłym, być wesołym, być nieomylnym. Co znaczy zwrot: "kwiat tego gatunku nie bywa prawdziwie niebieski"? Albo zwrot "stół z tej fabryki nie bywa prawdziwie okrągły"? Albo "Franio nie bywa prawdziwie wesoły"? Albo "człowiek nie bywa prawdziwie nieomylny"? Czy chodzi o to, że płatki tych kwiatów nie mają w sobie nic niebieskiego, czy raczej, że nie bywają w pełni niebieskie i zawsze jest w nich coś innego koloru? Czy chodzi o to, że wszystkie stoły z tej fabryki są kanciaste, czy raczej o to, że produkuje ona co prawda i stoły owalne, ale nie bywają one idealnie okrągłe? CZy chodzi o to, że Franek nigdy się bywa wesoły, czy o to, że w jego wesołości zawsze jest nieco smutku lub pohamowania? Czy chodzi o to, że człowiek zawsze popełnia błędy, czy o to, że każdy czasami się myli? A teraz odpowiedz proszę na pytanie: czy zdanie "decyzje nie mogą być prawdziwie spontaniczne" znaczy, że wszystkie decyzje muszą być niespontaniczne, czy raczej że albo niektóre decyzje muszą być niespontaniczne, albo że w decyzjach musi być jakiś niespontaniczny składnik? |
Gdybyś nie pamiętał oryginału:"several authors maintain their (unrealistic) assumption that decisions can be truly spontaneous and unbiased."
Właśnie to twierdzenie, że decyzje mogą być spontaniczne jest nierealistyczne. Innymi słowy, ty jesteś jednym z tych autorów, bo uważasz, że decyzje mogą być prawdziwie spontaniczne.
Czały czas szukasz przestrzeni dla wolnej woli. Nawet w tłumaczeniu, poglądów jakiegoś gościa, które i tak niewiele zmieniają, próbujesz tak obrócić kota ogonem, żeby to miejsce znaleźć.
| wujzboj napisał: | | Teraz już, jakiego typu niedociągnięcia napędzają ten wątek? Proszę więc, napisz tę odpowiedź jeszcze raz. Bo w sumie dalej jest dokładnie to samo: odpowiadasz nie na to, co napisałem, lecz na to, co według ciebie bym na ten temat napisał. A jakoś tak się składa, że z reguły piszę zupełnie coś innego, niż twoim zdaniem bym napisał . |
Tam jest napisane, że "decyzje nie mogą być", czy że "decyznie nie mogą bywać" ?
Jakimś magicznym sposobem, być zamieniło ci się w bywać. Jak nazwiesz ten sposbów? Pomyłka, unik, czy oszustwo? Ta zmiana daje ci przestrzeń, do wytworzenia znaczenia będącego przeciwieństwem oryginału.
Nie ma kompletnie żadnych szans na porozumienie, jeżeli ty posuwasz się do takich sztuczek. Nawet jak złapałem cię za rękę, to ty krzyczysz, że to nie twoja ręka. Jak widać twoje chciejstwo wygrywa z twoją uczciwością intelektualną i analitycznymi zdolnościami.
Pozwolę sobie więc zakończyć naszą dyskusję na tym kuriozum. Oczywiście masz prawo wyjaśnić jak to być zmieniło się w bywać podczas przechowenia przez szczelinę, przed którą ustawiłeś detektor, ale mi już bajek starczy, jak na jeden wątek.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 9:59, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:20, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Ale się wymądrzają te dwa śfinio- przypadki tu!..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:59, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiem, karnawał się kończy. Wino, kobiety i śpiew spychają śfińtuszenie na dalszy plan i dopiero czas postu ma szansę to naprawić, takie w Polsce są zwyczaje. Spoko, poczekam. |
| Banjankri napisał: | | Co przez to sugerujesz? Zdarzało ci się czekać wiecej niż jeden dzień na moją odpowiedź? |
Jak widzę, i tym razem nie było dla ciebie jasne, co napisałem w moim poście. To ostatnie jego zdanie nie jest żadną sugestią. Ono podkreśla, że NIE MUSISZ SIĘ SPIESZYĆ z odpowiedziami i że wolałbym, żebyś przed napisaniem postu starannie sprwadził, czy aby nie odpowiadasz na coś przeciwnego do tego, co ja do ciebie napisałem. Bo ostatnio - a już szczególnie w poprzednim twoim poście - stało się regułą, że odpisujesz tak pospiesznie, że dyskusję prowadzisz ze sobą, ze swoimi wyobrażeniami o tym, co ja powinienem napisać (i jest to z reguły wyobrażenie dość dokładnie ODWROTNE do tego, co ja napisałem, nierzadko to podkreślając). Kilka przykładów takiego problemu, wziętych zdanie po zdaniu z twojego poprzedniego postu, podałem wczoraj, a dzisiaj wziąłeś jeden z nich na warsztat, powielając ten sam twój błąd, co poprzednio (w pełni zignorowałeś to, co ja napisałem, włożyłeś mi w usta zaprzeczenie moich własnych słów, a następnie "wyjaśniłeś mi", że są błędne, na dodatek dodając do tego parę emocjonalnych uwag o charakterze osobistym, takich, na jakich - zgodnie z zaleceniami Regulaminu - wypadałoby kończyć czytanie postu, żeby nie zachęcać do przemiany meteorytyki w pyskówkę).
| Banjankri napisał: | | Pozwolę sobie więc zakończyć naszą dyskusję na tym kuriozum |
Tak, dalsza rozmowa w tym stylu chyba rzeczywiście mija się z celem. Dziękuję za wprowadzenie w ten wątek tematu wolnej woli.
Lucek, Semele - do wieczora .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:01, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:14, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wpadł zbój za dnia nawet! Co za czasy, że zbóje w biały dzień grasują nawet! Wprowadzenie do tego tematu kwestii wolnej woli, to raczej „zboczenie” z tematu, więc głupio zrobiłeś, że podziękowałeś akurat za to. No, i moje teksty znów pomijasz. Ale trudno- wuj z tobą!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:38, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Karnawał i post nie dotyczy ateistów. Ja się bawię kiedy mam ochotę i energię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:03, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Świadomość nie jest UMIEJSCOWIONA. Świadomość to nie część materialnego obiektu ani materialnego świata. Miejsce to pojęcie z materialnego świata. Przypominam jeszcze raz rysunek dla linoskoczka: świat materialny wraz z jego przestrzenią i czasem to "OBRAZY" |
| Semele napisał: | | Ja też tak twierdzę. |
No to mamy jakiś wspólny punkt odniesienia.
| wuj napisał: | | Miejsce to pojęcie z materialnego świata |
| Semele napisał: | Nie. Jeśli piszemy o materii dzisiaj to już nie.
|
Słucham? O czym teraz mówisz? W ogóle nie rozumiem zdania, które napisałaś. Kompletnie, ale to kompletnie nie wiem, o co ci może chodzić.
| Semele napisał: | | "Świadomość pozwala odczuć ból („boli”), samoświadomość pozwala odnieść ten ból do naszego „ja” („boli mnie”), świadomość nie pozwala wybiec pamięcią poza bieżącą chwilę, samoświadomość z kolei pozwala planować, daje możliwość dostępu do zasobów pamięci epizodycznej, tworzy pamięć autobiograficzną, dzięki niej można wspominać to, co miało miejsce przed dziesięcioma laty, albo wyobrażać sobie, co stanie się za 10 lat." |
No więc już niezpełnie - i moja reakcja jest tu raczej na nie niż na tak. Po kolei:
Czy świadomość pozwala odczuć ból („boli”)? Nie tyle pozwala odczuć ból, ile NADAJE TREŚĆ słowom takim, jak ból i odczucie, w tym - odczucie bólu. Mówiąc, że świadomość pozwala odczuć ból, przyzwyczaja się psychikę do odruchowego używania takich zlepków słów, jak "nieodczuwany ból" czy "doznawanie przez nieświadomą rzecz"; te zlepki nie mają żadnej treści, a jeśli mają, to użyte w nich słowa "ból", "doznanie" i "świadomość" mają WYŁĄCZNIE BEHAWIORALNE treści. Ty jednak NIE sprowadzasz się do tego, co inni ludzie widzą, prawda? W szczególności to, że czujesz ból, NIE sprowadza się do tego, że ktoś widzi łzy w twoich oczach lub że rejestruje jakieś przebiegi lub obrazy na swoich przyrządach, prawda? Bo JEDYNIE na podstawie widoku łez i wykresów nie dałoby się nikomu zrozumieć, co to jest ból, prawda?
Czy świadomość nie pozwala wybiec pamięcią poza bieżącą chwilę? Jak najbardziej pozwala, gdyż pamięć ZAWSZE jest ogrywana w świadomości i na tym polega pamiętanie minionych wydarzeń, że odnosi się te zapisy do świadomości właśnie: to JA przeniosłem to krzesło i dlatego stoi ono tutaj gdzie JA je właśnie widzę; to JA byłem nad morzem i dzisiaj wiem, jak smakuje morska sól niesiona wiatrem. NIE MA czegoś takiego, jak świadomość bez "ja", chociaż niekonieczne musi to być NAZYWANE słowem "ja" i chociaż zestaw wspomnień i cech charakteru, z którymi to "ja" lubi się identyfikować, może ulegać i ulega zmianie. Można oczywiście umówić się ze sobą, że pewnych wspomnień nie będziemy wiązali ze słowem "ja", a zamiast tego użyjemy innego słowa lub żadnego nie będziemy używali. Można umówić się z innymi badaczami, że słowo "samoświadomość" będziemy używali tylko wobec obiektów spełniających pewne kryteria behawiorystyczne (np. "rozpoznaje swoje odbicie w lustrze"). To jednak są operacje nic nie wnoszące tutaj do istoty sprawy. Chociaż mogą być przydatne w pewnych konkretnych sytuacjach, to tutaj - gdzie mowa jest o ontologii, o filozofii, o światopoglądzie, a nie o zachowaniach - wprowadzają tylko zamęt utrudniający skupienie uwagi na tym, co istotne. Z drugiej strony, trochę zamętu zawsze dobrze robi, bo pozwala lepiej nauczyć się odróżniać istotne od nieistotnego. Ale trzeba uważać, by nie zamącić za dużo na raz tak, że już nic nie widać
| Semele napisał: | Jednak Ty wuju twierdzisz, że jest ona pierwotna wobec materii a ja odwrotnie.chociaż nie całkiem.
Dlaczego uważasz, że moje stanowisko ontologiczne jest mniej racjonalne niż Twoje.
Cały czas czekam na odpowiedź na to pytanie. |
Odpowiedź na to pytanie dostajesz nie tylko ZA KAŻDYM RAZEM, gdy je zadajesz, ale czasami także przy okazji innych pytań. Oczywiście, dostaniesz ją i teraz, ale na prawdę byłoby bardzo praktycznie, gdybyś starała się zapamiętać przynajmniej fakt, że odpowiedź już dostałaś. Możesz nie móc sobie przypomnieć jej treści, bo "język", w którym jest ona sformułowana, pozostaje nadal dla ciebie językiem obcym (chociaż stał się chyba już mniej obcym, niż jakiś czas temu), ale PROSZĘ staraj się zapamiętać, że odpowiedzi dostajesz. W przeciwnym razie jest to bardzo deprymujące. Wiesz, ja też nie jestem automatycznie generowanym głosem z mobilnej aplikacji Google Maps i mam jakieś tam emocje, chociaż jestem tylko mężczyzną .
Wracając zaś do tematu: czy pamiętasz jeszcze rozmowę o krześle i jego istnieniu, od której to rozmowy zaczęło się w zasadzie moje pisanie w tym wątku? Z tych prostych rozważań wynikł prosty wniosek, że potrafimy nadać treść tylko takim pojęciom, które potrafimy złożyć z tego, co jakoś doznaliśmy, przeżyliśmy, odczuliśmy. Dotyczy to tak samo krzesła jak i kwarków czy energii, tak samo dotyczy to też liczb, rzeczy, cech, istnienia też. Dotyczy to w szczególności zarówno materii jak i świadomości. Czy wciąż się z tym zgadzasz i czy wciąż rozumiesz, skąd to stwierdzenie i dlaczego nie można go obejść, zmienić, odrzucić, nie rezygnując jednocześnie z racjonalności jako z myślenia opartego na ZROZUMIENIU, czyli także i na ZNAJOMOŚCI TREŚCI tego, o czym się mówi?
Jeśli potwierdzasz, to przypomnę ci, że kolejnym prostym krokiem jest zauważenie, że zawsze jesteś obecna przy swoim myśleniu, przy swoim doświadczaniu czegokolwiek. Aby być przy tym obecna, nie musisz niczego analizować, nie musisz nawet być "na jawie" ani "przy zdrowych zmysłach" - może ci się śnić, możesz być pijana, możesz być pod wpływem jakiegoś urazu czy choroby drastycznie zmieniających twoje wrażenia. Zawsze jednak przy tym jesteś, nie możesz przyłapać siebie na tym, że ciebie nie ma, nie możesz wyjść z siebie, stanąć obok i spojrzeć na świat tak, jakby nikogo z tobą włącznie tam nie było.
Innymi słowy, kiedy myślisz "materia", to zawsze jesteś przy tym. Oczywiste, prawda? A co może znaczyć, że "materia zrobiła trampampam, lecz nikogo przy tym nie było"? To może znaczyć tylko i wyłącznie to, co znaczy trampampam dla ciebie. Czyli to, co możesz złożyć ze swoich doznań. Czyli to, co możesz złożyć z tego, PRZY CZYM BYŁAŚ! Jeśli więc powiemy, że materia (czasoprzestrzeń, próżnia fizyczna, jakkolwiek by to nazwać) zrobiła Wielki Wybuch, to znaczy to wyłącznie tyle, ile treści niosą w sobie doświadczenia i przemyślenia naukowców - a przy każdym z tych doświadczeń i przemyśleń jest obecny ktoś, na tej samej zasadzie, na jakiej przy każdym twoim przeżyciu jesteś obecna ty. "Materia zrobiła Wielki Wybuch" znaczy więc w swej istocie tyle, że istnieje krzesło. Czyli tyle, co możesz z krzesłem zrobić. Czyli...
Czyli znaczy to, że ty (ogólnie: przynajmniej jedna świadoma osoba, przynajmniej jedna istota podobna do ciebie w esencji swojego "jestem") jesteś tak samo warunkiem koniecznym tego, żeby istniało krzesło, jak i warunkiem konieczbym do tego, by materia zrobiła Wielki Wybuch!
I właśnie dlatego świadomość musi poprzedzać materię, a nie odrotnie. Odwrotna relacja jest błędna, bo jako pierwotne traktuje coś, co nabiera sensu dopiero wtedy, gdy pojawia się to, co ma powstawać dopiero jako pewna emanacja (czy kombinacja, czy jakaś tam forma pochodząca od) tego rzekomo pierwotnego cosia.
Powiedzieć, że materia jest (choćby częściowo) pierwotna wobec świadomości to więc jakby powiedzieć, że urodziłaś (choćby częściowo) swoich rodziców . Bez twoich rodziców nie mogłoby być ciebie, więc nie mogłaś ich "ani trochę" urodzić. I analogia idzie dalej: podobnie jak z tego, że nie urodziłaś swoich rodziców nie wynika, że ciebie nie ma, tak samo z tego, że materia nie jest pierwotna do świadomości nie wynika, że jej nie ma. Nie ma materii pierwotnej wobec świadomości, tak jak nie ma dzieci, które urodziły swoich rodziców.
I ostatnia rzecz, TEŻ BARDZO WAŻNA. Otóż chociaż ontologia oparta na materii poprzedzającej świadomość nie może być racjonalna, to NIE ZNACZY to, że musi być ona błędna. Tyle, że o ile taka ontologia nie jest błędna, to oznacza to WYŁĄCZNIE tyle, że ontologia oparta na świadomości jako substancji pierwotnej nie może poprawnie opisać naszych obserwacji i że WOBEC TEGO rozum nie jest w stanie poprawnie opisać naszych obserwacji.
O ile zdążyłem się zorientować, do tego ostatniego sprowadza się stanowisko Piotrka (a przynajmniej jedynie takie znaczenie każdej ontologii odrzucającej pierwotność świadomości udało nam się kiedyś z Piotrkiem uzgodnić). Natomiast ja nie widzę żadnego powodu, by rezygnować z racjonalnego charakteru rzeczywistości i w efekcie "wyjaśniać" zrozumiałe przez niezrozumiałe oraz zastępować wnioski dogmatami.
I dlatego pozostaję przy idealizmie empirycznym. Który można by precyzyjniej nazywać archisyneidyzmem (od greckiego αρχή - pochodzenie i συνείδηση - świadomość: wszystko pochodzi od świadomości), a wszelkie jego zaprzeczenia - anarchisyneidyzmami. Ale czy warto tworzyć nowe słowa, które z niczym się nikomu nie kojarzą?
| Semele napisał: | | I tu brak nadal odpowiedzi od Ciebie dotyczacej pojęcia materii wg wspolczesnych materialistow.ontologicznych |
Pisałem ci już (odpowiadając na DOKŁADNIE TO PYTANIE, a także i przy innych okazjach): o ile materia jest traktowana jako pierwotna wobec świadomości, o tyle każda jej definicja MUSI zawierać w sobie jakieś elementy pozbawione treści, a to czyni takie pojęcia wprowadzającymi tylko zamęt. Dzisiejszy materializm ontologiczny to w praktyce fizykalizm: materialiści uważają, że badając materię, nauki fizyczne badają materiał, z którego zbudowana jest Rzeczywistość. Uzasadnienie tgo, że takie podejście należy odrzucić jeśli chce się być racjonalnym, masz piętro wyżej.
| wuj napisał: | | Tak samo, jak poprawne jest "ręka rysuje". Wolna wola jest czymś w rodzaju "narządu" do podejmowania wyborów. Chociaż więc i rysuję i wybieram ja, to można też powiedzieć, że to jest rysunek wykonany moją ręką i decyzja podjęta przez moją wolną wolę. |
| Semele napisał: | | Potwierdzasz to co myślę o pojeciu wolnej woli. Mianowicie, że jest to pojęcie ze skarbnicy Scholastyki i teologii. Czyli nie zrozumiemy się. |
Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że "ręka rysuje" to pojęcie ze skarbnicy scholastyki i teologii i że zawartość tych skarbnic przerasta twoje możliwości pojmowania ? Szczerze, nie mam nawet bladego pojęcia, co chciałaś mi przekazać tym komentarzem. Nie wskazałaś ani na żaden związek jednego z drugim (podejmowania wyborów ze scholastyką i teologią), ani na cokolwiek, co by w kontekście tego związku (czy czegokolwiek w ogóle) dyskredytowało lub czyniło niezrozumiałym scholastykę lub teologię. O ile się też orientuję, nie jesteś specjalistką ani w scholastyce ani w teologii (bo gdybyś była, to ewentualne związki z nimi nie byłyby dla ciebie przeszkodą w zrozumieniu czegokolwiek), nie masz wobec tego poza uprzedzeniami żadnych podstaw do tego, by je deprecjonować lub by orzekać o tym, co od nich pochodzi a co nie. To raz.
A dwa: wolna wola jest ważnym pojęciem należącym do POGLĄDU NA ŚWIAT (i do FILOZOFII, bo ta polega na budowaniu, porządkowaniu i analizowaniu poglądów na świat), które to pojęcie odgrywa na tyle istotną rolę w codziennym życiu, że jego behawioralna wersja jest przedmiotem zainteresowania badań naukowych, a pomieszanie obu wersji jest wysokokaloryczną pożywką, na której rosną przeróżne paranaukowe konstelacje.
I trzy: wola jest o tyle istotna, że wydaje się stanowić o istotnych różnicach pomiędzy jednostkami. A jej wolność znacznie łatwiej zrozumieć i przyjąć niż brak lub iluzję tej wolności.
| Semele napisał: | | Zaskakuje mnie natomiast to, że nie potrafisz zdefiniować duszy. |
Ja nie powiedziałem, że nie potrafię zdefiniować duszy. Nawet podałem ci definicję duszy. Ja powiedziałem, że pojęcie duszy nie jest dobrze określone - chodzi o to, że słowa tego używa się w różnych znaczeniach, moim skromnym zdaniem zwykle mało przydatnych lub wręcz mylących. I dlatego wolę go unikać.
| Semele napisał: | Człowiek wybiera a badania dotyczą tego w jaki sposób działa układ nerwowy w tych momentach.
|
| wuj napisał: | | Niekoniecznie. To jest trochę tak, jakby umieścić dwoje ludzi na katedrze tłumnie wypełnionej akademickiej auli, obwiesić ich czujnikami, oświetlić jupiterami, skierować na nich kamery, i w tych warunkach badać ich naturalne intymne zachowania. W zasadzie im bardziej zdają sobie sprawę z tego, że są obserwowani, tym mniej w ich zachowaniu naturalności i intymności - chociaż jeśli zgodzili się na te badania, to zapewne będą starali się robić to samo, co robiliby bez widowni. Podobnie im bardziej wyniki badań neurologii wybierania nadają się do tego, by przewidywać to, co badany wybierze, tym mniej wolności ma przed sobą wybierający. Pisząc o tym do Banjankriego, dałem mu nieco szkolny przykład z fizyki kwantowej, o doświadczeniu z dwoma szczelinami: im bardziej możemy stwierdzić, przez którą szczelinę przeleciał foton, tym słabsze prążki interferencyjne zobaczymy na ekranie i tym bardziej będzie dominowała jedna, "deterministyczna" kreska po jego środku. |
| Semele napisał: | | Czujnik można umieścić tak aby człowiek nie był tego świadom... |
Tak. I wtedy to NIE JEST ANALOGIA. Analogia występuje wtedy, gdy ci ludzie ZDAJĄ SOBIE SPRAWĘ z tego, że są obserwowani.
| Semele napisał: | | piszac to myślałam raczej o problemach interpretacyjnych. |
Problemy są przede wszystkim natury kategorialnej. Badania dotyczą - jak wszystkie badania - zachowań, a wolna wola NIE jest zachowaniem. Zachowania mogą być PRZEJAWEM wolnej woli, ale identyczne zachowania mogą także NIE być przejawem wolnej woli. I wobec tego żadna poprawna naukowo interpretacja wyników takich badań nie może posłużyć do poparcia lub obalenia jakiegoś poprawnie sformułowanego rozwiązania ontologicznego. Jak to napisał jeden z badaczy: tego typu badania "nie informują debaty filozoficznej".
| lucek napisał: | | czyli wuj świetnie rozumie, że przedmiotem obserwacji może być jedynie własna świadomość, a za jej pośrednictwem obserwacja np. krzesła i innych ludzi jako "gadających krzeseł" ... zaś wszystkie inne świadomości, prócz własnej, są przedmiotem (jak wuj to nazywa) "spekulacji", a nie bezpośrednich doznań - postrzeżeń. |
| lucek napisał: | | o tym własnie mówi solipsyzm poznawczy ( a nie jakiś niesprawdzalny idiotyzm np. "metafizyczny solipsyzm" wczesnego Wittgensteina, czyli jakaś aberracja umysłowa), i stąd nasuwają się 2 pytania: |
Na które z chęcią odpowiem i będę dyskusję z chęcią kontynuował pod warunkiem, że nie będą się w niej pojawiały obraźliwe sformułowania w rodzaju: "idiotyzm", "aberracja umysłowa", "słowotok", "populizm i demagogia". Z góry zaznaczam, że od tej pory na każde takie dictum będę reagował przerwaniem czytania i wspomnieniem na Regulamin. Jeśli więc nie możesz się powstrzymać, to umieszczaj takie odkrywcze myśli dopiero po tym, jak napiszesz już wszystko, co twoim zdaniem powinienem przeczytać, by odpowiedzieć na twoje uwagi.
Co do solipsyzmu jako takiego, pisałem o tym dość obszernie, cytując także Słownik Filozoficzny oraz dokładniejsze tutaj od polskiego artykuły z Wikipedii w innych językach. Ale to mało istotne; jak się zwał tak się zwał, ważne tylko, żeby każdy z nas rozumiał, o czym ten drugi pisze, gdy nazywa coś solipsyzmem.
Przejdźmy teraz do twoich pytań:
| lucek napisał: | | 1. jakim cudem, skoro znać i doświadczać może jedynie swojej świadomości, uznaje wuj istnienie innych świadomości, których doświadczyć inaczej niż spekulatywnie nie może, uznaje wuj ich "ontologiczne" istnienie, jako pewniejsze niż istnienie "świata materialnego", tylko poprzez który (krzesła i "gadające krzesła") może wuj snuć swoje spekulację nt. istnienia innych świadomości - w tym "świadomości muchy" ? toć to obłęd ! |
Nie, to nie jest żaden obłęd, lecz prosta analogia. Każdy z nas wie z własnego doświadczenia, co znaczy podobieństwo. Zresztą, formalnie powinienem w tym momencie pisać o jednej osobie, czyli na przykład tak: "postrzegający podmiot wie z własnego doświadczenia, co znaczy podobieństwo". Na wszelki wypadek będę pisał formalnie, chociaż językowo może to wyglądać gorzej. Dobra, tyle o formalnościach. A więc wiem, co to podobieństwo i dlatego mogę mówić o innych świadomościach jako o podobnych do mojej. Ciekawe, że tutaj właśnie wchodzi z hukiem (uwaga Piotrku!) pojęcie woli (czy wolnej czy nie, to akurat w tym momencie nieistotne): mogę uznać, że RÓŻNICA pomiędzy świadomościami sprowadza się do różnicy pomiędzy ich wolami. Czyli, że to właśnie ta różnica pomiędzy ich wolami czyni świadomości rozdzielone jedna od drugiej i niemogące postrzegać jedna drugiej: każda może postrzegać tylko siebie samą.
Mogę więc mówić nawet o świadomości muchy (precyzyjniej: o musze jako o przejawie istnienia pewnej świadomości, która komunikuje się z tym światem za pomocą pojawiających się u innych świadomości postrzeżeń "ta konkretna mucha" ). Chociaż oczywiście nie wiem, czy traktując muchę jako przejaw istnienia świadomości mam rację, czy nie. W praktyce korzystam tutaj z tego samego kryterium, które stosuję gdy wyrabiam swój stosunek do innych ludzi: z kryterium BEHAWIORYSTYCZNEGO (czyli - uwaga Semele! z dokładnie tego samego kryterium, które służy do definiowania świadomości na potrzeby badań naukowych): jeśli obiekt zachowuje się w pewien charakterystyczny sposób, to nazywam go świadomym i TRAKTUJĘ TAK, JAKBY BYŁ PRZEJAWEM ISTNIENIA świadomości podobnej do mojej. A co dokładnie umieścić wśród tych kryteriów? To już sprawa indywidualna i różni ludzie robią to różnie. Zazwyczaj kryteria te są takie, że załapują się pod nie wszyscy ludzie. Małpy człekokształtne chyba raczej też większość ludzi uważa za świadome. Mniej ludzi uważa za świadome psy i koty, chociaż zdaje się, że większy jest odsetek tak uważających wśród tych, co psa lub kota mają u siebie w domu, a szczególnie wśród tych, którzy ze swoim zwierzątkiem potrafią nawiązać jakiś kontakt. Ja akurat psa od wielu lat już nie mam, ale za to mam od wielu lat gołębia - i okazuje się, że także z gołębiem można kontakt nawiązać i z nim "pogadać" (oczywiście, tylko o sprawach na przecięciu zainteresowań gołębia i człowieka: jedzenie, głaskanie, zabawa, itp); prawdę mówiąc, to bydlę jest całkiem nieźle spsiałe.
To uznanie za osobę, za istotę świadomą, nie pretenduje do zrozumienia tego, co znaczy "być jak" (np. być jak gołąb, być jak mucha, być jak Lucek, być jak Semele). "Być jak" niesie w sobie wiele indywidualnych specyficzności i podobnie jak mężczyzna nie może w pełni zrozumieć, jak to jest być kobietą (chociażby dlatego, że nigdy nie urodził dziecka, ale i nie tylko dlatego), tak człowiek nie może w pełni zrozumieć, jak to jest być psem, nietoperzem (znasz [link widoczny dla zalogowanych]?), gołębiem, czy muchą. Nasze doświadczenia potrafią dramatycznie się różnić, bo budowa naszych układów nerwowych i narządów zmysłów potrafi być bardzo różnorodna (formalnie: różnorodna budowa naszych ciał odzwierciedla różnice w naszym postrzeganiu). W życiu nietoperza kluczową rolę odgrywa sonar - zmysł, którego człowiek w ogóle nie posiada. Ale to NIE przeszkadza w sensownym uważaniu nietoperza za świadomą osobę, nie bardziej, niż człowiekowi niewidomemu od urodzenia brak zmysłu wzroku przeszkadza w uznawaniu ludzi widzących za osoby świadome tak jak on. W praktyce istotną rolę pełni tu zasada "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe": jednostki uznane za świadome załapują się na działanie tej zasady, bo uznajemy, że rozumiemy sensownie, co znaczy dla tej jednostki krzywda. Staram się więc nie zabijać much - i do tego sprowadza się treść mojego uznawania muchy za istotę świadomą. W przypadku gołębia jest w tym wiele więcej, nż "staram się nie zabijać", ale wszystko tak czy owak sprowadza się do Złotej Zasady "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".
| lucek napisał: | | 2. pozostaje kwestia komunikacji pomiędzy solipsystycznymi jednostkami, na który wskazują paradoksy Gorgiasza .... ale rozumiem, że ten problem rozwiązuje wuj na skróty poprzez określenie ich "irracjonalnymi", bo rzekomo ludzie się komunikują? czy nawet, będzie wuj bredził za wspomnianym już Wittgensteinem, że język jest tylko publiczny ? wbrew codziennemu doświadczeniu wskazującemu na swoiste rozumienie znaczenia słów przez każdego użytkownika języka, wymagające długotrwałej pracy (np. edukacja szkolna, środowisko) a i tak, jak widać z doświadczenia zawsze pozostawiającym jedynie jakimś podobieństwem - zatem językiem prywatnym każdego. |
(Jak się domyślasz, gdybym już teraz stosował zasadę regulaminową - a będę ją stosował od następnego postu - to skończyłbym czytanie na słowach "będzie wuj bredził". Tym razem jednak jeszcze jadę dalej, bo ostrzeżenie było dopiero dziś i nie działa wstecz.) O tym mowa jest bardzo szczegółowo w paru starszych wątkach. W skrócie (możemy potem rozwinąć dowolnie szeroko) rzecz opiera się na tym, co naszkicowane jest w pokazywanym już w tym wątku rysunku dla linoskoczka:
Cała rzeczywistość składa się wyłącznie ze świadomości, symbolizowanych na rysunku osobnymi, podpisanymi polami. Pomiędzy tymi polami niczego nie ma, natomiast wewnątrz każdego z tych pól znajdują się doznania każdej ze świadomości z osobna, jej postrzeżenia. Materia polega na tym, że postrzeżenia pojawiające się u różnych świadomości nie są zupełnie od siebie niezależne, lecz są do siebie podobne. Na rysunku takie materialne postrzeżenie jest symbolizowane przez drzewko pojawiające się u każdej ze świadomości, a zależności między nimi symbolizowane są strzałkami i przerywanymi liniami. Cała gęsta sieć takich powiązań tworzy prawa fizyki. Sieć jest gęsta, elementów i powiązań jest taka ilość, że wszystko to porusza się zgodnie razem u wszystkich świadomości. Co prawda twoje drzewko nie jest dokładnie takie samo, jak moje drzewko, bo każde z nas ma nieco różne doświadczenia i skojarzenia, ale TO CO DECYDUJĄCE DLA WYMIANY INFORMACJI pomiędzy świadomościami jest w każdym drzewku praktycznie takie samo. I w efekcie jeśli ja zetnę "moje" drzewo zanim zdąży "u mnie" zaowocować, to ty już z tego "twojego" drzewa nie zerwiesz "u siebie" wiśni, bo także i "u ciebie" będzie ono ścięte.
Dzięki takiej strukturze możemy zbudować wspólny JĘZYK PUBLICZNY zrozumiały przez każdą z osób po prostu dlatego, że jego symbole są przez każdą z osób TŁUMACZONE NA TREŚCI PRYWATNE (zbudowane z doświadczeń tej osoby). Tłumaczenie to odbywa się dzięki temu, że w takiej strukturze funkcjonuje bez problemu czynność WSKAZANIA. Ja mogę więc wydać z siebie dźwięk "drzewo" i pokazać ci palcem na to, co MATERIALNEGO mam na myśli. Po paru powtórzeniach i paru korektach opartych na twoich reakcjach różnych od oczekiwanych przeze mnie, reagujesz na słowo "drzewo" wskazaniem na obiekt, który i ja nazywam drzewem. I chociaż ty postrzegasz wszystko tylko "u siebie" i ja tylko "u mnie", to dzięki daleko idącej KORELACJI POSTRZEŻEŃ twoje wskazywania nie są dla mnie niezauważalne ani moje nie są niezauważalne dla ciebie. Przeciwnie: postrzegamy je bardzo dobrze, chociaż KAŻDY U SIEBIE.
| lucek napisał: | | wszelkie tu obecne treści są wytworem umysłów oderwanych od jakiejkolwiek "poza umysłowej" rzeczywistości,... |
W pewnym sensie dokładnie tak jest, ponieważ żadnej "pozaumysłowej rzeczywistości" po prostu NIE MA i - co więcej - NIE MA SENSU o takowej w ogóle mówić. Natomiast do żadnych problemów to nie prowadzi, co już tłumaczyłem szczegółowo nie raz, ale mogę oczywiście ponownie:
| lucek napisał: | ,... są więc
1. faktycznie fantazjami (w potocznym i naturalny dla człowieka rozumieniu, jako prawdy odnoszącej do realnie istniejącej, niezależnej od niego, poznawanej rzeczywistości) |
Nie. Ponieważ po pierwsze fantazja oznacza coś, co ZACHOWUJE SIĘ jak fantazja: nie da się z tego zrobić niczego stabilnego, jest arbitralne, jest niepraktyczne w życiu, każdy może mieć swoją i stanowi to tym większą przeszkodę w korzystaniu z niej w praktyce do zbiorowej akcji, im więcej osób ma w tej akcji uczestniczyć. Tymczasem tutaj mamy sytuację dokładnie odwrotną: treści spełniają WSZYSTKIE OBSERWOWALNE KRYTERIA REALNOŚCI. Drzewo stoi tam, gdzie je pradziadek posadził, głowa rozbita na skutek zbyt gwałtownego kontaktu z pniem drzewa boli długo i pomagają na ten ból środki zaordynowane przez babcię i przez lekarza, a samolot z Bangkoku do Tokio startuje w Bangkoku i ląduje w Tokio chyba, że go po drodze porwą do Phenianu - i wtedy o tym napiszą wszystkie gazety poza Głosem Phenianu rzecz jasna.
| lucek napisał: | | 2. nie mogą wprowadzać do poznania nowych treści, nie będących konsekwencją wcześniejszych - np. odkrycie promieniotwórczości, lub elektryczności, ... musi wynikać tylko i wyłącznie z logicznych przekształceń lub błędów poprzedzających ich przekonań |
Skądże znowu. Korelacje pomiędzy postrzeżeniami SĄ prawami fizyki. Badania naukowe ODKRYWAJĄ charakter tych korelacji, a nie - tworzą je (chociaż można wyobrazić sobie, że badania mają wkład w tworzenie praw, jest to tylko jedna z opcjonalnych wersji takiej ontologii, a nie jej jedyna i koniecznie obowiązująca).
| lucek napisał: | | 3. trudno wskazać źródło inne niż "cudowne" pierwotnych przekonań |
Przeciwnie: bardzo łatwo. Ogólnie rzecz biorąc, są trzy różne możliwości: (a) kierowana zasadą maksymalnej efektywności wymiany informacji ewolucja praw począwszy od początkowego chaosu, (b) stały naturalny charakter praw, wpisany od zawsze i na zawsze w naturę każdej ze świadomości, oraz (c) nadanie tych praw przez Boga. Są to dokładnie te same opcje, jakie ma przed sobą na przykład fizykalizm - tyle, że w tym przypadku substancja, której one dotyczą (świadomość) jest zrozumiała, natomiast fizykalizm wpisuje te prawa w nie-wiadomo-co (i to jest jego głównym problemem).
| lucek napisał: | | ten wujowy model (sądzę, że nie tylko wujowy, ale ogólnie "marksistowski"), który bym określił jako "wiedzę kolektywną", nie wykraczającą -i nie mogącą wykroczyć poza świadomości kolektywu |
Ta "marksistowskość" wzięła ci się z "kolektywu"? Z marksizmem to ma wszystko tyle wspólnego, co żaba z samolotem . Ale to tylko taka uwaga na marginesie, możesz pominąć (i dlatego jest na końcu ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 2:49, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj | Cytat: | | demagogia". Z góry zaznaczam, że od tej pory na każde takie dictum będę reagował przerwaniem czytania i wspomnieniem na Regulamin. Jeśli więc nie możesz się powstrzymać, to umieszczaj takie odkrywcze myśli dopiero po tym, jak napiszesz już wszystko, co twoim zdaniem powinienem przeczytać, by odpowiedzieć na twoje uwagi. |
Użyłeś wuju slowa dogmatyzm odnoszac się do mojego materializmu
Ja nie pisalam o ręka rysuje tylko wolna wola
Moj materializm prowadzi do dogmatyzmu??
Wolna wola nie jest czymś fizycznym nie może wiec czynić:
hipotetyczna cecha ludzkiego umysłu, pozwalająca człowiekowi świadomie decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym czynnikami zewnętrznymi.
Co do tego czy materia zajmuje miejsce..?? To pogląd kartezjanski, Arystotelesa oraz Newtona.
Reszta jutro.
Rozumiem to co piszesz o świadomości. Nie mogę jednak w to uwierzyć
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:14, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 3:01, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W pewnym sensie dokładnie tak jest, ponieważ żadnej "pozaumysłowej rzeczywistości" po prostu NIE MA i - co więcej - NIE MA SENSU o takowej w ogóle mówić. |
to ewidentny solipsyzm, w dodatku "solipsyzm metafizyczny", czyli "ja sam jestem", a nie poznawczy "ja sam poznaje", co gorsza nie uświadamiany sobie przez wuja.
sam uznaję solipsyzm poznawczy, za zasadniczo najsłuszniejszy pogląd, jednak z powodów, o których poprzednio napisałem, myślę, że nie tylko o rzeczywistości poza umysłowej ma sens mówić, co o niej mówię i wuj mówi
| wuj napisał: | | "idiotyzm", "aberracja umysłowa", "słowotok", "populizm i demagogia". |
po wuja odpowiedzi nie pozostaje mi nic innego jak podtrzymać swoje opinie na temat wujowej "filozofii".
niech się wuj jednak nie martwi, nie jest wuj sam, ma jeszcze wuj przynajmniej Michała Dyszyńskiego i fedora do towarzystwa.
pozdrawiam serdecznie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 3:29, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:37, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | że badając materię, nauki fizyczne badają materiał, z którego zbudowana jest Rzeczywistość |
Co Ty zatem badasz wuju?
Czy przyjęcie przez naukowca stanowiska ontologicznego: scjentyzm jest be.
Czy to się odbije na jakości jego pracy?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:24, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:42, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak samo, jak poprawne jest "ręka rysuje". Wolna wola jest czymś w rodzaju "narządu" do podejmowania wyborów. Chociaż więc i rysuję i wybieram ja, to można też powiedzieć, że to jest rysunek wykonany moją ręką i decyzja podjęta przez moją wolną wolę. |
| Semele napisał: | | Potwierdzasz to co myślę o pojeciu wolnej woli. Mianowicie, że jest to pojęcie ze skarbnicy Scholastyki i teologii. Czyli nie zrozumiemy się. |
| wuj napisał: | Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że "ręka rysuje" to pojęcie ze skarbnicy scholastyki i teologii i że zawartość tych skarbnic przerasta twoje możliwości pojmowania ? Szczerze, nie mam nawet bladego pojęcia, co chciałaś mi przekazać tym komentarzem. Nie wskazałaś ani na żaden związek jednego z drugim (podejmowania wyborów ze scholastyką i teologią), ani na cokolwiek, co by w kontekście tego związku (czy czegokolwiek w ogóle) dyskredytowało lub czyniło niezrozumiałym scholastykę lub teologię. O ile się też orientuję, nie jesteś specjalistką ani w scholastyce ani w teologii (bo gdybyś była, to ewentualne związki z nimi nie byłyby dla ciebie przeszkodą w zrozumieniu czegokolwiek), nie masz wobec tego poza uprzedzeniami żadnych podstaw do tego, by je deprecjonować lub by orzekać o tym, co od nich pochodzi a co nie. To raz.
A dwa: wolna wola jest ważnym pojęciem należącym do POGLĄDU NA ŚWIAT (i do FILOZOFII, bo ta polega na budowaniu, porządkowaniu i analizowaniu poglądów na świat), które to pojęcie odgrywa na tyle istotną rolę w codziennym życiu, że jego behawioralna wersja jest przedmiotem zainteresowania badań naukowych, a pomieszanie obu wersji jest wysokokaloryczną pożywką, na której rosną przeróżne paranaukowe konstelacje.
I trzy: wola jest o tyle istotna, że wydaje się stanowić o istotnych różnicach pomiędzy jednostkami. A jej wolność znacznie łatwiej zrozumieć i przyjąć niż brak lub iluzję tej wolności. |
| Semele napisał: | | Ja nie pisalam o ręka rysuje tylko wolna wola |
ALE TAKŻE I JA COŚ PISAŁEM . Twoja uwaga nie wisi chyba w powietrzu i nie odnosi się do paru słów wyrwanych z kontekstu!!! Nie bez powodu pisałem o "ręka pisze" odpowiadając na twoje pytanie....
| Semele napisał: | Wolna wola nie jest czymś fizycznym nie może wiec czynić:
hipotetyczna cecha ludzkiego umysłu, pozwalająca człowiekowi świadomie decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym czynnikami zewnętrznymi. |
Tak, wolna wola nie jest czymś fizycznym. Ale czynienie czegoś to nie jest świat fizyczny, lecz świat realny. Świat fizyczny to OPIS pewnej części świata realnego, zaś opisy niczego nie czynią, OPISY SĄ CZYNIONE. Zajrzyj proszę raz jeszcze do mojego poprzedniego postu, w okolice rysunku dla linoskoczka.
Nie wiadomo, czy wolna wola jest, czy jej nie ma. Jeśli jej nie ma, to oczywiście niczego ona nie czyni . Ale w tym przypadku NIC NICZEGO NIE CZYNI: albo przewija się przed naszymi oczami FILM NAGRANY "NA POCZĄTKU ŚWIATA", albo pojawiają się przed naszymi oczami PRZYPADKOWO WYLOSOWANE KLATKI z całej gigantycznej filmoteki takich nagranych już filmów. Świat fizyczny wygląda w każdym z tych trzech (TRZECH!) przypadków dokładnie tak samo: OPIS ŚWIATA REALNEGO jest w każdym z tych przypadków IDENTYCZNY.
Twierdzenie o istnieniu wolnej woli nie ma nic wspólnego ani ze scholastyką ani z teologią, oczywiście poza tym, że jest to stanowisko filozoficzne, czyli należące do tej samej kategorii, jaką zajmują się WSZELKIE ŚWIATOPOGLĄDY - w tym twój (!), mój, a także zawartość scholastyki i teologii. Nie wolno ani na chwilę zapominać, że mówimy tu o FILOZOFII, a nie o NAUKACH PRZYRODNICZYCH! Nie wolno pod żadnym pozorem mieszać jednego z drugim, bo błyskawicznie robi się z takiej mieszanki chaos trudny do opanowania!
| wuj napisał: | | o ile materia jest traktowana jako pierwotna wobec świadomości, o tyle każda jej definicja MUSI zawierać w sobie jakieś elementy pozbawione treści, a to czyni takie pojęcia wprowadzającymi tylko zamęt. Dzisiejszy materializm ontologiczny to w praktyce fizykalizm: materialiści uważają, że badając materię, nauki fizyczne badają materiał, z którego zbudowana jest Rzeczywistość. Uzasadnienie tgo, że takie podejście należy odrzucić jeśli chce się być racjonalnym, masz piętro wyżej. |
| Semele napisał: | | Cytat: | | że badając materię, nauki fizyczne badają materiał, z którego zbudowana jest Rzeczywistość |
Co Ty zatem badasz wuju? |
Badam zachowanie się pewnych aspektów Rzeczywistości, a nie materiał, z którego jest ona ZBUDOWANA. Kiedy czytasz książkę, poznajesz jej fabułę, a nie zużycie prądu w drukarni. Fabuła książki nie ma nic wspólnego ze zużyciem prądu w drukarni, chociaż drukarnia musiała prąd zużyć, żebyś książkę mogła przeczytać i fabułę tę poznać. Podobnie jest z moją pracą. Fizyka nie ma nic wspólnego z ontologią, czyli z opiniami na temat tego, z czego zbudowana jest Rzeczywistość, chociaż to dzięki temu, z czego zbudowana jest Rzeczywistość, możliwa jest taka fizyka, jaką mamy i jaką ja badam.
| Semele napisał: | Czy przyjęcie przez naukowca stanowiska ontologicznego: scjentyzm jest be.
Czy to się odbije na jakości jego pracy? |
Jeśli taki naukowiec skoncentruje się na wciskaniu ludziom ideologii zamiast wyników naukowych, to jest to mocno be i na dłuższą metę może uczynić to całą jego pracę bezwartościową. Co w "twardych" naukach (jak fizyka) raczej się jednak nie zdarza, bo życie koryguje takie błędy naiwnego naukowca: tego typu "dzieła" mają co prawda spory popyt medialny, ale zainteresowanie nimi w środowisku naukowym jest dość mizerne i trudno za ich pomocą znaleźć pracę w naukowym instytucie. Praktyka nauki sama więc pokieruje naukowcem tak, że jego ewentualny scjentyzm będzie odgrywał tylko marginalną rolę, a główny wysiłek naukowca pójdzie w wartościową pracę naukową.
Jest też jednak niestety paranaukowa działalność na pograniczu nauki i filozofii, wykorzystująca naukową aparaturę głównie do tego, by robić hałas medialny wokół scjentycznej interpretacji wyników. I to jest już poważny problem, bo prowadzi to po prostu do oszukiwania ludzi, oszukiwania niezamierzonego, bo ci para-naukowcy działają w dobrej wierze, a przekonanie o naukowym charakterze swoich działań biorą ze wspólnej wiary, która opanowała ich środowisko. A że używając aparatury naukowej produkują i publikują także i wyniki naukowo wartościowe, czasem nawet bardzo wartościowe, to ich wiara umacnia się: wydaje im się, że tworzą ostrze nauki, wgryzające się w fascynujące i niezbadane regiony świata. I to jest rzeczywiste zagrożenie dla nauki jako takiej. Bo medialność to pieniądze, a pieniądz rodzi pieniądz, na którym ten paranaukowy nowotwór się rozrasta i robi przerzuty. W fizyce i okolicach jeszcze się tego specjalnie nie zauważa, ale właśnie w naukach kognitywnych, gdzie i tak oddzielenie naukowego od filozoficznego wymaga pewnego wysiłku intelektualnego, wygląda to już dość smętnie.
I obawiam się, że to doprowadzić to może nie tyle do pełnej ideologizacji nauki, ile do utraty przez nią zaufania społecznego i do nowego średniowiecza. Tyle, że to nowe średniowiecze będzie miało do dyspozycji bardzo zaawansowane technologie. Strach się bać...
| wuj napisał: | | Miejsce to pojęcie z materialnego świata |
| Semele napisał: | | Nie. Jeśli piszemy o materii dzisiaj to już nie. |
| wuj napisał: | | Kompletnie, ale to kompletnie nie wiem, o co ci może chodzić. |
| Semele napisał: | | Co do tego czy materia zajmuje miejsce..?? To pogląd kartezjanski, Arystotelesa oraz Newtona. |
Miejsce to obszar w fizycznej czasoprzestrzeni. Świat materialny to świat składający się z obiektów zajmujących czasoprzestrzeń - czy to jej część, czy (jak Wszechświat) jej całość. Miejsce jest więc pojęciem z materialnego świata, obojętne, czy mówił o tym Arystoteles, Newton, czy Einstein.
__________________
PS. Na koniec słówko (przepraszam, że dłuższe) o podniesionych przez ciebie kwestiach formalnych.
| wuj do Lucka napisał: | | będę dyskusję z chęcią kontynuował pod warunkiem, że nie będą się w niej pojawiały obraźliwe sformułowania w rodzaju: "idiotyzm", "aberracja umysłowa", "słowotok", "populizm i demagogia". Z góry zaznaczam, że od tej pory na każde takie dictum będę reagował przerwaniem czytania i wspomnieniem na Regulamin. Jeśli więc nie możesz się powstrzymać, to umieszczaj takie odkrywcze myśli dopiero po tym, jak napiszesz już wszystko, co twoim zdaniem powinienem przeczytać, by odpowiedzieć na twoje uwagi. |
| Semele napisał: | | Użyłeś wuju slowa dogmatyzm odnoszac się do mojego materializmu :wink: |
Nie tyle do TWOJEGO materializmu, ile do KAŻDEGO materializmu. Dogmatyzm, czyli "stanowisko bezkrytycznego przyjmowania danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i poddawania w wątpliwość, na zasadzie bezkrytycznej wiary" (Wikipedia) jest nieuniknioną konsekwencją "wyciągania wniosków" ze stwierdzeń, którym nie można nadać treści. Krytyczność wymaga bowiem ZROZUMIENIA, natomiast tego, co nie ma treści, nie da się także zrozumieć. Z takich stwierdzeń można wobec tego "wywnioskować" COKOLWIEK i każdy taki proces "wnioskowania" JEST RÓWNOWAŻNY OSOBNEMU DOGMATOWI, gdyż nie ma żadnych podstaw, nie można go niczym podeprzeć poza właśnie bezkrytyczną wiarą (i co gorsza, wiarą nie wiadomo w co).
Każde stanowisko jest zresztą w pewnym stopniu dogmatyczne, bo każde MUSI się w ostateczności sprowadzać do pewnej podstawy, której w żaden sposób nie można ani zweryfikować ani poddać w wątpliwość. Tą podstawą jest ZAUFANIE SWOIM OCENOM, bo bez tego człowiek, których choć raz zdał sobie sprawę z tego, że myśli, nie może już nawet ani leżeć ani wstać; leżąc bowiem wyraża swoje zaufanie do swej oceny, że lepiej robi leżąc niż wstając, a wstając wyraża swoje zaufanie do swej oceny, że lepiej robi wstając niż leżąc! Kto zaufania do swoich ocen nie ma, ten jest ubezwłasnowolniony w psychiatryku a środki psychotropowe są dla niego jedyną szansą, by na okrągło nie cierpiał niewypowiedzianych katuszy, będąc nieustannie rzucanym od sprzeczności do sprzeczności. Trzeba więc zaufanie do swoich ocen mieć - ale przecież uzasadnić się go nie da; co więcej, wiadomo, że nierzadko jest to zaufanie błędne!
Taki minimalny, nieunikniony "dogmatyzm" nie jest jednak dogmatyczny w pełnym słowa tego znaczeniu, bowiem zdrowe zaufanie swoim ocenom zawiera w sobie nieustanną kontrolę spójności wyników tych ocen i odpowiednie korekty kryteriów, za pomocą których te oceny są dokonywane. Robi tak każdy, choć nie każdy się nad tym procesem specjalnie zastanawia. Każdy z nas uczy się na swoich błędach, jeden mniej, drugi więcej, ale uczy się każdy. I każdy krok w tej nauce czyni stąpając po twardym gruncie zaufania do swoich własnych ocen. To zaufanie oznacza przekonanie, że człowiek idąc przez życie przybliża się do celu, jakim jest coraz lepsze poruszanie się w labiryntach tego życia.
Czym więc różni się dogmatyzm materializmu (i w ogóle każdego anarchisyneidyzmu, że pozwolę sobie użyć tej dziwnej nazwy) od minimalnego dogmatyzmu zaufania do własnych ocen? Ano dokładnie tym, że własne oceny powinny się opierać na czymś zrozumiałym, bo w przeciwnym razie przez zaufanie każdej takiej ocenie wprowadza się NOWY DOGMAT: stosuje się na nowo "stanowisko bezkrytycznego przyjmowania danych twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i poddawania w wątpliwość, na zasadzie bezkrytycznej wiary" (dogmatyzm, Wikipedia). Nie można bowiem weryfikować tego, czego się nie rozumie, a nie mogąc w żaden sposób weryfikować przyjmowanej tezy, przyjmuje się ją jako dogmat. Nie da się jej także poddawać w wątpliwość, bo jak, skoro się nie da jej weryfikować? Chyba, żeby po prostu jeden dogmat zastąpić innym, co w sumie niczego nie zmienia. ALBO żeby właśnie zwrócić się w stronę archisyneidyzmu i wreszcie uznać, że można tylko takie twierdzenia rozważać, które da się zbudować z tego, co samemu się doświadczyło. Co oczywiście wyklucza wszelkie materializmy.
Pisząc, że każdy musi zaufać swoim ocenom, pomijam tu oczywiście niewystępujące wśród nas przypadki jednostek w pełni zdogmatyzowanych, ślepo i bezkrytycznie przekonanych o nieuniknionym przeznaczeniu i bez śladu zastanowienia przyjmujących od innych wiarę w całkowity determinizm świata; takim osobnikom (których na żadnym forum o filozoficznym profilu nie uświadczymy z oczywistych względów) nigdy nawet przez myśl nie przeszło, że o czymś decydują i wobec tego są przez całe życie niesione na skrzydłach dogmatów, których nawet nie są w stanie zauważyć, bo przecież nie myślą krytycznie pod żadnym względem, w pełni poddając się odruchom i cudzym nakazom. Nie o takim dogmatyzmie więc piszę - a dopiero zarzut takiego dogmatyzmu byłby faktycznie obraźliwy, przynajmniej dla człowieka ceniącego krytyczne myślenie. A cenią je wszyscy, którym nie szkoda czasu, by na to forum zaglądać. I dotyczy to także tych, którzy w pewnym momencie swojego życia uznali, że nie mają żadnego wyboru. Oni zaufali pewnej swojej ocenie i tej ocenie pozostają wierni, być może dlatego, że jest im z tym dostatecznie dobrze i nie mają motywacji, by kombinować dalej. To NIE są osoby bezkrytyczne, chociaż niekedy mogą takie wrażenie sprawiać.
Nazywając materializm stanowiskiem nieodwołalnie dogmatycznym, nie wyrażam więc żadnej obraźliwej oceny w rodzaju "to populizm i demagogia" czy "aberracja umysłowa", lecz odwołuję się w skrócie do podanego powyżej uzasadnienia, które zresztą było rozważane i w tym wątku i w innych miejscach forum krytycznie wiele razy. Możesz się z nim nie zgadzać, ale nie możesz go nazywać obraźliwym, bo choćby i uzasadnienie jego było błędne (a nic mi o tym nie wiadomo), to w żadnym przypadku nie unikam dyskusji na jego temat, nie odcinam się od krytyki słowami w rodzaju "z idiotami, z demagogami, z populistami, z oszustami gadać nie będę". I oponentów nie uważam ani nie traktuję jak idiotów. Chociaż niektórzy faktycznie uważają, że są traktowani jak idioci, zarówno gdy tłumaczy się im to, co uważają że rozumieją doskonale, jak gdy tłumaczy się im to, czego nie rozumieją, a przy tym sądzą, że mają do czynienia z idiotą, jeśli rozmówca nie odgaduje z koloru nieba, o co im może chodzić - wyjaśnień pisać więc nie raczą ani konkretnych pytań stawiać nie lubią...
Nie każda krytyka jest obraźliwa, Semele. Obraźliwa jest krytyka, która albo UNIKA DYSKUSJI, albo używa słów powszechnie uznawanych za obraźliwe, albo atakuje OSOBĘ zamiast POGLĄDÓW.
Oczywiście, jeśli słowo "dogmatyzm" z jakichś powodów ciebie boli, mogę starać się go unikać w naszych rozmowach. Prosiłbym jednak w takim wypadku o wzajemność. Czyli o unikanie przez ciebie wyrażeń o podobnym charakterze i stanowiących negatywną w twoim odczuciu ocenę tego, co ja piszę. Co mogłoby być trudne, bo przecież podpada pod to chociażby określenie wolnej woli jako "pojęcia ze skarbnicy scholastyki i teologii" - choć dla mnie nie są to dziedziny w jakimś stopniu kompromitujące myśliciela, to dla ciebie są, a przynajmniej użyłaś tego określenia właśnie w takim sensie. Może więc po prostu starajmy się pisać podając UZASADNIENIA krytyki - jeśli nie od razu, to najpóźniej na prośbę... OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:52, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Twierdzenie o istnieniu wolnej woli nie ma nic wspólnego ani ze scholastyką ani z teologią, oczywiście poza tym, że jest to stanowisko filozoficzne, czyli należące do tej samej kategorii, jaką zajmują się WSZELKIE ŚWIATOPOGLĄDY - w tym twój (!), mój, a także zawartość scholastyki i teologii. Nie wolno ani na chwilę zapominać, że mówimy tu o FILOZOFII, a nie o NAUKACH PRZYRODNICZYCH! Nie wolno pod żadnym pozorem mieszać jednego z drugim, bo błyskawicznie robi się z takiej mieszanki chaos trudny do opanowania |
Piszac o teologii i scholastyce miałam na myśli dyskusje o wolnej woli w średniowieczu.
Na pewno wiesz o sporach natury religijnej. które się wówczas toczyły
Dzisiaj mają już inny charakter. Bardziej psychologiczny.
Co do ataków ad personam. Dotąd celowal w nich niestety Fedor i inna osoba.
Ze strony Fedora nastąpiła chyba jakaś zmiana. Pozytywne.
Odwiedź wątek założony przez blazepa, nowego użytkownika i przeczytaj ostatni post.
Ja odczuwam, że na tym forum jest jednak jakaś stronniczość. Niektorym więcej się wybacza.
Wątek o psychologii.
Doszłam do wniosku. Ze jestem chyba za głupia aby zrozumieć twoj punkt widzenia.
Przeczytam w dzień, moze coś wyciągnę z tego co napisałeś.
Co do zajmowania miejsca. Jeśli uznamy świadomość za substancję, rozumiem, może źle, ze tak sądzisz to chyba też zajmuje ona miejsce w przestrzeni?
Od dawna już pytam jak wyglada czym jest ten budulec zwany świadomością.
Szukajac skomplikowanych terminów na pewno nie zakamuflujemy ze dogmatyzm JEST określeniem pejoratywnym.
| Cytat: |
wiście, jeśli słowo "dogmatyzm" z jakichś powodów ciebie boli, mogę starać się go unikać w naszych rozmowach. Prosiłbym jednak w takim wypadku o wzajemność. Czyli o unikanie przez ciebie wyrażeń o podobnym charakterze i stanowiących negatywną w twoim odczuciu ocenę tego, co ja piszę. Co mogłoby być trudne, bo przecież podpada pod to chociażby określenie wolnej woli jako "pojęcia ze skarbnicy scholastyki i teologii" - choć dla mnie nie są to dziedziny w jakimś stopniu kompromitujące myśliciela, to dla ciebie są, a przynajmniej użyłaś tego określenia właśnie w takim sensie. Może więc po prostu starajmy się pisać podając UZASADNIENIA krytyki - |
Nie użyłam tego słowa scholastyka aby spostponowac twój pogląd o wolnej woli.
Jesli to może jako ocena Twojego sposobu komunikowania się, jest on trochę "scholastyczny" .mam nadzieję, ze docenisz żart
Mało zrozumiały. Może tylko dla mnie. Może jestem za głupia.
Na tym forum zresztą nietrudno się tak poczuć.
Takie małe rozzalenie na koniec 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:42, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:30, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wskazane trudności wiodą niekiedy do określania rzeczywistości fizycznej, czyli materii we wszystkich jej przejawach, jako wszystkiego, co nie jest duchem. Takie określenie materii wymagałoby jednak niezależnej "definicji ducha". To zaś albo może rodzić zarzut mieszania porządków filozoficznego i teologicznego - przy założeniu, że świat duchowy można choćby w teologii jakoś niezależnie, pozytywnie określić (nie wspominając o tym, że dla wielu kierunków filozoficznych nie uznających istnienia świata duchowego taki punkt wyjścia jest w ogóle bezużyteczny), albo wiedzie do błędnego koła, ponieważ nie widać sposobu, by nawet w dualistycznej filozofii (przyjmującej istnienie dwu istotnie różnych rzeczywistości: materialnej i duchowej) określić rzeczywistość duchową inaczej niż przez przeciwstawienie jej świata materialnego. Tego rodzaju propozycje nie są więc w stanie dostarczyć rozwiązania kwestii zakresu pojęcia materii. Wspomniany wyżej dylemat Hempla, a także epistemologiczne niejasności dotyczące teorii fizykalnych sprawiają, że precyzyjne wskazanie zakresu pojęcia materii staje się niemożliwe i zawsze będzie historyczne zmienne, bo "to, o czym mówi fizyka", czy szerzej - przyrodoznawstwo, nie jest raz na zawsze ustalone. Również filozoficzne koncepcje materii, próbujące ustalić treść tego pojęcia, nigdy nie będą ostateczne. Muszą być bowiem pochodną tego, co wiadomo o jego desygnatach, czyli o tym, co na danym etapie rozwoju wiedzy kwalifikuje się jako materię. Dla przykładu, swego czasu uważano, że materia jest nieprzenikliwa, to znaczy, że dwa obiekty materialne nie mogą znajdować się w tym samym miejscu przestrzeni. Odkrycie pól fizycznych, które mogą "współistnieć" w tym samym obszarze zakwestionowało cechę nieprzenikliwości. W takiej sytuacji, logicznie rzecz biorąc, dostępne są dwie opcje: uznać, że dotychczasowe pojęcie materii nie odnosi się do takiej klasy rzeczy, do jakiej wydawało się odnosić i w konsekwencji zmienić zakres pojęcia, albo zmodyfikować koncepcję materii i poszukiwać innych cech definiujących - a więc zmienić jego treść. Pierwsza możliwość jest raczej nieatrakcyjna, ponieważ takie rozwiązanie eliminowałoby z zakresu pojęcia materii, to co z pewnością - jako badane przez fizykę - jest materialne. Pozostaje zatem modyfikacja treści tego pojęcia przez odrzucenie - w naszym przykładzie - cechy nieprzenikliwości. Pojęcie materii zmienia się więc wraz z rozwojem nauki, choć zmiany w teoriach (fizykochemicznych) materii nie zawsze muszą się wiązać z natychmiastowymi modyfikacjami w koncepcjach (filozoficznych) materii. Przykładowo - wspomniane pola fizyczne są rozciągłe, a więc zachowują pewną cechę przypisywaną materii na długo przed ich odkryciem. 2.2. Materia - między bytem a abstraktem ....Bugajak
Polecam do poczytania. Może wówczas ponownie sprobojemy pogadac o materii i duchu :-)
| Cytat: | | Powiedzieć, że materia jest (choćby częściowo) pierwotna wobec świadomości to więc jakby powiedzieć, że urodziłaś (choćby częściowo) swoich rodziców . Bez twoich rodziców nie mogłoby być ciebie, więc nie mogłaś ich "ani trochę" urodzić. I analogia idzie dalej: podobnie jak z tego, że nie urodziłaś swoich rodziców nie wynika, że ciebie nie ma, tak samo z tego, że materia nie jest pierwotna do świadomości nie wynika, że jej nie ma. Nie ma materii pierwotnej wobec świadomości, tak jak nie ma dzieci, które urodziły swoich rodziców. |
Ja już odpowiadałam na ten zarzut. Uważam, że materia ożywiona ma w sobie potencjał życia. to pogląd ontologiczny.
chyba dopuszczalny... 
co do tego czy nasze poglądy ontologiczne są prawdziwe to ja i Ty nie jesteśmy tego pewni.
na tym polega "urok " filozofii" i zapewne religii
naukowiec "redukcjonista" bo do tego sprowadza się pewnie scjentyzm, jest smutny.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:00, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:22, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | co do tego czy nasze poglądy ontologiczne są prawdziwe to ja i Ty nie jesteśmy tego pewni.
na tym polega "urok filozofii" i zapewne religii |
Niewątpliwie jest to urokliwe!
| wuj napisał: | | Powiedzieć, że materia jest (choćby częściowo) pierwotna wobec świadomości to więc jakby powiedzieć, że urodziłaś (choćby częściowo) swoich rodziców . Bez twoich rodziców nie mogłoby być ciebie, więc nie mogłaś ich "ani trochę" urodzić. I analogia idzie dalej: podobnie jak z tego, że nie urodziłaś swoich rodziców nie wynika, że ciebie nie ma, tak samo z tego, że materia nie jest pierwotna do świadomości nie wynika, że jej nie ma. Nie ma materii pierwotnej wobec świadomości, tak jak nie ma dzieci, które urodziły swoich rodziców. |
| Semele napisał: | | Ja już odpowiadałam na ten zarzut. Uważam, że materia ożywiona ma w sobie potencjał życia. to pogląd ontologiczny. |
W jaki sposób oddala to ten zarzut? Nie widzę żadnego związku.
Po pierwsze, nie mówimy o życiu, ale o świadomości; to nie to samo (o ile przypuszczamy, że świadomość przejawia się na tym świecie życiem, o tyle nie każde życie musi być przejawem świadomości).
Po drugie, życie to pojęcie z dziedziny biologii, z dziedziny świata fizycznego, natomiast o świadomości mowa jako o podmiocie nadającym treść pojęciom, także i pojęciu świata fizycznego, a więc także i pojęciu materii, ożywionej czy nie. Pętelka "dziecko urodziło swoją matkę" zostaje więc także, jeśli materię zastąpisz materią ożywioną i dodasz jej potencjał życia, cokolwiek by to miało znaczyć.
Jeśli życie nie znaczy dla ciebie świadomość, to jest ono w pełni określone behawioralnie i w pełni podlega badaniom naukowym. Nie potrzeba więc nawet mówić o "potencjale życia", gdyż jest to po prostu efekt różnorodności wiązań, jakie mogą tworzyć między sobą i innymi atomami atomy węgla. W pewnych warunkach niektóre cząsteczki chemiczne (pewne kwasy RNA) mogą zacząć się powielać, budując swoje kopie przy użyciu prostszych cząsteczek i w ten sposób powstaje pierwszy cykl, który można by już nazwać życiem. Możliwe są także nieco inne, konkurencyjne cykle, a że ilość "pożywienia" (budulca) jest ograniczona, to ten cykl, który efektywniej się powiela i efektywniej korzysta z zasobów, występuje w większej ilości kopii. Podczas powielania się pojawiają się jednak błędy - to normalny skutek różnorodności wiązań w molekułach. Bogactwo możliwości tych wiązań w cząsteczkach i między cząsteczkami jest tak ogromne, że jeśli cykl występuje dostatecznie często, to niektóre błędy mogą prowadzić do poprawy jego skuteczności. I TAK STARTUJE EWOLUCJA. Tu nie potrzeba potencjału życiowego, tu jest potrzebny węgiel, trochę innych pierwiastków dla urozmaicenia, odpowiednia temperatura, nieco wody tworzącej "pojemniczki" na cykle, może od czasu do czasu fajnie jak strzeli jakiś piorun i zamiesza albo wulkan wybuchnie i potrząśnie . To wszystko jest fizyka, chemia, termodynamika - to jest świat fizyczny, a nie ontologia...
| Semele napisał: | | Co to znaczy, że to co wybrał człowiek dochodzi do jego świadomości? |
| wuj napisał: | | To znaczy, że wybrał. |
| Semele napisał: | | Czyli gdzie? |
| wuj napisał: | | Świadomość nie jest UMIEJSCOWIONA. Świadomość to nie część materialnego obiektu ani materialnego świata. Miejsce to pojęcie z materialnego świata. Przypominam jeszcze raz rysunek dla linoskoczka: świat materialny wraz z jego przestrzenią i czasem to "OBRAZY" znajdujące się WEWNĄTRZ każdej z Całości (każdego z "jestem") z osobna, a materialność tego świata polega na tym, że te "obrazy" wewnątrz różnych Całości są mocno ze sobą skorelowane, a nie zupełnie niezależne wzajemnie od siebie. Pytanie "czyli gdzie (jest ta świadomość)" jest więc ŹLE POSTAWIONE, bo dotyczy MIEJSCA. |
| wuj napisał: | | Miejsce to obszar w fizycznej czasoprzestrzeni. Świat materialny to świat składający się z obiektów zajmujących czasoprzestrzeń - czy to jej część, czy (jak Wszechświat) jej całość. Miejsce jest więc pojęciem z materialnego świata, obojętne, czy mówił o tym Arystoteles, Newton, czy Einstein. |
| Semele napisał: | | Jeśli uznamy świadomość za substancję, rozumiem, może źle, ze tak sądzisz to chyba też zajmuje ona miejsce w przestrzeni? |
Skoro piszę, że miejsce w przestrzeni jest obrazem umieszczonym W świadomości i że poza świadomościami NIE MA NICZEGO, to jakże mógłbym sądzić, że świadomość zajmuje miejsce w przestrzeni? Przecież jedno przeczyłoby drugiemu. Nie, świadomość to nie jest taka substancja, która zajmuje miejsce w przestrzeni. Świadomość to taka substancja, w której są "wymalowane" i przestrzeń, i czas.
Dokładnie tak, jak na pokazywanym tu często rysunku dla linoskoczka.
| Semele napisał: | | Od dawna już pytam jak wyglada czym jest ten budulec zwany świadomością. |
Od dawna już odpowiadam, że to jesteś ty, że to jestem ja, że to być może jest także i ten świerszcz, co mi gra z sąsiedniego pokoju bo się przyplątał jesienią. Skoro wiesz, co to znaczy, że ciebie boli, to wiesz, co to znaczy, że jesteś. A przy okazji wiedząc co znaczy, że ciebie boli, nie rozwalisz mi ręki nożem ani nie wyrwiesz łapek świerszczowi.
"Jestem" - dokładnie tak wygląda ten budulec zwany świadomością.
| Semele napisał: | | dogmatyzm JEST określeniem pejoratywnym. |
Dla mnie jest pejoratywnym, dla ciebie niewątpliwie też. Podobnie, jak błąd jest określeniem pejoratywnym. Dlatego i ja i ty powinniśmy unikać dogmatyzmu, podobnie jak powinniśmy unikać błędów. Dogmatyzm jest rodzajem błędu, przynajmniej dla kogoś, kto preferuje krytyczne myślenie i woli rozumieć, co i dlaczego uważa.
Materia i duch? Jeśli nie wiadomo ani co znaczy to jedno, ani co znaczy to drugie, to definiowanie jednego z nich przez to drugie jest co najmniej komicznym nieporozumieniem.
Jeśli człowiek nie wykaże się w tym momencie odwagą i nie przebije się przez ścianę przesądów, jakimi obrosło jego myślenie już we wczesnej młodości (Einstein powiedział, że tak zwany "zdrowy rozsądek" to zlepek przesądów i uprzedzeń nazbieranych w wieku do dziesięciu lat), to faktycznie ma przechlapane i zostaje mu tylko zabawa w kolejny dogmatyzm albo, jeśli brak nawet na to brak mu kawaleryjskiej fantazji, pokorne podporządkowanie się dogmatyzmowi dominującemu w jego otoczeniu. Trzeba więc śmiało KONTESTOWAĆ OCZYWISTOŚCI i nie dać się przestraszyć odruchom "nie, przecież tak być nie może", ale zamiast tego trzeba starać się zrozumieć, SKĄD POCHODZI OPINIA, ŻE TAK BYĆ NIE MOŻE.
Przypomnę powtarzaną przeze mnie przy takich okazjach anegdotkę o oczywistościach. Wykładowca przeprowadzał studentom dowód jakiegoś twierdzenia. Pewien krok dowodu skomentował słowami "to oczywiste". Ale zaraz potem zamilkł, wpatrywał się w tablicę przez parę chwil, potem powiedział "przepraszam na momencik" i wyszedł. Po godzinie wrócił, powiedział "tak, to oczywiste" i spokojnie kontynuował dowód.
Zauważenie miejsc, które mogą być tylko POZORNIE oczywiste, wymaga czasami sporego doświadczenia.
I jak myślisz, co zrobiłby profesor, gdyby badając rzecz na osobności stwierdził, że intuicyjne wrażenie braku innej możliwości niż ta "oczywista" jest błędne? Bo właśnie to poszedł sprawdzić: poszedł sprawdzić, czy alternatywa, która mu zaświtała, jest akceptowalna, czy raczej jest błędna. Po godzinie uzyskał wniosek, że była ona błędna (i nie dzielił się szczegółami ze studentami, żeby im nie mieszać w głowie). Gdyby jednak wniosek jego był inny, a mianowicie że ta alternatywa jest także poprawna, wtedy MUSIAŁBY O TYM POWIEDZIEĆ STUDENTOM (i dlatego wyszedł, by sprawdzić). Musiałby im powiedzieć: "Moi drodzy, każdy z was zapewne widzi wyraźnie, że ten krok był oczywisty i że nie ma dla niego alternatywy. Ja też do tej pory tak uważałem. Ale okazuje się, że to jest pozorna oczywistość; ona stała się dla nas fałszywym dogmatem prowadzącym na manowce. Przyjrzyjmy się temu starannie i postarajmy się zrozumieć, co nasz rzekomo oczywisty krok na prawdę oznacza. W tym celu musimy cofnąć się nieco w naszych rozważaniach i poświęcić trochę czasu na uświadomienie sobie znaczenia pewnych bardziej podstawowych rzeczy, o których mówiliśmy poprzednio."
Dokładnie na taką odwagę musimy sobie pozwolić teraz. Oczywiście, nie proponuję poddawania w wątpliwość po kolei wszystkiego, co dla nas oczywiste. Na to zabrakłoby życia i mojego i twojego. Natomiast ponieważ ja już dość dawno temu swój czas tej sprawie poświęciłem (jak wspominałem, zostałem do tego zachęcony przebiegiem jednej z dyskusji, jakie prowadziłem na tym forum), mam propozycję bardzo konkretną, którą zresztą znasz. Otóż proponuję zbadać oczywistość przekonania, że świadomość nie może być żadną tam substancją, a już z pewnością nie substancją podstawową wobec całej reszty świata.
Nie piszę teraz gotowca. Raczej będę zadawał pytania. OK?
Pierwsze pytanie jest pozornie proste. Czego oczekujesz od takiej podstawowej substancji i dlaczego właśnie tego od niej oczekujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:12, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Się wuj wymądrza tu, jak jaki zbój!..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23261
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:30, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Materia zrobiła Wielki Wybuch" znaczy więc w swej istocie tyle, że istnieje krzesło. Czyli tyle, co możesz z krzesłem zrobić. Czyli... |
nie materia zrobiła wybuch ( jeśli to się stało) tylko w materii nastąpił wybuch..
w skoncentrowanej materii...
[link widoczny dla zalogowanych]
Może to właśnie materia jest tym wymalowaniem a nie świadomość..
Nie przyszło Tobie na myśl, że Twoje poglądy mogą być też jakoś wyniesione z "dzieciństwa "?
co do istnieje. Już chyba raz pisałam - istnieje nie jest predykatem i definicja Berkeleya jest wartościowa bo jesteśmy pewni, że to co postrzegamy istnieje.
co do rzeczy , których nie postrzegamy może być różnie...
czego ja oczekuję od substancji. Ja nie mogę niczego od niej oczekiwać.
Ja mogę ewentualnie ją odczuwać. Dotykać i opisywać .....
jakbyś przeczytał cały artykuł Bugajaka to naukowiec z KUL.....
Jasne , że tak definiować nie można i on właśnie o tym pisze
konkluzja jest jedna, dla mnie przynajmniej
ani ja ani Ty nie wiemy co było pierwotne.
skłaniam się do trzeciej substancji - jakiejś pierwotnej, której emanacja jest i materia i życie.
co do rozsądku w nauce jest gdzieś mój post w którymś z bieżących tematów.
| Cytat: | Otóż proponuję zbadać oczywistość przekonania, że świadomość nie może być żadną tam substancją, a już z pewnością nie substancją podstawową wobec całej reszty świata.
|
dla mnie nie ma żadnych przeciwskazań ale musisz ja pokazać lub adekwatnie opisać.
Materię można pokazać i ja opisać np. językiem matematyki.
co dotąd czytam u ciebie o świadomości jako "Wymalowaniu" czyli rozumiem tle...to dla mnie spekulacje
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:59, 06 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:58, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | czego ja oczekuję od substancji. |
ja tam na twoim miejscu nie oczekiwałbym niczego od "substancji", a oczekiwał bym od wuja, że skoro stwierdził, że "świadomość jest substancją" to niech tę "substancję zdefiniuje, o ile potrafi a nie zadawał tobie debilnych pytań - niczego nie możesz myślę, Semele oczekiwać od wujowej "substancji", do puki ten, nie wyjaśni o czym znów bredzi 
nie daj się wciągać w wujową demagogię (Spinozy i podobnych nawiedzonych półgłówków zresztą też )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
