ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33924
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:11, 28 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Projekcja istnienia jest jedynym dualizmem, mechanizmem tworzącym relacje. Dopiero w relacjach można mówić o wolności od.. Tylko, że taka wolność będzie taka sama jak wolność, od siebie, pacynek na prawej i lewej ręce.

Cytat:

Nie ma przyczyn. Agent nie może składać się z przyczyn, bo te muszą być wyłonione. Przecież sam to stwierdziłeś, że istnienia tworzy umysł. Więc nie może być to to samo wyłonienie, skoro wyłaniającym jest umysł.

Jak wyżej. Ty uważasz, że agent ma umysł, a ja, że agent jest projekcją umysłu (na umyśle). Umysł może być absolutnie wolny, agent, żeby być wolny musiałby się oderwać od umysłu. Problem z wujem jest taki, że wyodrębnia część umysłu i twierdzi, że jest wolna od reszty, niezależna. Na podstawie czego? Własnych preferencji, chciejstwa i widzimisie. Ty natomiast umiejscawiasz umysł w świecie i uznajesz jego częściową wolność od tego świata, ale wtedy lecimy już z dualizmem przyczynowością i ekperymentami potwierdzającymi brak tej wolności.
Jakby nie kombinować, to dupka zbita. Pozostaje tupanie nóżką i zamęczanie dyskutanta poetyckimi wywodami o niczym.

Zarzut o to "na podstawie czego?" wuj wyodrębnia cześć umysłu działa także w odniesieniu do wyodrębnień, które sam czynisz. Jeśli więc ktoś ma zbitą dupcię, to albo Wy obaj, albo nikt.
Poza tym jak nie "umiejscawiam umysłu w świecie". Ściślej W OGÓLE GO NIE UMIEJSCAWIAM. W nosie mam owo miejsce dla umysłu, stawiając tylko pytania o to, co jest pierwsze, bardziej pierwotne. Eksperymenty omawiał wuj, a ja z jego wnioskami się zgadzam - de facto one nie są w stanie nic wnieść do kwestii wolnej woli. Ale kwestia eksperymentów w ogóle jest dość daleko w historii rozumowania, bo aby w ogóle eksperymenty uznać w jakiejś postaci, to i tak trzeba poczynić całą masę dodatkowych założeń (o świecie, ludziach, niezależności, właśnie przyczynach i skutkach i parę jeszcze), podczas gdy my wciąż raczkujemy na początku modelu.
Oczywiście wyłanianie jest - jak to napisałeś - "Na podstawie własnych preferencji, chciejstwa i widzimisie.". Inaczej się nie da, bo na starcie jest umysł, który w ogóle wie tylko to, że są doznania. Mając te doznania, w których dostrzega pewien rodzaj spójności, powtarzalności, sekwencyjności wnioskuje, że COŚ to wszystko razem porządkuje. Tym czymś jest TOŻSAMOŚĆ UMYSŁU. Ale na tym etapie umysł w ogóle nie musi jeszcze posiadać hipotezy o świecie, czy czymkolwiek zewnętrznym. Dla umysłu jedynym źródłem wtedy jest on sam. Ten fakt JUŻ TERAZ można uznać z objaw wolnej woli. Wolnej - bo skoro nic nie ma - to nic nie determinuje. Agent jest wszystkim, a więc jeśli coś powstało, to jest jego emanacją, jest objawem kreatywnej wolności (prawdziwa kreatywność i wolność to pojęcia właściwie tożsame). Solipsyzm to jest, ale - nie łudźmy się - tak absolutnie bez nadmiarowych założeń zawsze startujemy od opcji solipsystycznej.
Teraz (zwykle) solipsyzm pragniemy opuścić. Zrobimy to POSTULUJĄC, iż doznania wskazują na coś więcej, niż doznający podmiot, ale że z doznań coś da się jeszcze skleić myślowo - wyłonić. Może to będą przyczyny i skutki, może istnienia bytów odrębnych od umysłu, może zależności w samych doznaniach (istniejące prawa rozumowania). Może... Umysł nie musi się skłonić do hipotezy o jakiejś niezależności tego wszystkiego od niego samego, ale może...
Na tym etapie wciąż nie ma żadnych przyczyn i skutków.
A jeśli ktoś powie, że na tym etapie już coś jest, co umysł determinuje, to powstaje pytanie SKĄD TO COŚ WZIĄŁ?
Nie mówię co to jest, jak to nazwał (przyczyną, pierwotną siłą, hgw3333...), bo co by to nie było:
- albo z czegoś to wynika
- albo jest fantazją zupełnie bez podstaw.
Jeśli wynika, to mamy pytanie Z CZEGO?
Ty póki co STWIERDZIŁEŚ, ŻE "agent jest projekcją umysłu (na umyśle)".. NA CZYMŚ zatem projekcja jest. Czyli znowu przyznałeś rację, że jest umysł. Więc nie grymaś, że ja też to przyznaję, skoro nie potrafisz się od tego pojęcia uwolnić nawet go atakując. To jest z resztą właśnie znamienne, że nawet zaprzeczając temu co piszę, potwierdzasz moją tezę o pierwotności umysłu. Czyli de facto sam sobie przeczysz ukrywając tylko fakt tego przeczenia w złożonych konstrukcjach samozapętlających się. Ukrywasz to bardziej przed samym sobą, bo dla mnie od początku jest ewidentne, że coś takiego jak "projekcja umysłu na umyśle" jest nieprawidłowym pojęciem, jako że coś na start musisz mieć, a nie to brać nie wiadomo skąd, w sytuacji, gdy to właśnie chcesz uzasadnić. To się nazywa rozumowanie błędnokołowe - czyli ukrywanie tego, iż czynisz założenia, które potem rzekomo dowodzisz niezależnie.

Warto tu jednak rozważyć jeszcze jeden problem: powstawania wszystkiego JEDNOCZEŚNIE.
Może rzeczywiście tak jest, że naraz powstają agent, przyczynowość, brak wolnej woli, istnienia. Może... Ale to jest totalnie arbitralne.
Równie dobrze naraz powstaje agent i wolna wola, a do tego brak przyczynowości. Każdy się skłoni do tego, do czego mu bardziej "w sercu" blisko. I za żadną z tych opcji nie ma twardych argumentów, tylko właśnie widzimisia.

Co do podziału wolnej woli na części, to przyznam, że hołubię ten pomysł u siebie od wielu lat. Taki model wydaje mi się jedynym możliwym. W nim mamy podział:
1. core wewnętrznej losowości - element chaotyczny, niezależny na twardo od wszystkiego, losujący (patrząc z punktu widzenia zewnętrza) jakąś postać danych do decyzji
2. część oddziałująca i procesująca decyzje, pobierająca z core wartości do splecenia z tym, co wygenerowała z doznań i własnych wspomnień.
W efekcie daje to efekt w którym decyzje:
- są nieprzewidywalne (bo zawierają element losowy, chaotyczny)
- są powiązane z agentem
- są powiązane z doznaniami
razem splatając to wszystko w sposób zależny od historii wyborów (bo część wyborów generuje wnioski, jakie przygotowują grunt pod kolejne wybory).

Do tego wszystkiego, póki co, (zwracam na to uwagę, to ważne!) nawet nie potrzebujemy jeszcze odwołania do świata.
To działa ogólnie, nawet w opcji solipsystycznej, gdy agent przetwarza tylko bardziej wewnętrzne (lepiej kontrolowane) i te bardziej zewnętrzne (słabo, albo wcale nie kontrolowane) aspekty siebie.
Teraz w dalszej drodze mamy kwestię zapostulowania świata niesolipsystycznego, takiego w którym to co zewnętrzne, wiążemy z odrębnymi (ontologicznie, nie tylko logicznie, w samym przetwarzaniu myślą) bytami.
Na tym w ogóle jeszcze nie doszliśmy do przyczyny i skutku...