ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 44, 45, 46 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Wto 11:10, 26 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

I tutaj jest zresztą od dawna istotna przyczyna naszego nieporozumienia. Ty utrzymujesz bowiem, że brak wolnej woli i nieistnienie Boga to twoja WIEDZA i jest to dla ciebie oczywiste. Natomiast wedle wszystkiego, co ja rozumiem ze świata i z nauki, twoje przekonanie, że to wiedza, jest przede wszystkim błędne. Jest błędne, bo z istnienia alternatywnych modeli tak samo spójnych z wszelkimi obserwacjami poza ewentualnie twoją PREFERENCJĄ wynika wprost, że przyjęcie twierdzenia "nie ma wolnej woli ani Boga" wymaga przyjęcia ZAŁOŻEŃ mających charakter POZANAUKOWY i PRYWATNY.

Przyczynowość, jest twoim zdaniem, pozanaukowa? Chętnie posłucham wiedzy wyprowadzanej z wolitarnych metod.
Czym jest spójność, o której piszesz, jak nie nieprzerwalnym wątkiem przyczynowo-skutkowym? Wszystko, co nie jest oparte o wnioskowanie, lub czyni je dziurawym, jest nienaukową wiarą. Nauka bez przyczynowości, to religia właśnie. Nie wiem jakim typem naukowca jesteś, ale jeżeli nie opierasz swojej pracy na przyczynowo-skutkowych metodach, to chyba metaFizykiem.

wujzboj napisał:

Jeśli jednak uważasz, że zachodzi tutaj jakaś istotna różnica, którą przeoczyłem, to proszę wyjaśnij mi, na czym ona polega.

Praktycznie cały artykuł jest o tych różnicach, dlatego ich nie cytowałem, tylko odesłałem cię spowrotem do treści. Ale jeżeli nie potrafisz jej wydobyć, to pozwól, że ci ją przedstawię. Badanie fMRI pozwoliło nie tylko zauważyć aktywność mózgu przed podjęciem decyzji, ale i PRZEWIDZIEĆ wybór. Innymi słowy, badacze znali wybór wcześniej niż wybierający.

wujzboj napisał:

Jeśli zobaczysz w raporcie recenzenta, że jest "unlikely", żeby twoja propozycja posunęłą temat do przodu, to spotkała cię najbardziej negatywna ocena, jaką naukowy savoir vive dopuszcza.

Brak jest tym samym co niskie prawdopodobieństo, według naukowego savoir vive... Czy jest bardziej nienaukowe podejście?

wujzboj napisał:

Bode tłumaczy, że to jest NIEPOROZUMIENIE. Wyniki takich badań nie nadają się na argument w tego typu dyskusjach, chociaż oczywiście WYMAGAJĄ INTERPRETACJI filozoficznej, jak wszystko na świecie a szczególnie to, co w jakiś sposób dotyka rzeczy ważnych w naszym życiu.

To, że się nie nadają, jest jego opinią, niczym więcej.

wujzboj napisał:

Po pierwsze, o ile uznał tym moją wolną wolę za nierealistyczne założenie, o tyle jest to właśnie jego FILOZOFICZNE stanowisko

Wszystkie wnioski i opinie w tym temacie są filozoficzne, a nie raz naukowe a raz filozoficzne, jak ci pasuje.

wujzboj napisał:

Po drugie, zdanie "decyzje nie mogą być ani w pełni spontaniczne ani nieobciążone" jest całkowicie zgodne z tym, co ja tutaj bez przerwy trąbię.

Takie zdanie owszem, problem w tym, że w tekscie jest "truly", a nie "fully". "Decyzje nie mogą być ani prawdziwie spontaniczne ani niobciążone". Różnica ogromna.

Cytat:

I także (TAKŻE) z tego powodu absurfalne jest przekonanie, że da się kiedykolwiek udowodnić brak wolnej woli. Napisałem "także", bo jest to jedynie mało istotny gwoździk do trumny "naukowego awolitaryzmu".

Nie ma dowodzenia bez przyczynowości. Mówąc o nim, sam akceptujesz przyczynowość. Nie możesz uciec od przyczynowości. A co nam o dowodzeniu wolitaryzmu, oprócz tego, że ci pasuje do metafizyki?

Cytat:

Nie pogardzaj więc tak mocno tymi karaluchami, bo wylezą one zawsze, gdy będziesz próbował takich "naukowych dowodów".

Przyczynowość jest podstawą nauki. Podcinasz gałąź, na której siedzisz.

Cytat:

Woluntarysta oświadczy nam po prostu, że dokonując pełnej separacji od czynników niekontrolowanych, w badacze w OCZYWISTY SPOSÓB przejęli pełną kontrolę nad postępowaniem agenta, ODBIERAJĄC mu możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Tak, jak karaluch przestał uciekać nie dlatego, że nie słyszał, lecz dlatego

Specjalnie uciąłem w połowie zdania, żebyś zwrócił uwagę na powód. POWÓD! Wybory, które można odbierać, nie są wolne, tylko zależne od otoczenia.

Cytat:

pozbawiliśmy go wolności wyboru, puszczając go w jednotorowy kanał.

Wręcz przeciwnie. Jaki kanał? Usunięto wszelkie przeszkody, więc "wolność" była pełna. Była tylko wolność. Innymi słowy, Całość nie była niczym określona, a będąc przyczyną działania, mogła osiągnąć wszystko. Zero ograniczeń.
Zresztą, nawet jak odseparujesz agenta od wszytkiego, zawsze pozostaje to, czym on jest, jaka jest natura jego istnienia. Sam będzie dla siebie treścią, Całość będzie treścą. Jeżeli nie będzie owej treści, a więc aktywności, z nią związanej, to badacze zaobserwują jej brak. Idealnie odseparowany agent, nie istnieje.
I na koniec, zawsze pozostaje pytanie agenta, czy miał wybór, czy nie, a więc coś, co nie jest oparte o obecne warunki otoczenia. To też badacze będą wiedzieli przed nim.

Cytat:

Nawet gdyby (a pamiętaj, że "ognisko chorobowe" to tylko jedno z rozwiązań), to jest to rozwiązanie w pełni zgodne z faktem, że właśnie z chorobą a nie ze stanem normalnym mamy czynienia w eksperymencie.

Stan chorobowy, jak i normalny, to twoje założenia, które nie wnoszą żadnej treści. Możesz sobie normalnych zaklasyfikować jako chorych, a chorych jako normalnych.
Klasyfikujesz osobę, jako ognisko chorobowe. Co nam to mówi!?!?!? Kompletnie nic. Nie wnosi żadnej treści.

Cytat:

I co z tego, że się spotykają?

To, że nie masz jednego agenta, który przebiera ciuszki, a dwóch. Strasznie ciężko ci przychodzi wnioskowanie. Może dlatego, że u ciebie jest wolitarne, nie przyczynowe, i wychodzi ci tylko to co chcesz ;).

Cytat:

Nic mi o tym nie wiadomo. Czy mógłbyś sprecyzować, co masz na myśli? Bo wygląda na to, że po prostu wciąż wyobrażasz sobie zupełnie co innego, niż ja twierdzę.

Skąd się biorą (dodatkowe) osobowości? Ile się ich mieści w całości?

Cytat:

Nie zmienia to w niczym faktu, że "kosmiczna świadomość" jest jedną z sensownych ontologii

Sensowne ontologicznie jest stwierdzenie, że skalpel jest przejawem POWSTANIA nowej świadomości?

Cytat:

Jeśli do tej natury należy wolność wyboru, to wybory dokonane przez Całość mogą być przynajmniej częściowo wolne. Podobie nie jest wykluczone (choć osobiście raczej w to nie wierzę), że procesy zachodzące w polu postrzegania Całości mogą prowadzić do pojawiania się nowych Całości. Które z kolei same mogą posiadać wolną wolę i mogą ją przynajmniej częściowo realizować. Wiele jest sensownych modeli spójnych z faktami!

Jaka wolna od przyczyn wola jest spójna z faktami? Co to za fakty?
Dalej, na jakiej podstawie tworzysz przestrzeń wyborów? Co to znaczy, że mogłeś wybrać inaczej?

Cytat:

W jaki sposób stymuluje ono wysiłek?

Poprzez nadzieję. To jest kalkulacja korzyści i strat osobistych i społecznych. Społeczeństwo, które może swoje korzyści osiągnąć stratami jednostki, przez obiecanie nagrody, będzie lepsze od społeczeństwa skupionego na jednostkach. Nie można oszukać kogoś, kto nie wierzy w oszustwo, a wolna wola nie jest niczym innym jak przeświadczeniem oszukiwania przyczynowości. Tylko dając jednostce przeświadczenie wolnej woli, można jej sprzedać coś, czego nigdy nie będzie, za jego wysiłek/pracę.

Cytat:

Robot nie potrzebuje ani cierpieć ani mieć przeświadczeń; robot musi jedynie KORELOWAĆ to, co ma na wejściu, z tym, co wyrzuca na wyjście.

Dopóki działa sam. Jeżeli działa w grupie przeciwko innej grupie, takich samych robotów, potrzebuje przewagi, którą wypracowuje się poświęceniem.

Cytat:

co widać zresztą wprost po tym, że badacz nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, że kogokolwiek poza badaczem cokolwiek boli czy komukolwiek cokolwiek sprawia przyjemność.

Algezjologia to się czym zajmuje?

Cytat:

I o jakiej nieprecyzyjności mówisz? O takiej, że spontaniczność prowadziłaby do chaosu w wynikach, a nie do ich przewidywalności?

Miałbyś mechanizm w mózgu, który błędnie przewiduje wybory.

Cytat:

przewidywalność jest wymuszana "odrywaniem łapek", czyli stwarzaniem warunków wymuszających taki czy inny charakter dokonywanych wyborów

Różne procesy mózgowe, zwane przyczynami, określają wybór, a nie go ograniczają. Gdyby były jedynie ograniczeniami, to wybierane byłoby wszystko nieograniczone, a nie tylko jedno konkretne. I tu jest pies pogrzebany. Tobie się wydaje, że nóżki karalucha tworzą przestrzeń ruchu, z których karaluch sobie wybiera takie, a nie inne dreptanie. Ja uważam, że nie ma żadnej wolnej przestrzeni.

Cytat:

W przypadku omawianych doświadczeń badany jest zachęcany do tego, by działał jak generator liczb przypadkowych - uruchamia więc on "w mózgu" implementację takiego generatora i przyjmuje to, co generator mu wypluje.

Fantazjujesz. Jeśli nie, to zacytuj badania.

Cytat:

Spontaniczność wolnego wyboru oznacza realną (a nie iluzoryczną, biorącą się z niedostarczenia pliku z danymi na czas do właściwego czytnika) możliwość potoczenia się wydarzeń różnymi torami

Co znaczy realna, jeśli nie wynikająca z przyczyn? Ile jeszcze będziemy się babrać w przyczynowości woli? Nie potrafisz zrozumieć dualnej natury decyzji, która jest oparta tak o doznanie jak i wolę. Wola może być częściowo wolna od obecnych okoliczności, co nie znaczy jednak, że jest bezprzyczynowa. Została uformowana z wcześniejszych doznań i w nim ma przyczyny. Wmontuj sobie w swojego robota pamięć, a przestaniesz rozpisywać się o wolności wyboru. Twoje wolne wybory mają swoje przyczyny w pamięci uformowanej przez wcześniejsze doznania. Dlatego nie wybierzesz krowiego placka, a nawet jak ktoś wybierze, to będzie to miało przyczyny.

Cytat:

A wolność wyboru różni się od przypadkowości wyboru tym, że wolny wybór nie jest wykonywany przez niepojętą nicość (nicość nic nie znaczy), lecz przez samo-postrzegającą się Całość.

Całość, która się wzięła z nicości...

Cytat:

Skoro bowiem obserwowane mogą być tylko korelacje wyjścia z wejściem i wobec tego tylko one mogą dawać siłę napędową ewolucji

A ewolucja to jakaś świadoma siła?

Cytat:

Dobranoc, skracanie elaboratu zostawiam egoistycznie tobie .

Z braku czasu, ciąłem ile mogłem, bez głębszej refleksji.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:10, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz