 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34099
Przeczytał: 71 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 20:34, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Oj jak ty się starasz mi dopieć... a ja dalej mam gdzieś twoje brednie.  |
Więcej emocji! To Cię lepiej obroni przed zwątpieniem.
Procedury obronne emocjami dopiero wtedy są skuteczne, jeśli działają z pełną mocą. Tylko wtedy nie dopuszczą do niepożądanych refleksji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:35, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23334
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:41, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Michał piszesz trochę w stylu Dyskurs... to żart.
Uśmiechnij się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:01, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Oj jak ty się starasz mi dopieć... a ja dalej mam gdzieś twoje brednie. |
Więcej emocji! To Cię lepiej obroni przed zwątpieniem.
Procedury obronne emocjami dopiero wtedy są skuteczne, jeśli działają z pełną mocą. Tylko wtedy nie dopuszczą do niepożądanych refleksji. |
Z tą Rx jest problem, bo niepożądane refleksje mogą spowodować nerwicę.
Nie walcz tak bardzo z życiem ale ciesz się życiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:06, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dyskurs napisał: | | Semele napisał: | | wujzboj napisał: | | Pełny determinizm WYKLUCZA wolność woli, gdyż determinizm oznacza, że NIE MA WYBORÓW. |
Człowiek nie JEST jednak częścią przyrody. |
Skoro tak twierdzisz, to możesz przestan oddychac.
| Semele napisał: | | W przypadku człowieka nie można mówić o pełnym determinizmie... |
Determinizmu nie stopniujemy. |
To wyrażenie wuja
Ja spotkałam słaby determinizm zwany kompatybilizmem.
Człowiek moze wstrzymać oddech czy to nie świadczy, że ma wolę?
Czy inne żywe istoty to robią??
Ze względu na odruch nurkowania pies (podobnie jak inne ssaki) pod wodą nie będzie oddychać. Reakcja ssaków na nurkowanie jest zdumiewająca, ponieważ niweluje podstawowe odruchy. Czy jednak oznacza to, że psy wiedzą jak wstrzymać oddech pod wodą? Prawdopodobnie niedokładne jest stwierdzenie, że korzystanie z wrodzonego odruchu oznacza to samo, co kontrolowanie go. A wszystko dlatego, że nie ma odpowiednich badań, które by to potwierdzały, a tym samym i trudno o ostateczną odpowiedź
Twoje koty z własnej woli wstrzymują oddech? |
Acha, to Wuj Zbój potrzebuje eksperymentu z oddechem. Po maksimum 3 minutach "skruszeje" i zmieni zdanie
Istnienia ludzkiej woli nie mozna kontestowac.
Kwestią filozoficzną jest czy mimo woli człowiek jest w stanie nie czynić tego czego mu nie wolno?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:09, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 70 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:38, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Procedury obronne emocjami dopiero wtedy są skuteczne, jeśli działają z pełną mocą. Tylko wtedy nie dopuszczą do niepożądanych refleksji. |
Jak widać, te procedury opanowałeś do perfekcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34099
Przeczytał: 71 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Procedury obronne emocjami dopiero wtedy są skuteczne, jeśli działają z pełną mocą. Tylko wtedy nie dopuszczą do niepożądanych refleksji. |
Jak widać, te procedury opanowałeś do perfekcji. |
Jesteś mi doskonałym nauczycielem. Dzięki. 
Zadziwia mnie, jak to przejrzyście działa w Twoim przypadku. Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu...
Ale gdy okazuje się, że argumenty przeciw Twojej koncepcji robią się jakoś tam zbyt mocne, trudne do odparcia, to automatycznie przełączasz się w tryb...
osobisty. Zaczynasz odbierać te argumenty jako atak na Ciebie  a nie na sprawę. A w gruncie rzeczy nic się nie zmienia, nikt Ciebie osobiście w tekście nie wymienia, nie wypowiada się o Tobie, cały czas jest mowa o poglądach, które przecież osobowości nie mają. Masz silną identyfikację ze swoimi przekonaniami - tak silną, że nie kontrolowaną rozumem.
Zastanawiałem się skąd może się to brać. Zapewne dużo w ten swój pogląd zainwestowałeś. Uznałeś go (powtórzę: to tylko hipoteza, ale bym na nią stawiał) chyba za jedyna możliwą obronę przed cierpieniem.
Masz jednak problem - wciąż żyjesz, wciąż cierpienie dźga. Wierzysz, że się skryjesz w tym swoim nihilizmie, ale to wciąż nie chce zadziałać. Bo właściwie to nie ma jak zadziałać... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:45, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Procedury obronne emocjami dopiero wtedy są skuteczne, jeśli działają z pełną mocą. Tylko wtedy nie dopuszczą do niepożądanych refleksji. |
Jak widać, te procedury opanowałeś do perfekcji. |
Jesteś mi doskonałym nauczycielem. Dzięki.
Zadziwia mnie, jak to przejrzyście działa w Twoim przypadku. Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu...
Ale gdy okazuje się, że argumenty przeciw Twojej koncepcji robią się jakoś tam zbyt mocne, trudne do odparcia, to automatycznie przełączasz się w tryb...
osobisty. Zaczynasz odbierać te argumenty jako atak na Ciebie a nie na sprawę. A w gruncie rzeczy nic się nie zmienia, nikt Ciebie osobiście w tekście nie wymienia, nie wypowiada się o Tobie, cały czas jest mowa o poglądach, które przecież osobowości nie mają. Masz silną identyfikację ze swoimi przekonaniami - tak silną, że nie kontrolowaną rozumem.
Zastanawiałem się skąd może się to brać. Zapewne dużo w ten swój pogląd zainwestowałeś. Uznałeś go (powtórzę: to tylko hipoteza, ale bym na nią stawiał) chyba za jedyna możliwą obronę przed cierpieniem.
Masz jednak problem - wciąż żyjesz, wciąż cierpienie dźga. Wierzysz, że się skryjesz w tym swoim nihilizmie, ale to wciąż nie chce zadziałać. Bo właściwie to nie ma jak zadziałać... |
Banjankri będzie Twoim doskonałym nauczycielem kiedy nie będziesz go kopiował. Jesteś w stanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5767
Przeczytał: 70 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:59, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale gdy okazuje się, że argumenty przeciw Twojej koncepcji robią się jakoś tam zbyt mocne |
Jeszcze się nie zdarzyło . Czekam z niecierpliwością na pioniera.
| Michał Dyszyński napisał: | | ]Masz jednak problem - wciąż żyjesz, wciąż cierpienie dźga. Wierzysz, że się skryjesz w tym swoim nihilizmie, ale to wciąż nie chce zadziałać. Bo właściwie to nie ma jak zadziałać... |
Skąd wiesz? Objawienie od JHWH, wiedza naukowa, czy jak zwykle, fantazjowanie? Czekam na dowody.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:12, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale gdy okazuje się, że argumenty przeciw Twojej koncepcji robią się jakoś tam zbyt mocne |
Jeszcze się nie zdarzyło . Czekam z niecierpliwością na pioniera.
| Michał Dyszyński napisał: | | ]Masz jednak problem - wciąż żyjesz, wciąż cierpienie dźga. Wierzysz, że się skryjesz w tym swoim nihilizmie, ale to wciąż nie chce zadziałać. Bo właściwie to nie ma jak zadziałać... |
Skąd wiesz? Objawienie od JHWH, wiedza naukowa, czy jak zwykle, fantazjowanie? Czekam na dowody. |
Ależ Banjankri, gdybyś mógł przeniesc się w czasie i udać do Ojców Pustynii, którzy uznawali św. Marka jako "ojca założyciela" monastycyzmu, to nauczyli by Cię przez patrzenie na wodę w misce, która wstępnie zburzona ustoi się, że jednymy sposobem uniknięcia cierpienia jest brak kontaktu z bliźnim stanem ludzkim.
A Ty, jak widać, preferujesz bliskość bliźniego stanu ludzkiego i to ze swoimi "skwarkami"
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:51, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23334
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:18, 25 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Dyskurs
| Cytat: | | brak kontaktu z bliźnim stanem ludzkim. |
Co radzisz zatem Dyskurs, kota czy psa?
[link widoczny dla zalogowanych]
Piekna książka o Spinozie polecam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:22, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34099
Przeczytał: 71 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:00, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale gdy okazuje się, że argumenty przeciw Twojej koncepcji robią się jakoś tam zbyt mocne |
Jeszcze się nie zdarzyło . Czekam z niecierpliwością na pioniera. |
Zdarzyło się wiele razy, ale przyblokowałeś mechanizmami obronnymi, więc Ci umknęło.
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ]Masz jednak problem - wciąż żyjesz, wciąż cierpienie dźga. Wierzysz, że się skryjesz w tym swoim nihilizmie, ale to wciąż nie chce zadziałać. Bo właściwie to nie ma jak zadziałać... |
Skąd wiesz? Objawienie od JHWH, wiedza naukowa, czy jak zwykle, fantazjowanie? Czekam na dowody. |
Dowody są tam, gdzie są modele. Tam gdzie jest filozofia, na dowody możesz sobie czekać... 
Sam z resztą tu tez ani jednego dowodu nie przedstawiłeś, tylko opinie i przekonania.
"Fantazje" zaś są takie, że masz twardy fakt w postaci tego, że bodźce wciąż na Ciebie spływają. Nawet jak nie chcesz, aby spływały, to one spływają. I często spływają w postaci, jakiej nie chcesz. NIE MASZ ŻADNEJ GWARANCJI, że to nie będzie trwało jeszcze nie wiadomo jak długo.
Negowanie (a nihilizm jest właśnie negacją) nic "w tej materii" nie zmieni. Jak jest dziura w moście, a komuś się to nie podoba, zaneguje to, uznając, że spokojnie przejdzie dalej stawiając nogę w miejscu negowanej dziury, to jednak może się mocno zdziwić... 
W ogóle żeglowanie na negowanie, wypieranie, udawanie że czegoś nie ma tylko dlatego, że nie chcemy aby było, jest dość ryzykowna strategią życiową. Ale tej mojej fantazji przecież nie musisz brać pod uwagę. Neguj dalej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:05, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:48, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz. |
MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec
"Co by było gdyby" nie te szaroobywatelowe dyby?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:49, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:52, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz. |
MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec
"Co by było gdyby" nie te szaroobywatelowe dyby? |
Daj spokój Dyskurs, każdy wie czyje ego komu na co nie pozwala
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:59, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuizm jest próbą tłumaczenia świata tak, by jak najlepiej pasowało do całokształtu obserwacji |
| Banjankri napisał: | | Jak do całokszałtu obserwacji pasuje harmonia, która jest według ciebie niemożliwa w tym świecie? Czym, jak nie tylko fantazją, którą wyprowadzasz z wszechmocy boskiej? |
Jak pasuje do całokształtu? Pasuje doskonale, ponieważ do całokształtu należą WSZYSTKIE obserwacje, a szczególną wagę posiadają te z nich te, które są NIEZBĘDNE do tego, by jakiekolwiek tłumaczenie skonstruować i ocenić. Do tych niezbędnych obserwacji należy także obserwacja, które z rozwiązań RÓWNOUPRAWNIONYCH POD INNYMI WZGLĘDAMI najbardziej pasuje do tego, jaki świat POWINIEN być zdaniem obserwatora (czyli obserwacja PREFERENCJI). Ty korzystasz z tego, odrzucając rozwiązanie bazujące na wolnej woli i istnieniu Boga, ja zaś korzystam z tego odrzucając rozwiązanie bazujące na braku wolnej woli i nieistnieniu Boga.
I tutaj jest zresztą od dawna istotna przyczyna naszego nieporozumienia. Ty utrzymujesz bowiem, że brak wolnej woli i nieistnienie Boga to twoja WIEDZA i jest to dla ciebie oczywiste. Natomiast wedle wszystkiego, co ja rozumiem ze świata i z nauki, twoje przekonanie, że to wiedza, jest przede wszystkim błędne. Jest błędne, bo z istnienia alternatywnych modeli tak samo spójnych z wszelkimi obserwacjami poza ewentualnie twoją PREFERENCJĄ wynika wprost, że przyjęcie twierdzenia "nie ma wolnej woli ani Boga" wymaga przyjęcia ZAŁOŻEŃ mających charakter POZANAUKOWY i PRYWATNY. Pozanaukowy, bo nauka nie opiera się na tym, co jakiś decydent woli, ale na tym, co wszyscy naukowcy mogą zweryfikować. I prywatny, bo to, co wolisz ty, nie musi być tym, co wolę ja.
Jeżeli natomiast uważasz, że twoje stanowisko jest jedynym możliwym do przyjęcia w świetle faktów naukowych, i jeśli spotykasz się (jak tutaj) z uparcie dowodzonym twierdzeniem, że przeciwnie do twojej tezy jest ono tylko jedną z altenatyw mających się do tych faktów dokładnie tak samo, to twoim OBOWIĄZKIEM jako osoby intelektualnie uczciwej jest pokazanie, że rozwiązanie proponowane jako alternatywne jest z tymi faktami SPRZECZNE. Oczywiście, dokąd nie uzyskasz od oponenta dowodu przekonującego cię do słuszności jego tezy o zgodności OBU alternatyw z faktami naukowymi, tak długo możesz i powinieneś pozostawać przy swoim własnym stanowisku. To jednak nie oznacza, że ta dyskusja powinna być prowadzona na zasadzie: ja wiem swoje a ty sobie gadaj zdrów. Bo takie podejście nie ma NIC wspólnego z naukowym i kto je stosuje, ten dyskredytuje swoje własne stanowisko pokazując, że nie wie, jak funkcjonuje nauka i że wobec tego zapewne dał się zwieść jakimś pseudo-naukowym gawędziarzom.
| Banjankri napisał: | | Powiem tak, udało ci się znaleźć to badanie, o które mi chodziło. Problem w tym, że go nie przeczytałeś, pewnie z braku czasu (kto o 1:30 AM czyta takie rzeczy :wink: ). Przeczytaj, a zrozumiesz jak bardzo różni się on doświadczenia Libeta, i czym. |
Ja znam te badania od czasu, gdy bliżej zetnąłem z neurofilozofią - a miało to miejsce wiele lat temu, gdy pisałem jeden z moich artykułów do ORF. Oczywiście, Libeta i Soona dzieli ładnych parę dekad i stopień zaawansowania technicznego jest w obu przypadkach zupełnie różny; nie bez powodu też raport Soona jest traktowany jako jeden z kamieni milowych. Z filozoficznego punktu widzenia oba badania przynoszą jednak ten sam wynik, który może być w ten sam sposób interpretowany - i o tym właśnie pisałem. Jeśli jednak uważasz, że zachodzi tutaj jakaś istotna różnica, którą przeoczyłem, to proszę wyjaśnij mi, na czym ona polega.
| Banjankri napisał: | | gdzie autor pisał o BRAKU wpływu tego doświadczenia na zagadnienie wolnej woli? |
| wuj napisał: | | "While Kornhuber and Deecke admit that “absolute freedom from nature is an impossibility” leaving humans relative freedom, or freedom in degrees, Libet argued that, even if a volitional process is initiated unconsciously, the conscious function can still control the outcome by exerting a veto). While it is unlikely that neurophysiological experiments can decisively contribute to solving this controversy, feasibility of BP recordings in real-life scenarios allow now for investigating the neural mechanisms underlying self-initiated voluntary acts under realistic conditions." |
| Banjankri napisał: | | Możesz mi to pogrubić, bo dalej nie widzę? Napisane jest, że jest mało prawdopodobne, że ekesperymenty dadzą zdecydowaną odpowiedź (patrz badanie wyżej), co jest czymś innym niż brak wpływu na zagadnienie. |
Jeśli zobaczysz w raporcie recenzenta, że jest "unlikely", żeby twoja propozycja posunęłą temat do przodu, to spotkała cię najbardziej negatywna ocena, jaką naukowy savoir vive dopuszcza. Tu autor stwierdza, że jest "unlikely", by eksperymenty neurofiziologiczne mogły zdecydować o tym, która ze stron tej dyskusji ma rację. Innymi słowy, używanie takich wyników jako argumentu za lub przeciw któremuś z tych stanowisk to NIEPOROZUMIENIE - i tyle mówi autor, zachowując kindersztubę.
| Banjankri napisał: | | A to, co wyżej wrzuciłeś po angielsku, z czego wywnioskowałeś brak wpływu na zagadnienie, nie jest światopoglądem? |
Nie, to wynika z charakteru badań naukowych i z charakteru filozofii. Nie wiem, czy autor swój wniosek oparł na tym rozróżnieniu czy po prostu na swoim doświadczeniu z przebiegu tego typu dyskusji, ale jego wniosek pokrywa się pod tym względem z moim. Chociaż jego stanowisko filozoficznie raczej nie współgra z moim. I to jest zupełnie OK, bo w NAUCE stanowisko filozoficzne nie ma absolutnie żadnego znaczenia (no może z jednym wyjątkiem: gdy światopogląd zabrania komuś dokonywania jakichś badań naukowych - ale to zupełnie inna histori, niedotycząca faktów naukowych a tylko etyki badań).
| Stefan Bode napisał: | | "Demonstrated unconscious processing cannot inform the philosophical free-will debate." |
| Banjankri napisał: | | To jest jego opinia, dodatkowo niezgodna z obserwacjami, bo te badania jak najbardziej wpływają na detablę o wolnej woli. W praktycznie każdej debacie jaką słyszałem, pojawiają się te badania. |
Bode tłumaczy, że to jest NIEPOROZUMIENIE. Wyniki takich badań nie nadają się na argument w tego typu dyskusjach, chociaż oczywiście WYMAGAJĄ INTERPRETACJI filozoficznej, jak wszystko na świecie a szczególnie to, co w jakiś sposób dotyka rzeczy ważnych w naszym życiu.
| Banjankri napisał: | W swoich badaniach wskazuje na przyczyny decyzji, które nie są uwzględniane w badaniach, co uniemożliwia pełne zdeterminowanie decyzji. PRZYCZYNY! Wola jest przyczynowa, a nie wolna:
| Stefan Bode napisał: | | In particular, the field of voluntary decision-making still mostly ignores the idea of sequential effects, and several authors maintain their (unrealistic) assumption that decisions can be truly spontaneous and unbiased. |
Jak widać, Bode uznał twoją wolną wolę za nierealistyczne założenie. |
Po pierwsze, o ile uznał tym moją wolną wolę za nierealistyczne założenie, o tyle jest to właśnie jego FILOZOFICZNE stanowisko (chociaż wydaje się, że niekoniecznie zdaje sobie sprawę z tego, co on lub ktoś inny by usłyszał od filozoficznych oponentów, gdyby kiedyś tam w przyszłości oświadczył, że jego badania biorą już pod uwagę wszystkie te istotne czynniki): stwierdzenie "wciąż nie ma dość danych, by obalić twoje (błędne) stanowisko" nie bywa wyrazem wiedzy naukowej .
Po drugie, zdanie "decyzje nie mogą być ani w pełni spontaniczne ani nieobciążone" jest całkowicie zgodne z tym, co ja tutaj bez przerwy trąbię. Nie bez powodu piszę o częściowym determinizmie, nie bez powodu piszę o fałszywym ja, nie bez powodu w końcu piszę, że Bóg jest niezbędny do tego, byśmy mogli być w pełni wolni. A że ani Bode ani żaden inny poważny naukowiec nie wypowiada się na podstawie wyników swoich badań o istnieniu Boga, to chyba jest dla nas wszystkich zrozumiałe?
| Banjankri napisał: | | Oczekiwanie, że uda się idealnie odseparować agenta od całości, żeby określić brak jego wolnej woli jest... absurdalne. To tak jakby oczekiwać, że prawdziwy kierunek i prędkość wody można określić tylko wtedy, kiedy usunie się wpływ koryta rzeki, wiatru i ciśnienia atmosferywcznego. A nawet jak się uda, to znejdzie się ktoś, kto powie, że nie jest to w pełni zdeterminowana wartość, bo nie uwzględniałą śpiewu ptaków i zapachu kwiatów. |
I także (TAKŻE) z tego powodu absurfalne jest przekonanie, że da się kiedykolwiek udowodnić brak wolnej woli. Napisałem "także", bo jest to jedynie mało istotny gwoździk do trumny "naukowego awolitaryzmu". I bez tego gwoździka nie podniesiesz wieka obciążonego syndromem karalucha. Nie pogardzaj więc tak mocno tymi karaluchami, bo wylezą one zawsze, gdy będziesz próbował takich "naukowych dowodów". A jako przykład załóżmy, że gwoździk wypadł i że oto mamy przed sobą wynik genialnego doświadczenia, w którym odeparowaliśmy agenta na czysto, wszyscy akceptują pełną idealność tego odseparowania, a na dodatek okazało się, że teraz agent robi za każdym razem co do milimetra dokładnie to, co przewidujemy nie na pięć czy dziesięć sekund, lecz na pięć czy dziesięć lat przed decyzją, którą on dumnie ogłasza za swoją.
OK? Przyjmujemy, że mamy przed sobą wynik takiego doskonałegp doświadczenia "udowadniającego" pełny determinizm naszego świata i kompletny brak wolności woli u agenta?
Czy wiesz już, jak taki wniosek zostanie natychmiast wtłoczony na swoje miejsce w trumnie przy użyciu wieka obciążonego syndromem karalucha? Zanim poczytasz dalej, spróbuj proszę przez moment poszukać tego tłoka samodzielnie .
SPOILER WARNING: oto rozwiązanie zagadki. Woluntarysta oświadczy nam po prostu, że dokonując pełnej separacji od czynników niekontrolowanych, w badacze w OCZYWISTY SPOSÓB przejęli pełną kontrolę nad postępowaniem agenta, ODBIERAJĄC mu możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Tak, jak karaluch przestał uciekać nie dlatego, że nie słyszał, lecz dlatego, że odebrano mu możliwość ruchu, tak agent przestał wybierać choćby trochę "spontanicznie i nieobciążenie" nie dlatego, że nigdy tak nie wybierał, bo nigdy nie miał wolnej woli, lecz dlatego, że w pełni pozbawiliśmy go wolności wyboru, puszczając go w jednotorowy kanał.
I właśnie z tego powodu problem istnienia wolnej woli jest FILOZOFICZNY, a nie naukowy. Jego rozstrzygnięcie leży bowiem w przestrzeni PREFERENCJI rozstrzygającego, a nie w przestrzeni FAKTÓW NAUKOWYCH. W efekcie KAŻDY wynik takich eksperymentów można spokojnie interpretować zarówno deterministycznie jak i woluntarystycznie. I z tego powodu takie eksperymenty "nie informują debaty filozodicznej", chociaż niewątpliwie także i dzięki nim filozofowie świetnie się bawią, bo dostają do ręki fajne obrazowe historyjki z samego życia, za pomocą których mogą ILUSTROWAĆ SENS SWOICH KONCEPCJI.
| wuj napisał: | | Najprościej można uznać, że tylko jeden z odłamów (jedna z osobowości multipla, jeden z dwóch ośrodków decyzyjnych) odpowiada realnej osobie, reszta z nich jest zaś jedynie albo automatycznymi, zniekształconymi echami, albo ogniskami chorobowymi. Jednoczesność występowania tych odłamów nie stanowi problemu (szczególnie w przypadku kalozotomii, czyli gdy przepływ informacji w mózgu zostaje poważnie zaburzony): jest to odpowiednik sytuacji, gdy człowiek jednego dnia zachowuje się w jeden sposób, innego dnia w inny sposób, a po drodze gubi pamięć o tych niespójnościach. Każdy z nas spotyka się z czymś takim chociażby we śnie, gdy nie pamiętając jawy przenosi się w inną rzeczywistość, w której też jest osobą podejmującą jakieś decyzje. Po obudzeniu się zaś zwykle zapomina bardzo szybko o tym, co mu się śniło. |
| Banjankri napisał: | | Z filozoficznego punktu widzenia, rozwiązujesz problem przez uznanie ogniska chorobowego. |
Nawet gdyby (a pamiętaj, że "ognisko chorobowe" to tylko jedno z rozwiązań), to jest to rozwiązanie w pełni zgodne z faktem, że właśnie z chorobą a nie ze stanem normalnym mamy czynienia w eksperymencie.
| Banjankri napisał: | | Filozoficznie, twoje rozumowanie, nie ma kopletnie żadnej treści. |
Czy mógłbyś proszę uzasadnić to śmiałe twierdzenie?
| Banjankri napisał: | | Dalej, kompletnie bezpodstawnie uznajesz przeskakiwanie między osobowościami, i równoczesnym występowaniem dwóch osobowości, za to samo. Różnicą olbrzymią i kluczową jest czas. Jeżeli osobowości występują równocześnie, to się SPOTYKAJĄ! |
I co z tego, że się spotykają?
| Banjankri napisał: | | Zresztą oba przypadki wkłają twoją tezę bezprzyczynowej Całości będącej przyczyną wyborów, między bajki. |
Nic mi o tym nie wiadomo. Czy mógłbyś sprecyzować, co masz na myśli? Bo wygląda na to, że po prostu wciąż wyobrażasz sobie zupełnie co innego, niż ja twierdzę.
| wuj napisał: | | że skalpel jest przejawem POWSTANIA nowej świadomości |
| Banjankri napisał: | | Ty jesteś zwolennikiem "kosmicznej świadomości"? |
Nie jestem. I co z tego? Nie zmienia to w niczym faktu, że "kosmiczna świadomość" jest jedną z sensownych ontologii i że także z jej pomocą można bez trudu zinterpretować skutki kalozotomii.
| wuj napisał: | | Bo w tym modelu Całością jest "świadomość kosmiczna", zaś pojedyncze świadomości mają się do siebie właśnie tak, jak osoby multipla lub ośrodki decyzyjne po kalozotomii. |
| Banjankri napisał: | | Pisałeś, że całość nie ma przyczyny, a jedynie jest przyczyną. Przyczyną drugiej całości ewidentnie jest kalozotomia. Co więcej podział taki daje dwie różne osobowości. Jak to możliwe, skoro całość nie ma przyczyny? Powinny być identycznie bezprzyczynowe. |
Zacząłem zdanie od słów "w tym modelu", Banjankri . A z reszty tego, co napisałem, wynika wprost, że w tym modelu pojedyncze świadomości NIE są Całościami, lecz pewnymi w miarę stabilnymi obszarami Całości (stąd określenie "wiry"). Pojawienie się nowego wiru, zniknęcie starego, czy połączenie się wirów w jeden jest albo deterministyczne (jeśli Całość jest deterministyczna), albo jest częściowo deterministyczne (jeśli Całość jest wolitarna), ewentualnie jest w pełni wolitarna (jeśli Całość jest wszechwiedząca - czyli jeśli jesteśmy "snami Boga", które Bóg sobie śni wedle chęci).
Zaś w nieco innym modelu (zauważ: zmieniamy model!) możemy przyjąć, że ruch skalpelem KREUJE nową Całość - jest on wtedy PRZYCZYNĄ nowej Całości, być może nawet przyczyną całkiem deterministyczną (począwszy od pewnych warunków początkowych, które się pojawiły w taki czy inny sposób, obojętne jaki). Nie ma żadnego powodu, by Całość nie miała przyczyny i nigdzie nie twierdziłem, że jej mieć nie może; przeciwnie, pisałem, że według mnie przyczyną każdego z nas jest Bóg, ale że nie jest to przyczyna PRZECHODNIA. Czyli, że będąc przyczyną WOLNEJ Całości, Bóg nie staje się przyczyną jej wyborów, lecz jednynie przyczyną przestrzeni jej wyborów (przyczyną zbioru możliwości, która ta Całość ma przed spobą) i przyczyną natury tej konkretnej Całości. Jeśli do tej natury należy wolność wyboru, to wybory dokonane przez Całość mogą być przynajmniej częściowo wolne. Podobie nie jest wykluczone (choć osobiście raczej w to nie wierzę), że procesy zachodzące w polu postrzegania Całości mogą prowadzić do pojawiania się nowych Całości. Które z kolei same mogą posiadać wolną wolę i mogą ją przynajmniej częściowo realizować. Wiele jest sensownych modeli spójnych z faktami!
| wuj napisał: | | A PO CO W OGÓLE TAKIE PRZEŚWIADCZENIE /o wolności wyboru/? |
| Banjankri napisał: | | Jest korzystne ewolucyjnie, wzbogacając struktury społeczne, kosztem cierpienia jednostki. Innymi słowy, jest dodatkowym stymulantem wysiłku, który jest niezbędny dla rozwoju społeczeństwa. |
W jaki sposób stymuluje ono wysiłek? Czy będąc przekonanym o braku wolności woli, tracisz motywację do działania?
Efektywne działanie robota wymaga obecności sprzężenia zwrotnego pomiędzy zakodowanym celem i napływającymi danymi. Ponieważ "celem" ewolucyjnym jest mnożenie kopii robota, efektywność działania jest podnoszona przez sprzężenia zawierające takie ostrzeżenia zmniejszające ryzyko trwałego uszkodzenia funkcjonalnej kopii, które są odporne na zakłócenia oraz przez sprzężenia zawierające takie sygnały zwiększające aktywność, które na zakłócenia są odporne. Robot nie potrzebuje ani cierpieć ani mieć przeświadczeń; robot musi jedynie KORELOWAĆ to, co ma na wejściu, z tym, co wyrzuca na wyjście. Robota nie musi boleć - robot musi tylko korelować sygnał ostrzegawczy z działaniem obronnym (jak cofnięcie ręki czy okrzyk ostrzegawczy). Robot nie musi mieć przyjemności - robot musi tylko korelować sygnalizowaną mu możliwość rozwoju z działaniem konstruktywnym (jak zjedzenie kotleta czy zapłodnienie lub zabicie innego robota). Żadne odczuwania czy przeświadczenia nie odgrywają w tym najmniejszej roli - co widać zresztą wprost po tym, że badacz nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, że kogokolwiek poza badaczem cokolwiek boli czy komukolwiek cokolwiek sprawia przyjemność. Badacz może jedynie stwierdzić, że badany podmiot koreluje wejście z wyjściem - koniec, kropka. I dokładnie tyle "obraca się" w świecie materialnym, dokładnie tyle ewoluuje, dokładnie tyle jest potrzebne do tego, by wytłumaczyć obserwacje dotyczące tego, co "na zwenątrz". A TEGO TYPU SĄ WSZYSTKIE BADANIA NAUKOWE, a w szczególności o tym mówią wszelkie teorie ewolucyjne, łącznie z tymi nawiązującymi do psychologii. To są bardzo ważne i rozsądne teorie, ale ich moc argumentacyjna w sferze filozofii jest iluzoryczna. A ściślej: jest licząca się jedynie, gdy używa ich lub słucha ktoś, kto nie zdaje sobie sprawy, czego badania naukowe dotyczą a czego nie dotyczą.
| wuj napisał: | | badania neuropsychologiczne są bardzo przydatne na przykład w rozwijaniu przyszłościowych technologii typu BCI (Brain to Computer Interface) czy nawet BBI (Brain to Brain Interface) i na tym warto się koncentrować. Natomiast wpływ na filozofię mają wyimaginowany: ubierane w scjentyzm, wchodzą nie tyle w filozofię, ile w jej samowywrotną parodię. |
| Banjankri napisał: | | Badania pokazują, że część procesów można wyśledzić w aktywności mózgu, a niektóre (znane dwa) zawierają treść wyboru długo przed świadomym podjęciem decyzji. |
Dokładnie.
| Banjankri napisał: | | Gdyby decyzję podejmowała spontaniczna wolna wola, taki mechanizm byłby psu na budę i kompletnie nieprecyzyjny. |
Który mechanizm? Ten, że wybory dokonują się w mózgu? Mózg to OPIS, a nie maszyna; mózg jest MATERIALNY, a nie substancjalny. Ten mechanizm nie mówi nam, co się "dzieje", lecz jak skutecznie i precyzyjnie opisać i przewidzieć to, co obserwujemy w zadanych warunkach. Wola czy nie wola, wolna czy nie wolna - to zupełnie inna bajka.
I o jakiej nieprecyzyjności mówisz? O takiej, że spontaniczność prowadziłaby do chaosu w wynikach, a nie do ich przewidywalności? To stary syndrom karalucha: przewidywalność jest wymuszana "odrywaniem łapek", czyli stwarzaniem warunków wymuszających taki czy inny charakter dokonywanych wyborów. W przypadku omawianych doświadczeń badany jest zachęcany do tego, by działał jak generator liczb przypadkowych - uruchamia więc on "w mózgu" implementację takiego generatora i przyjmuje to, co generator mu wypluje. Badacz odczytuje narastanie sygnału generatora i zauważa, że poniżej poziomu dyskryminatora używanego przez mózg da się także uzyskać sensowną korelację decyzji z sygnałem - i tyle. Dużym praktycznym sukcesem jest wykrycie takiego sygnału; z czasem badania tego typu pozwolą na rozwój technologii, dzięki której kupisz w sklepie urządzenie pozwalające ci pisać do mnie posty myślą (które ewentualnie będziesz korygował, czytając automatycznie wygenerowaną wersję). Fajna perspektywa, bardzo oszczędzająca czas. Z wolnością wyboru lub jej brakiem nie ma takie urządzenie jednak związku większego niż to, że zanim napiszesz post, musisz się nad nim zastanowić i że czasami zmieniasz "myślowe" sformułowania, gdy pojawią się na ekranie. A precyzyjniej: takie urządzenie działałoby na zasadzie podobnej, jak klawiatura w smartfonach: ty piszesz, a ona podpowiada ci, jakie słowo zamierzałeś napisać. Tyle, że podpowiedź będzie na znacznie bardziej zaawansowanym poziomie. Co czasami będzie bardzo przydatne i przyspieszające, a czasami bardzo irytujące i zwalniające(i wtedy to będziesz wyłączał).
| Banjankri napisał: | | Jeżeli "wolna wola" używa tych informacji do podjęcia decyzji, to decyzja ma w nich przyczynę, a więc nie jest wolna. Bezpodstawne decyzje, nie mają żadnej wartości ewolucyjnej. Ludzie z wolną wolą szybko by wyginęli. Co innego ludzie z przeświadczeniem wolnej woli, które daje efekty pozytywne dla społeczeństwa. |
Czy chodzi ci tu o to, że spontaniczność nie pasuje do precyzyjności reagowania na bodźce? To też jest nieporozumienie, bp wolna wola podejmuje decyzję W KONTEKŚCIE tego, co podmiot postrzega (co NIE znaczy, że wynik postrzegania DETERMINUJE wybór, gdyż w normalnych warunkach podmiot przestrzeń możliwych wyborów ma znacznie więcej wymiarów od przestrzeni danych - agent ma przed sobą "obszar nieokreślony", a musi wejść w jeden tor, musi więc albo losować albo dostawać podpowiedź od wolnej woli). Spontaniczność wolnego wyboru nie znaczy oderwania od kontekstu. Spontaniczność wolnego wyboru oznacza realną (a nie iluzoryczną, biorącą się z niedostarczenia pliku z danymi na czas do właściwego czytnika) możliwość potoczenia się wydarzeń różnymi torami. A wolność wyboru różni się od przypadkowości wyboru tym, że wolny wybór nie jest wykonywany przez niepojętą nicość (nicość nic nie znaczy), lecz przez samo-postrzegającą się Całość.
Wyginięciem musiałoby się natomiast skończyć ewolucyjne pojawienie się cierpienia, przyjemności, czy jakichś przekonań (w tym złudnego przekonania o wolności wyboru). Skoro bowiem obserwowane mogą być tylko korelacje wyjścia z wejściem i wobec tego tylko one mogą dawać siłę napędową ewolucji, to nawet gdyby jakimś psim swędem pojawiło się z tego cierpienie, przyjemność, czy przekonanie, to nie będąc przekładalne na obserwację, nie miałoby siły utrzymania się w kolejnych krokach i zniknęłoby w szumie jak cokolwiek innego, co nie jest niezbędne do tego, by korelację taką uzyskać. Mówiąc inaczej: robot czujący subiektywnie nie ma szans przetrwania wśród robotów działających behawiorystycznie, bo ewolucja wywala w diabły nadmiar: pustostan kosztuje, a brak mechanizmu kontrolującego jakość kopii powoduje mnożenie się defektów, co prowadzi do wyginięcia zarówno ze względu na cenę jak i na uszkodzenia.
Dobranoc, skracanie elaboratu zostawiam egoistycznie tobie .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:05, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz. |
MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec
"Co by było gdyby" nie te szaroobywatelowe dyby? |
Daj spokój Dyskurs, każdy wie czyje ego komu na co nie pozwala |
Moją intencją jest przynosić spokój ale nie zawsze spotykam ducha
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:09, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz. |
MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec
"Co by było gdyby" nie te szaroobywatelowe dyby? |
Daj spokój Dyskurs, każdy wie czyje ego komu na co nie pozwala |
Moją intencją jest przynosić spokój ale nie zawsze spotykam ducha |
Przede wszystkim sobie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9081
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:27, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec |
Pewnie szaryobywatelu - ty nawet nie wiesz, bo ego ci nie pozwala tego wiedzieć, że pi mogłoby wynosić 7 z hakiem i wtedy wszyscy tego wzorca by się trzymali ... widzisz Dyszyński to wie, Dyskurs to wie ....
a Tobie szaryobywatelu tylko ego  nie pozwala ci tego wiedzieć 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6136
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:31, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec |
Pewnie szaryobywatelu - ty nawet nie wiesz, bo ego ci nie pozwala tego wiedzieć, że pi mogłoby wynosić 7 z hakiem i wtedy wszyscy tego wzorca by się trzymali ... widzisz Dyszyński to wie, Dyskurs to wie ....
a Tobie szaryobywatelu tylko ego nie pozwala ci tego wiedzieć |
Bo to jest tajemna wiedza ezoteryczna, nie jestem wtajemniczony niestety.
Ale warto by tu nadmienić, że dla Dyszyńskiego jest to wiedza najpewniejsza.
Tym wewnętrznym przeczuciem jest w stanie wszystko ostatecznie uzasadnić i zweryfikować.
Tylko przekazać tego uzasadnienia nie ma jak, więc pozostaje mu po prostu powtarzać w kółko swoje stanowiska bez uzasadnień, nie przejmując się krytyką niewtajemniczonych w jego ostateczny wgląd w rzeczywistość.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 1:49, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:15, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mózg to OPIS, a nie maszyna; mózg jest MATERIALNY, a nie substancjalny. Ten mechanizm nie mówi nam, co się "dzieje", lecz jak skutecznie i precyzyjnie opisać i przewidzieć to, co obserwujemy w zadanych warunkach. Wola czy nie wola, wolna czy nie wolna - to zupełnie inna bajka. |
Hmm ... Biorąc pod uwagę, że jako integralna część dynamicznego procesu znanygo jako umysł ludzki, mózg w nieskończonej sieci reakcji elektrycznych i chemicznych pełni rolę otrzymującego dane kiedy zmienia się tworząc nowe połączenia neuronowe i uczy nas nowych umiejętności, to "wujostwo" użył skrótu myślowego określając mózg jako OPIS.
Mózg jest transformatorem sprzężeń zwrotnych w nas, które są inteligentne i elastyczne. Naturalnie, mózg zawsze stara się być w homeostazie. Mózg służy naszej ewolucji na bazie intencji a samorefleksja popycha nas tam gdzie jeszcze nie byliśmy. Mózg jest perfekcyjnym transformatorem skorelowanym z naszym ciałem fizycznym i otoczeniem, którym jest wszystko. Semele zinterpretowała, że wierzysz, że jestemy odrębni od przyrody, ale mylisz się. Właśnie przez mózg - dziw Natury - jesteśmy w stanie funkcjonować na różnych poziomach świadomości, mimo, iż konceptualnie ograniczamy się do snu i jawy. Mózg przede wszystkim tworzy obraz powstający z bodźców rejestrowanych ze zmysłów przez system nerwowy ale nie tworzy opisu. Ten tworzy świadomość na styku (termin roboczy) mózgu i umysłu ale opis to domena serca, bo tam "mieszka" pamięć poprzez emocje i uczucia. Mózg jest genialnym "zegarmistrzem" kontrolującym ponad 100 cykli dobowych kontrolujących między innymi temperaturę ciała, poziom hormonów, rytm serca, ciśnienie krwi, i tolerancję bólu we współpracy ze światłem słonecznym i ciemnością nocy. Kontroluje gospodarkę hormonu stresu kortyzolu, regenerację kości, skóry i regenerację na poziomie fizjologii komórkowej. Wystarczy się nie wyspać 8 godzin i skóra twarzy pokaże ten niedobór snu najszybciej. Kontroluje gospodarkę glukoza i jej wahania wraz z wahaniem gospodarki kortyzolu, która powoduje bezsenność a ta powoduje pogłębianie się braku równowagi kortyzolu, spowoduje syndrom metaboliczny, kotry może doprowadzić do groźnych chorób i utraty życia.
Mało tego, proszę skoncentruj wzrok z uwaga a tym samym energia mózgu na wewnętrznej części lewej lub prawej dłoni i spowodujesz przepływ i koncentrację energii cieplnej właśnie do tej części ciała. W ten sposób tybetańscy mnisi praktykują medytację tumo. Potrafią siedzieć na mrozie w lekkim jedwabnym habicie i nie zmarznąć. W ten sposób reguluja dokrwienie płatow czołowych przez miane rytmu serca. Tu nie omawiamy tylko doświadczania o jakim piszesz jako OPIS. Omawiamy fenomen na styku doświadczania i tworzenia swojej biologii komórkowej. Mózg nas nie kontroluje OPISEM. Jest cudownym transformatorem nieograniczonych możliwości. Ale wiele ludzi ogranicza się konceptami i limitami.
| wujzboj napisał: | | ... agent ma przed sobą "obszar nieokreślony" ... |
świadomy agent.
| wujzboj napisał: | | ... a musi wejść w jeden tor, musi więc albo losować albo dostawać podpowiedź od wolnej woli). Spontaniczność wolnego wyboru nie znaczy oderwania od kontekstu. Spontaniczność wolnego wyboru oznacza realną (a nie iluzoryczną, biorącą się z niedostarczenia pliku z danymi na czas do właściwego czytnika) możliwość potoczenia się wydarzeń różnymi torami. A wolność wyboru różni się od przypadkowości wyboru tym, że wolny wybór nie jest wykonywany przez niepojętą nicość (nicość nic nie znaczy), lecz przez samo-postrzegającą się Całość. |
To zależy od konteksty doświadczenia. Jeśli preferuję lody waniliowe i są w moim zasięgu obok lodów czekoladowych, to sięgnę po waniliowe. Jeśli nie będzie lodów waniliowych tylko czekoladowe, to zjedzenie lodów czekoladowych będzie zależeć od tego czy je lubię czy nie. W tym kontekście nie potrzebuję angażować mojej najwyższej funkcji mózgu aby dokonać wartościowania, bo jedzenie lodów jest czynoscia zaspokajającą głód lub zachciankę. Tą funkcję zaangażuję kiedy będzie potrzeba dokonania moralnego wyboru jak dla przykładu czy oddać połowę kromki chleba głodnemu kiedy sama jestem głodna. Oczywiście podzielenie się połową kromki z bliźnim jest wolnym wyborem ale idzie w parze z kwestią moralną czy wolno mi pozostawić kogoś głodnym kiedy jestem po części nasycona.
| wujzboj napisał: | | Wyginięciem musiałoby się natomiast skończyć ewolucyjne pojawienie się cierpienia, przyjemności, czy jakichś przekonań (w tym złudnego przekonania o wolności wyboru). Skoro bowiem obserwowane mogą być tylko korelacje wyjścia z wejściem i wobec tego tylko one mogą dawać siłę napędową ewolucji, to nawet gdyby jakimś psim swędem pojawiło się z tego cierpienie, przyjemność, czy przekonanie, to nie będąc przekładalne na obserwację, nie miałoby siły utrzymania się w kolejnych krokach i zniknęłoby w szumie jak cokolwiek innego, co nie jest niezbędne do tego, by korelację taką uzyskać. Mówiąc inaczej: robot czujący subiektywnie nie ma szans przetrwania wśród robotów działających behawiorystycznie, bo ewolucja wywala w diabły nadmiar: pustostan kosztuje, a brak mechanizmu kontrolującego jakość kopii powoduje mnożenie się defektów, co prowadzi do wyginięcia zarówno ze względu na cenę jak i na uszkodzenia. |
To ewolucja Darwina. Ale w tym paradygmacie już nie istniejemy, bo teraz mamy "krzyżówkę" i według ewolucji LaMarcka przetrą najszybcej adaptujący się. Stąd tyle nacisku na inne rodzaje inteligencji niż IQ, bo czas robotów bahawiorystycznych minął i teraz emocje i uczucia się liczą
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 2:36, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:29, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Dwa dziadki leśne dyskutują tu o rzeczach niestworzonych: leszy i zbój z chaszczy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:39, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Dyskurs napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Do pewnego momentu nawet dyskutujesz o sprawie, potrafisz być rzeczowy, podajesz argumenty. Do pewnego momentu... |
Ty nawet do pewnego momentu tego nie potrafisz. |
MD potrafi, tylko Twoje ego nie pozwala Ci tego dostrzec
"Co by było gdyby" nie te szaroobywatelowe dyby? |
Daj spokój Dyskurs, każdy wie czyje ego komu na co nie pozwala |
Moją intencją jest przynosić spokój ale nie zawsze spotykam ducha |
Przede wszystkim sobie? |
Nie można się dzielić z bliźnim spokojem skoro się go w sobie nie nosi, nieprawdaż?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23334
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:19, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Dwa zasadnicze tematy wyłoniły się w tym wątku:
Czy człowiek ma wolna wolę
Emocje
Oba te wątki mozna odnaleźć w filozofii Spinozy o ktorym parę slow piszę powyżej.
Jaki macie pomysł aby powrócić do tematu istnieje? Lub go podsumowac?
Faktycznie między wujem a Banjankrim trochę iskrzy. Zdominowali także ten wątek. Dla mnie ok. To jest forum bez cenzury i moderacji. Spróbuję się wczytać w argumenty.
Wuj reprezentuje: indeterminizm i wiarę w wolna wolę daną przez Boga.
Banjankri mniemanie, że człowiek nie ma wolnej woli. Jeśli chodzi o stosunek do determinizmu nie zorientowałam się.
Ja reprezentuje kompatybilizm. Co do wolnej woli postrzegam ja tak jak Spinoza.
JEST mi to bliskie.
Nie wiem na jakim stanowisku stoja
Dyskurs. Szary obywatel, lucek i MD.
JESLI coś źle zinterpretowalam proszę o poprawke.
Dużą część dyskusji zajmuje analiza pracy mózgu w kontekście wolnej woli oraz metod badawczych. Może więcej cytowan w języku polskim?
Dobranoc lub dzien dobry..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:58, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23334
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:29, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | , nie bez powodu w końcu piszę, że Bóg jest niezbędny do tego, byśmy mogli być w pełni wolni |
Wuju jednak to NIE jest stwierdzenie naukowe.
To Twoje mniemanie ( w to wierzysz).
Ponadto czy być w pełni wolni czy czuć się wolni?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:32, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:31, 26 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Dwa zasadnicze tematy wyłoniły się w tym wątku:
Czy człowiek ma wolna wolę
Emocje
Oba te wątki mozna odnaleźć w filozofii Spinozy o ktorym parę slow piszę powyżej.
Jaki macie pomysł aby powrócić do tematu istnieje? Lub go podsumowac?
Faktycznie między wujem a Banjankrim trochę iskrzy. Zdominowali także ten wątek. Dla mnie ok. To jest forum bez cenzury i moderacji. Spróbuję się wczytać w argumenty.
Wuj reprezentuje: indeterminizm i wiarę w wolna wolę daną przez Boga.
Banjankri mniemanie, że człowiek nie ma wolnej woli. Jesli chodzi o stosunek do determinuzmu nie zorientowalam się.
Ja reprezentuje kompatybilizm. Co do wolnej woli postrzegam ja tak jak Spinoza.
JEST mi to bliskie.
Nie wiem na hakim stanowisku stoja
Dyskurs. Szary obywatel, lucek i MD.
JESLI coś źle zinterpretowalam proszę o poprawke.
Dużą część dyskusji zajmuje analiza pracy mózgu w kontekście wolnej woli oraz metod badawczych. Może więcej cytowan w języku polskim?
Dobranoc lub dzien dobry.. |
Jak przekazałam w poemacie, stoję na stanowisku wolnego ale mądrego życiowo wyboru, bo "wolna wola" to szeroki i skomplikowany termin.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-400.html#434643
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
