ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:40, 21 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri:

Cytat:

Ja mam przywilej oglądania tego spektaklu z wygodnego fotela, bo wiem, że efektem jest właściwy, potrzebny, ale przede wszystkim, wyzwalający. Prawdziwa wolność, to wolność od wolnej woli.

Czyli uświadomienie sobie pewnych konieczności i reakcji oraz podążanie za nimi?

Za wiki :W świecie Spinozy nic się nie może dziać przez przypadek, wolnością jest w nim zrozumienie konieczności (koncepcję tę rozwinął potem m.in. Hegel). Wolny człowiek to taki, który nie podlega żadnym innym ograniczeniom, poza tymi, które sam na siebie nałożył. Prawa przyrody zaś należy zaakceptować. Ich zrozumienie jest istotą wolności.

Bóg i stworzenia są zdeterminowane, jednak Bóg zdeterminowany jest sam przez siebie, natomiast stworzenia podlegają determinacji Boga.

Paralelizm

Aby wyjaśnić przyczyny, dla których ludzie mają dwa złudzenia: poczucie wolności wyboru i poczucie odrębności swojego ducha od świata materialnego, Spinoza uznał, że duch i materia są dwoma aspektami jednej substancji – jakby jednym przedmiotem, ale oglądanym z różnych perspektyw. Aspekty te są na tyle różne, że nie można utrzymywać, że jest między nimi bezpośrednia łączność.

Duch nie wpływa zatem w żaden sposób na materię, a materia na ducha. Istnieją one w stosunku do siebie zupełnie równolegle. To, że wydarzenia w jednym z tych aspektów odpowiadają ściśle wydarzeniom w drugim (np.: jeśli pomyślimy o tym, żeby ruszyć ręką to ręka się rusza), wynika z faktu, że są one dwoma aspektami tej samej substancji; są więc jednocześnie determinowane tymi samymi prawami i tylko dlatego istnieje między nimi taka koordynacja czasowa.

Innymi słowami, każdej myśli odpowiada jakieś zdarzenie fizyczne, a każdemu zdarzeniu fizycznemu odpowiada jakaś myśl, ale tylko dlatego, że obie one są równolegle „zaprogramowane” w substancji. Nie ma między duchem i światem materialnym relacji wynikania w żadną stronę, istnieją one obok siebie zupełnie równolegle.

„Zaprogramowanie” to daje też ludziom złudzenie istnienia wolnej woli. Jeśli bowiem zamierzą sobie wykonanie jakiejś czynności, to ona się często faktycznie wydarza. W istocie nie jest tak dlatego, że oni sobie tak zamierzyli, a tylko z powodu, że ich myśl i to zdarzenie zostało równolegle zdeterminowane prawami według których działa substancja."

@wuju taki pogląd pomaga w usunięciu problemu samowywrotnosci...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:41, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Czw 12:05, 21 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Czyli uświadomienie sobie pewnych konieczności i reakcji oraz podążanie za nimi?

Nie, to byłaby odmiana fatalizmu. Ja za niczym nie podążam i to jest właśnie wolność.

Cytat:

Bóg i stworzenia są zdeterminowane, jednak Bóg zdeterminowany jest sam przez siebie, natomiast stworzenia podlegają determinacji Boga.

Po co tak plątać? To jest próba rozwiązania sztucznego problemu, który najpierw się stworzyło samemu.

Cytat:

Innymi słowami, każdej myśli odpowiada jakieś zdarzenie fizyczne, a każdemu zdarzeniu fizycznemu odpowiada jakaś myśl, ale tylko dlatego, że obie one są równolegle „zaprogramowane” w substancji.

Nie każdemu zdarzeniu odpowiada myśl, nie każdej myśli odpowiada zdarzenie.
Nie ma potrzeby rozbijania rzeczywistości na materię i ducha, bo wszelka materia zawsze objawia się jako duch/umysł.

Cytat:

„Zaprogramowanie” to daje też ludziom złudzenie istnienia wolnej woli. Jeśli bowiem zamierzą sobie wykonanie jakiejś czynności, to ona się często faktycznie wydarza. W istocie nie jest tak dlatego, że oni sobie tak zamierzyli, a tylko z powodu, że ich myśl i to zdarzenie zostało równolegle zdeterminowane prawami według których działa substancja."

Z tego wynika, że jeżeli się nie wydarzy, to nie zostało rownolegle zdeterminowane, a więc było, choć błędne, wolne i niezależne. Dalej, ponieważ takie zamierzenie ma wpływ, jak wszystko, "wolność" ma wpływ. I mamy wolną wolę. Pamiętaj, że nie możesz usunąć, lub zignorować, żadnego obiektu z łańcucha przyczynowo skutkowego. Nie ma nic, co nie miałoby wpływu. [..] Te dwie kropki mają wpływ nie tylko na twoje życie, ale i całego świata. Innymi słowy, cokolwiek się teraz zadzieje w twoim życiu, nie możesz powiedzieć, że te dwie kropki nie miały na to wpływu. Nie możesz też powiedzieć, że wpływu nie miało to, co o tym sobie myślisz. Jeżeli wyodrębniasz istnienie, to wszystko ma wpływ, jeżeli nie wyodrębniasz, to nic nie ma wpływu, bo na co? Tak wpływ, jak i wolność, są pojęciami relatywnymi, opartymi o założenie istnienia.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 12:06, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:36, 22 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

Całość kieruje, i to nie jest nazwa, lecz samo-postrzegane.

Banjankri napisał:

Chcesz mi powiedzieć, że się nie zatanawiasz nad wyborami? Że wolne wybory to czysto spontaniczne reakcje, akty twórcze, których przyczyn nie znasz?

Nie. Powiedziałem to chyba wyraźnie: przyczyną wolnego wyboru jestem JA (czyli przyczyna jest ZNANA), a zastanawianie się nad wyborami jest NIEZBĘDNE do tego, by wybór był wolny (aby był wolny, trzeba bowiem ZNAĆ jego wszystkie istotne konsekwencje). Inspiracja Całości przejawia się w postaci chęci, ale realizacja chęci sama w sobie nie zapewnia wolności, ponieważ NIE JESTEM WSZECHWIEDZĄCY. Chęć działa w przestrzeni tego, co jest postrzegane, a ja nie jestem w stanie postrzegać wszystkich istotnych konsekwencji każdej z możliwych moich decyzji. Wspomagam się tutaj rozumem, rzecz jasna, ale wiadomo, że rozum NIE WYSTARCZY do tego, by te wszystkie konsekwencje wydobyć nawet wtedy, gdyby wszystkie dane były w pełni dostępne (czas potrzebny do analizy byłby tak długi, że zanim podjąłbym decyzję, dawno minęłaby możliwość jej realizacji).

wuj napisał:

Kiedy siedzę w restauracji i przeglądam menu, wybieram z niego dania, a nie połączenie lotnicze z Bangkoku do Tokio ani sposób argumentacji w rozmowie z tobą. W niektórych przypadkach (jak ten w restauracji) mój wybór można łatwo przewidzieć, jeśli się mnie zna - tutaj rola wolnej woli nie jest specjalnie istotna, sprawy toczą się konwencjonalnie, a nie twórczo. Kiedy zaś rozmawiam z tobą, wygląda to nieco inaczej. Można przewidzieć, w jakim kierunku potoczy się moja argumentacja (bo wiadomo, jakie mam poglądy), ale to, w jaką historię to ubiorę, jest rzeczą otwartą. Chociaż niewykluczone, że za pomocą odpowiedniego ustawienia warunków, w których piszę, można by mi pole wybioru tak zawęzić, że dałoby się bez pudła przewidzieć każde moje słowo.

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

mój wybór można łatwo przewidzieć, jeśli się mnie zna

Czyli, czym lepiej siebie znasz, tym mniej wolne twoje wybory. To ma sens, jeśli wolna wola to zwykła niewiedza. Innymi słowy, wolne decyzje, to takie, których sam nie rozumiesz. To się nazywa NIE WIEM, a nie WOLNA WOLA.

Nie, zupełnie nie. Całkowicie zgubiłeś kontekst i wyszło ci, że potwierdzam twoje wyobrażenia o tym, co ja piszę. Przeczytaj proszę pełen kontekst (zacytowałem). Może jeszcze ten fragment pomoże:

wuj napisał:

Wiedza o konsekwencjach jest NIEZBEDNA do wolnego wyboru.

Banjankri napisał:

Czy, w takim razie, wiedza nie determinuje wyborów?

Nie determinuje, gdyż jest wiele (a co najmniej dwie) możliwości do wybrania, z których obie prowadzą do konsekwencji akceptowalnych dla Całości. Bez tego nie ma wolności wyboru. Znając konsekwencje, nie wyjdę na ulicę o godzinie 13:15. Ale mogę wyjść w dowolnym czasie między 13:16 a 13:45. Wyjdę o tej godzinie, o której zechcę - i wiadomo tylko, że nie zechcę wyjścć o 13:15. Wiedza o konsekwencjach wykreśla z puli wyborów takie wybory, które niszczyłyby harmonię. Reszta zostaje

Czy teraz umiesz już TRAFNIE PRZEWIDZIEĆ moją odpowiedź na argument, że wolna wola to zwykła niewiedza i że im lepiej siebie znam, to tym mniej wolne są moje wybory? To nie powinno być trudne, bo odpowiedź jest podana wprost w cytatach powyżej... Nie zaznaczyłem jej jednak na niebiesko - potrafisz sam to zrobić? Spróbuj

.

Im trafniej będziesz przewidywał moje odpowiedzi, tym bardziej efaktywna będzie ta rozmowa. Pytanie za 15 punktów: dlaczego to stwierdzenie nie jest potwierdzeniem twoich teorii o wolnej woli? Czyli: czy potrafisz przewidzieć, co odpowiedm, gdy potraktujesz je jako taki argument?

wuj napisał:

Nie ma sposobu odróżnienia pomiędzy ograniczaniem możliwości WYBORU z jednej strony i zwiększaniem PRECYZJI pomiaru z drugiej. Niestety, wolność woli to nie jest coś, co pasuje do badań w warunkach laboratoryjnych.

Banjankri napisał:

Chcesz przez to powiedzieć, że wolny wola nie gra roli w prostych wyborach?

Znów nie. Chcę przez to powiedzieć - i chyba mówię to wprost - że możliwość wyboru łatwiej jest odebrać, jeśli dotyczy ona prostych spraw.

Banjankri napisał:

Jeżeli wiesz co wybrać, nie ma wolnej woli. Ona pojawia się tylko wtedy, kiedy nie jesteś pewny.

I jeszcze raz nie. Wiem, co mam wybrać, bo wiem, co WOLĘ; wiem, na co mam większą CHĘĆ; wiem, jak W TEJ CHWILI wygląda mój stosunek do tego, co mogłoby być. Przeczytaj jeszcze raz ten fragment:

wuj napisał:

Wiedza o konsekwencjach jest NIEZBEDNA do wolnego wyboru.

Banjankri napisał:

Czy, w takim razie, wiedza nie determinuje wyborów?

Wiedza o konsekwencjach wykreśla z puli wyborów takie wybory, które niszczyłyby harmonię. Reszta zostaje. Mogę wyjść o 13:17, bo w tej chwili mam taką chęć. Innego dnia w podobnej sytuacji wyjdę o 13:28, bo tak będę wolał. I jeśli nie przymusisz mnie jakimś działaniem z zewnątrz do tego, bym wyszedł o takiej godzinie, którą "przewidziałeś", wyjdę po swojemu i tyle. Jeśli zaś wygenerujesz jakieś samospełniające się proroctwo, to oczywiście wyjdę o tej godzinie, o której będę MUSIAŁ: zdeterminujesz mój świat (przynajmniej w kwestii dzisiejszego wychodzenia z domu) i tyle. Pamiętasz eksperymentalny dowód, że karaluchy słyszą łapkami? Zacytować?

wuj napisał:

Niestety, ze tego tak samo nic nie wynika dla wolnej woli, jak z eksperymentu z karaluchem dla słyszenia łapkami. To są klasyczne przypadki, w których błędna hipoteza udowadnia się sama

Banjankri napisał:

Może dlatego, że nie był to żaden dowód, a hipoteza...

Jeśli przedstawiasz mi hipotezy, to jest to INNA ROZMOWA. Od początku powtarzam: to, co mi mówisz, to są twoje HIPOTEZY, których udowodnić się nie da, ale w prawdziwość których masz prawo wierzyć, jeśli tak ci się podoba. Bo nie da się udowodnić także i ich fałszywości.

Gdybyś potwierdził, że twoje stanowisko w kwestii wolności woli to WIARA i że zdajesz sobie sprawę, że tak samo możesz tutaj mieć rację ty jak i mogę ją mieć ja, wtedy istotna kość niezgody rozpłynęła by się nam w - nomen-omen - nicość. Potwierdzasz więc?

wuj napisał:

Ale tak czy owak zauważ, że po prostu dobierasz pewne założenia i pod nie konstruujesz zarówno hipotezy jak i ich dowody.

Banjankri napisał:

No nie ja skonstruowałem dowód rozbiżnych wyborów u wspomnianych pacjętów. Coś, co ty w jakiś magiczny sposób, znowu ominąłeś.

Dowód? Czy hipoteza? CO do ominięcia, to przypomniam karalucha i słyszenie łapkami. Jeśli to nie robi na tobie wrażenia, to poproszę o takie sformułowanie twojego dowodu, które omija syndrom karalucha.

Banjankri napisał:

Już dzisiaj, za pomocą fMRI, można przewidywać proste decyzje agenta, zanim je podejmie.

Eksperymenty prowadzono w tym kierunku od lat 80-tych zeszłego stulecia. O tym jest nawet gdzieś przynajmniej jeden wątek na forum. Wyniki tych badań można interpretować na różne sposoby, i to nie tylko ze względu na syndrom karalucha, lecz i z wielu innych powodów. Chociażby takich, jak problem z koordynacją chwil czasu (system nerwowy człowieka jest bardzo powolny i mózg wprowadza całą masę poprawek mających na celu oszacowanie, jak mają się do siebie chwile, w których jakaś informacja została przetworzona do takiej czy innej postaci). Albo takich, jak to, że w tego typu doświadczeniach osoba badana jest w praktyce proszona, by zachowywała się niczym generator impulsów przypadkowych: ma robić w nieregularny sposób coś dla niej nieistotnego. Nie jest specjalnie dziwne, że osoba ta wykorzystuje swój mózg jako kostkę do gry, a następnie po prostu akceptuje wynik losowania.

Banjankri napisał:

Jak ma się wiara do wolnej woli? Czy też eliminuje wolne wybory jak wiedza? Czy to, że wierzysz w Boga, jest twoim wolnym wyborem, czy nie? To chyba łatwo udowodnić statystykami.

Będziesz udowadniał moją wolną wolę statystykami? Znaczy, chcesz badać wolność mojej wolnej woli, klonując świat na statystycznie znaczącą ilość identycznych kopii i wnioskując z rozkładów statystycznych tego, co wybrałem? Jeśli nie, to jak zamierzasz ominąć syndrom karalucha?

Bajnankri napisał:

Dobre modelowanie i rozwój technologii, pozwoli przewidywać w pełni, nawet te złożone. I co wtedy?

Wtedy będiemy mieli praktyczną realizację syndromu karalucha.

wuj napisał:

Nie ma gorszej niewoli niż przekonanie, że wiara jest wiedzą naukową...

Banjankri napisał:

Skąd wiesz, że nie ma gorszej?

To proste. Bo z takiej niewoli nie sposób się wyrwać. O ile ktoś wie, że wierzy, o tyle może swoją wiarę korygować. Jeśli jednak ktoś wierzy, że wie, to szansy na korektę nie ma, bo gdy ktoś mu chce wskazać na to, że to wiara a nie wiedza, to sprawia on wrażenie albo idioty albo przynajmniej ignoranta - a takich nie traktuje się poważnie, lecz jeżeli nie przyjmą wiedzy za wiedzę, to mówi im się, że nie ma podstaw do dalszej dyskusji i idzie się wierzyć dale, że wiara jest wiedzą naukową...

Dobranoc

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:15, 22 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri

Cytat:

Nie, to byłaby odmiana fatalizmu. Ja
za niczym nie podążam i to jest właśnie wolność.

Takie chwile dryfowania są potrzebne. Często przynoszą odpowiedzi. Potem trzeba wziąć ster.

Mnie zastanawia tylko jedno...
Czy uznanie, że człowiek ma wolę NAWET nie do konca "wolną" musi zaprzeczać determinizmowi wystepujacemu w świecie ( tak sądzi wuj.)

Dlaczego tak daleko idziesz wuju w swych mniemaniach?

Tutaj ciekawy pogląd:
"Gdy człowiek jest sobą, jego decyzje nie będą wynikać w sposób konieczny
z jego charakteru oraz wpływów zewnętrznych. Zamiast tego będą rezultatem
zintegrowania wewnętrznych i zewnętrznych wpływów w pewien specyficznie
jednostkowy oraz silnie emergentny układ przyczynowy: jego jaźń. Tak oto na-
turalizm pozwala nam z pełnym przeświadczeniem stwierdzić, że to jaźń deter-
minuje wolę.
W przeciwieństwie do zaproponowanych przez Hume’a, Milla oraz Schli-
cka pojęć wolności, z których żadne nie przechodzi testów androida, narkoty-
ków, urazu czy choroby, niniejsze naturalistyczne ujęcie woli (władzy jaźni —
mózgu — do podejmowania decyzji) lepiej wyjaśnia fenomenologię wolności
i odpowiedzialności. Jednocześnie tłumaczy ono, jak zdarzenia i procesy, nad
którymi nie mamy żadnej kontroli, asymilowane są przez jaźń (mózg), dzięki
czemu jesteśmy źródłem procesów, nad którymi my posiadamy kontrolę i za
które jesteśmy przeto odpowiedzialni moralnie.
Gonzalo Munévar
A Naturalistic Account of Free Will (I)
Summary
The aim of this paper is to argue that naturalism is consistent with free will. Many philoso-
phers claim that if determinism is true, and thus we are not really free agents, then we are
not morally responsible. This „problem of free will” would then seem to be particularly
pressing for naturalism, since naturalism considers human beings to be arrangements of
matter, and therefore many scholars expect it to be consistent with determinism. Several
scientific writers who have touched on the subject, including Francis Crick and E.O. Wil-
son, have tried to explain the phenomenology of free will (our feeling that we are free
agents) on biological terms, while arguing that the human brain is so complex that the pre-
dictability of individual human action is practically impossible. Such solutions fail, how ever, because determinism and predictability are not the same thing. Chaotic phenomena,
for example, may be unpredictable, but they are still deterministic. So the most these inter-
esting scientific proposals can show is that free will is an illusion. But if free will is an illu-
sion, so is moral responsibility.
This paper will also explain why appeals to quantum indeterminism, which underlies pre-
sumably deterministic science, are not much help either. Nor can the problem be dismissed
as Hobbes, Hume, Schlick and others have tried to do, by pointing to a linguistic confusion
between the practical inevitability of natural law and the compulsion of social laws, nor by
some further „linguistic analysis”. This paper develops Gary Watson’s suggestion that the
question of free will is rather whether our actions can be determined by the self. The self, it
will be seen, turns out to be (largely) the brain, and the brain does indeed determine the in-
dividual’s actions. Even though the laws of physics and chemistry apply in the brain, and
even though all sorts of external influences leave their imprint on the brain, each brain is
sui generis and has its own set of emergent „laws” that pit the organism as an independent
entity vis-à-vis the world.
This is enough independence from the world, in any event, to justify the conclusion that the
brain (the self) does determine its own actions, and thus that, under normal circumstances,
the individual is morally responsible. The most important of the reasons discussed in the
paper is the existence of „strong emergence” in brain processes. The first level of emer-
gence is the well-known fact that the components of a brain process (e.g., electrical pulses
sent by the retina to the brain) do not guarantee a particular experience. The stronger level
of emergence is that the brain networks affect the individual components of the networks
(e.g., synaptic weights). Thus a neural state is emergent in the sense that the weights of the
synaptic connections that constitute it are not sufficient to determine it, and also emergent
in the sense that those weights are also partially dependent on the neural state itself.
Keywords: free will, evolutionary naturalism, determinism, predictability, self, brain, self-
determination, quantum indeterminism, deterministic chaos, strong emergence, mora

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:27, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 8:31, 22 Lut 2019 Temat postu:

Wuj:

Cytat:

Powiedziałem to chyba wyraźnie: przyczyną wolnego wyboru jestem JA (czyli przyczyna jest ZNANA), a zastanawianie się nad wyborami jest NIEZBĘDNE do tego, by wybór był wolny (aby był wolny, trzeba bowiem ZNAĆ jego wszystkie istotne konsekwencje). Inspiracja Całości przejawia się w postaci chęci, ale realizacja chęci sama w sobie nie zapewnia wolności, ponieważ NIE JESTEM WSZECHWIEDZĄCY. Chęć działa w przestrzeni tego, co jest postrzegane, a ja nie jestem w stanie postrzegać wszystkich istotnych konsekwencji każdej z możliwych moich decyzji. Wspomagam się tutaj rozumem, rzecz jasna, ale wiadomo, że rozum NIE WYSTARCZY do tego, by te wszystkie konsekwencje wydobyć nawet wtedy, gdyby wszystkie dane były w pełni dostępne (czas potrzebny do analizy byłby tak długi, że zanim podjąłbym decyzję, dawno minęłaby możliwość jej realizacji).

Trzeba się z tym pogodzić, że nie jesteśmy wszechwiedzacy. Jeżeli nie wierzymy w Boga osobowego NIE mamy nikogo wszechwiedzacego. Więc możemy uznać, że mamy wolę...

Pytasz się Boga, skąd pewność, ze to On ci odpowiada??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:35, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Pią 9:09, 22 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Takie chwile dryfowania są potrzebne. Często przynoszą odpowiedzi. Potem trzeba wziąć ster.

Dryfowanie jest czymś innym niż podążanie.

Cytat:

Mnie zastanawia tylko jedno...
Czy uznanie, że człowiek ma wolę NAWET nie do konca "wolną" musi zaprzeczać determinizmowi wystepujacemu w świecie ( tak sądzi wuj.)

Nie wiem co rozumiesz przez "nie do końca wolną", ale wola jest w pełni przyczynowa. Innymi słowy, wystarczy z wolnej woli wykreślić wolność, i będzie grało.

wujzboj napisał:

..
Dobranoc

fMRI wynaleziono w latach 90'. W 80' swoje eksperymenty robił Libet i nawet on nie twierdził, że wyniki definitywnie przeczą wolnej woli. Nigdy jego badania nie przytoczyłem, chociaż ty ciągle na nie odpowiadasz. O eksperymentach Gazzaniga i Ramachandrana nawet się nie zająknąłeś. Jeżeli po kalozotomii pojawiają się dwie jednostki decyzyjne o innej woli, i założymy, że wolne decyzje mają podstawę w "jestem", to mamy nagle dwa "jestem", które to pojawiły się w odpowiedzi na zmiany w mózgu, a więc w nim mają swoje przyczyny.
Wydaje ci się, że już znasz temat i piszesz z pamięci. Kłócisz się z własnymi wyobrażeniami, a fakty pomijasz.
Taka dyskusja jest pozbawiona sensu, bo kręcisz się w kółko, tańcząc uśmiechniety w rytmie wystukiwanym łapką karalucha i oczekujesz, że zacznę klaskać. Twoje "To proste" jest prymitywną wiarą opartą o chciejstwo, pełną bezpodstawnych założeń i sprzeczności. Wierz sobie w co tam chcesz, nie masz przecież wyboru.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:52, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:05, 22 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

dryfowanie jest czymś innym niż podążanie

Podążamy wykorzystując fale..

Musimy znać się na falach..

W życiu codziennym ludzie wolą ludzi sukcesu. Stąd kult celebrytów.

Czy Sokrates i inni filozofowie byli celebrytami??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:09, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:16, 22 Lut 2019 Temat postu:

Cenzura Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:36, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:34, 23 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Już dzisiaj, za pomocą fMRI, można przewidywać proste decyzje agenta, zanim je podejmie.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Wiesz, ani ty ani ja nie robiliśmy przeglądu historycznego neurofilozofii ani jej dziedziny lubiącej nazywać się neuronauką wolności woli. Ta ostatnia dostała impuls właśnie od doświadczeń Libeta (który w odróżnieniu od scjentystów nie degradował swoich naukowych wyników do pseudofilozoficznych wniosków), a badania robione za pomocą fMRI mają podobny charakter, tyle, że aktywność mózgu analizuje się za pomocą fMRI, a nie EEG. Nowa metoda jest wiele bardziej przejrzysta, ale zasada jest ta sama i w obu przypadkach chodzi po prostu o to, że z odczytów na monitorach można przewidzieć wybór przed chwilą wskazaną przez badanego jako moment podjęcia przez niego decyzji. I tyle jeśli chodzi o fMRI.

Nawiasem mówiąc, możesz sobie przeczytać pachnący jeszcze farbą drukarską (bo z lutego 2019) ogólnodostępny artykuł z Scientific Reports (to czasopismo naukowe należące do Nature) o wynikach badań takich sygnałów pozwalających przewidywać decyzję (readiness potential lub Bereitschaftpotential, BP) podczas bungee jumping

: [link widoczny dla zalogowanych]. Przy okazji możesz zwrócić uwagę na komentarz autorów dotyczący BRAKU wpływu tego typu doświadczeń na filozoficzne zagadnienie wolności woli.

Banjankri napisał:

Jeżeli po kalozotomii pojawiają się dwie jednostki decyzyjne o innej woli, i założymy, że wolne decyzje mają podstawę w "jestem", to mamy nagle dwa "jestem", które to pojawiły się w odpowiedzi na zmiany w mózgu, a więc w nim mają swoje przyczyny.

Zjawisko multipli znane jest od dawna, a wywołanie go przez kalozotomię raczej nie zdumiewa. Związek tego z wolnością woli jest zaś dokładnie taki sam, jak w przypadku eksperymentów z BP: żaden. To, że pojawiają się dwa ośrodki decyzyjne świadczy o tym, że pojawiły się dwa ośrodki decyzyjne, a nie o tym, że człowiek nie ma wolnej woli. Podobnie to, że ktoś utracił wzrok świadczy o tym, że ktoś stracił wzrok, a nie o tym, że ludzie są ślepi.

Semele napisał:

Mnie zastanawia tylko jedno...
Czy uznanie, że człowiek ma wolę NAWET nie do konca "wolną" musi zaprzeczać determinizmowi wystepujacemu w świecie ( tak sądzi wuj.)

Dlaczego tak daleko idziesz wuju w swych mniemaniach?

Pełny determinizm WYKLUCZA wolność woli, gdyż determinizm oznacza, że NIE MA WYBORÓW.

W całkowicie zdeterminizowanym świecie wolność woli jest tylko złudzeniem. To nie jest mniemanie, to jest stwierdzenie prostego faktu. Można mówić sobie: ja to jaźń, jaźń to mózg, mózg jest urządzeniem podejmującym decyzje choć robi to deterministycznie, czyli to ja dokonuję moich wyborów, w związku z czym jestem wolny. To jednak jest tylko zabawa w słowa, gdyż w rzeczywistości jeśli proces decyzyjny jest deterministyczny to NIE MA ŻADNYCH WYBORÓW BO NIE MA ŻADNYCH OPCJI!

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają. O czym chyba wielokrotnie wspominałem.

Semele napisał:

Trzeba się z tym pogodzić, że nie jesteśmy wszechwiedzacy. Jeżeli nie wierzymy w Boga osobowego NIE mamy nikogo wszechwiedzacego. Więc możemy uznać, że mamy wolę...

Możemy to uznać niezależnie od tego, czy wierzymy w Boga, czy w niego nie wierzymy. Wiara w Boga nadaje szczególną wartość wolności woli, ale jest to w połączeniu z wiarą w życie wieczne. Jak zaś już wspominałem, wierzyć w życie wieczne nie wierząc w Boga to nie najlepszy pomysł (no chyba, że ktoś tego specjalnie nie przeanalizował).

Semele napisał:

Pytasz się Boga, skąd pewność, ze to On ci odpowiada??

A czy ja kiedykolwiek pisałem o jakiejś pewności? Chyba raczej pisałem odwrotnie: że nie wiem. Nie wiem, wierzę. Oczywiście mam swoje "przesłanki doświadczalne", na ich brak specjalnie nie narzekam - ale jak ktoś zechce, może to wszystko wyjaśniać na inne sposoby. Tak czy owak, wiara w Boga wygrywa u mnie na zasadzie: po owocach poznacie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 6:30, 23 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają.

"Główna trudność w zrozumieniu natury wolności ludzkiej polega na odpowiednim zinterpretowaniu jej relacji do przyczynowości fizycznej. "

Czesciwy determinizm czyli kompatybilizm?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:48, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34130
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:16, 23 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat:

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają.

"Główna trudność w zrozumieniu natury wolności ludzkiej polega na odpowiednim zinterpretowaniu jej relacji do przyczynowości fizycznej. "

Czesciwy determinizm czyli kompatybilizm?

W moim przekonaniu kompatybilizm to mataczenie filozoficzne. Częściowy determinizm ja bym rozumiał tak, że wybory NIE MUSZĄ być wolne. Wiele wyborów jest rzeczywiście zdeterminowanych, wybierającemu zdaje się, że wybiera, choć w istocie jego decyzja jest z góry określona.
Aby nastąpiła rzeczywista wolność woli musi dojść dodatkowy warunek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 9:05, 23 Lut 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Cytat:

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają.

"Główna trudność w zrozumieniu natury wolności ludzkiej polega na odpowiednim zinterpretowaniu jej relacji do przyczynowości fizycznej. "

Czesciwy determinizm czyli kompatybilizm?

W moim przekonaniu kompatybilizm to mataczenie filozoficzne. Częściowy determinizm ja bym rozumiał tak, że wybory NIE MUSZĄ być wolne. Wiele wyborów jest rzeczywiście zdeterminowanych, wybierającemu zdaje się, że wybiera, choć w istocie jego decyzja jest z góry określona.

Aby nastąpiła rzeczywista wolność woli musi dojść dodatkowy warunek.

Czy chodzi Tobie o czynności fizjologiczne?

[link widoczny dla zalogowanych]
Może warto poczytać..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:12, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Sob 10:47, 23 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

badania robione za pomocą fMRI mają podobny charakter, tyle, że aktywność mózgu analizuje się za pomocą fMRI, a nie EEG. Nowa metoda jest wiele bardziej przejrzysta, ale zasada jest ta sama i w obu przypadkach chodzi po prostu o to, że z odczytów na monitorach można przewidzieć wybór przed chwilą wskazaną przez badanego jako moment podjęcia przez niego decyzji. I tyle jeśli chodzi o fMRI.

O których dokładnie badaniach fMRI mówisz? Bo wydaje mi się, że o żadnych. Po prostu napisałeś co ci się wydaje.

wujzboj napisał:

Nawiasem mówiąc, możesz sobie przeczytać pachnący jeszcze farbą drukarską (bo z lutego 2019) ogólnodostępny artykuł z Scientific Reports (to czasopismo naukowe należące do Nature) o wynikach badań takich sygnałów pozwalających przewidywać decyzję (readiness potential lub Bereitschaftpotential, BP) podczas bungee jumping

: To jump or not to jump - The Bereitschaftspotential required to jump into 192-meter abyss. Przy okazji możesz zwrócić uwagę na komentarz autorów dotyczący BRAKU wpływu tego typu doświadczeń na filozoficzne zagadnienie wolności woli.

Początkowo myślałem, że ty robisz takie wpadki celowo, żeby rozmyć temat. Teraz jestem przekonany, że to po prostu wpadki, a ty nie rozumiesz co do ciebie piszę.
Napisałem wyraźnie "W 80' swoje eksperymenty robił Libet i nawet on nie twierdził, że wyniki definitywnie przeczą wolnej woli. Nigdy jego badania nie przytoczyłem, chociaż ty ciągle na nie odpowiadasz."
Po czym przytaczasz praktycznie to samo badanie, przy pomocy EEG, tylko zrobione w ekstremalnych warunkach i cieszysz się, że nie potwierdza braku wolnej woli. Papugowanie jako kontrargument? Litości.

Zresztą, gdzie autor pisał o BRAKU wpływu tego doświadczenia na zagadnienie wolnej woli? W zupełnie innym artykule wypowiada się na temat filozoficznej wolnej woli właśnie :
"Real freedom is relative, contingent, specific, gradual and naturally acquired."
Weź sobie przejrzyj ten temat, ile razy pisałem, że wolna wola jest względna i co to znaczy.
W samym artykule masz jeden cytat: “absolute freedom from nature is an impossibility”.

wujzboj napisał:

Zjawisko multipli znane jest od dawna, a wywołanie go przez kalozotomię raczej nie zdumiewa.

Zacznijmy od tego, że to są zupełnie różne zjawiska.

wujzboj napisał:

Związek tego z wolnością woli jest zaś dokładnie taki sam, jak w przypadku eksperymentów z BP: żaden. To, że pojawiają się dwa ośrodki decyzyjne świadczy o tym, że pojawiły się dwa ośrodki decyzyjne, a nie o tym, że człowiek nie ma wolnej woli.

Ma dwie "wolne wole"! W tym jest problem, z twoją Całością, bo skoro Całość jest przyczyną wolnej decyzji, to nagle po zabiegu masz dwie różne Całości, czasem o zupełnie odmiennej woli. Upierwasz się, że Całość nie ma przyczyny, całość jest przyczyną, a tu zonk! nagle kalozotomia, fizyczny zabieg, jest przyczyną drugiej Całości. Bóg w skalpelu siedział czy co?

Eksperyment z EEG nie jest definitywnym potwierdzeniem braku wolnej woli, bo istnieje "veto", o którym jest mowa w artykule. To weto jest spotkaniem się dwóch strumieni decyzyjnych.

Lüder Deecke napisał:

alphanumeric stuff it is in the left hemisphere, with spatial constructive agendas it is in the right hemisphere. But one thing is clear: Consciousness needs a hemisphere.

Mamy więc dwie sfery świadomości, nie jedną, będą więc dwa strumienie, które się spotykają i wygrywa silniejszy. Spatial i alphanumeric. Przeczucie i rozsądek. Ta integracja odbywa się w Corpus Callosum, które ma funkcję tak hamujące, jak i pobudzające. Stąd właśnie przeświadczenie wyboru.

To "rozsądna" półkula operuje na czasie i istnieniu. To ona zaburza harmonie, poprzez projekcję rzeczywistości, dlatego doznaniu pełnej harmonii towarzyszy cisza myśli. Z naukowego podwórka, lalaland z udaru Jil Bolte Taylor (https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU).
Jak widać, nie da się przetrwać żyjąć tylko w lalalandzie, dlatego ważna jest "naprawa" rozsądku przez usunięcie ignorancji, nie pozbycie się go przez lobotomię.

PS. Tupanie nóżką niewiele zmienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 11:22, 23 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri

Cytat:

jak widać, nie da się przetrwać żyjąć tylko w lalalandzie, dlatego ważna jest "naprawa" rozsądku przez usunięcie ignorancji, nie pozbycie się go przez lobotomię.

W komentarzach do filmu jest wiele o przeżyciach po zażywaniu narkotyków.
Substancji halucynogennych.

Czy religie chrześcijańskie sa "bezpieczniejsze" bo bardziej bazują na racjonalnej półkuli?

:wink:

Jednak z tymi półkulami nie jest tak prosto:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:36, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Sob 11:50, 23 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Jednak z tymi półkulami nie jest tak prosto

Obie półkule pracują nad każdym problemem, ze swojej perspektywy, stąd to mylące twierdzenie, że widzimy aktywność obu półkuli przy różnych problemach, więc nie jedna jest odpowiedzialna za jakąś funkcję, tylko całość. Tak jakbyś miała dwie osoby pracujące nad jednym tematem, ale tylko jedno rozwiązanie zostanie wybrane.

Semele napisał:

Chrześcijaństwo nie bazuje na racjonalnej półkuli. I co rozumiesz przez to "bezpieczniejsze"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Sob 12:34, 23 Lut 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Cytat:

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają.

"Główna trudność w zrozumieniu natury wolności ludzkiej polega na odpowiednim zinterpretowaniu jej relacji do przyczynowości fizycznej. "

Czesciwy determinizm czyli kompatybilizm?

Kompatybilizm jest sposobem na zaspokojenie sumienia ludzi, którzy rozumieją przyczynowość, ale nie chcą zrezygnować z wolnej woli. Tworzy się wtedy relatywnie wolny byt, któremu przypisuje się wolną wolę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 14:44, 23 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Jednak z tymi półkulami nie jest tak prosto

Semele napisał:

Chrześcijaństwo nie bazuje na racjonalnej półkuli. I co rozumiesz przez to "bezpieczniejsze"?

Wg wuja chyba bazuje na racjonalnej. Bezpieczniej bo chrześcijanie zazywali mniej narkotyków w czasie spotkan religijnych. Zapytam wprost razem z wujem byliście buddystami czy hinduistami. Czy były dragi :-) ? :wink:

Oczywiście odpowiedź nie jest obowiązkowa..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Sob 14:52, 23 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Bezpieczniej bo chrześcijanie zazywali mniej narkotyków w czasie spotkan religijnych.

Chrześcijaństwo "namaściło" alkohol jako "właściwy" narkotyk i spożywany jest na każdej mszy. Żadna religia tyle nie ćpa ;).
W hinduizmie jest wiele dragów, w buddyzmie praktycznie nic.
I tak przy okazji. Wiemy, że alkohol ma wpływ na nasze decyzje. Ludzie po kielichu robią różne głupie rzeczy, których normalnie by nie zrobili. Wyraźnie to wskazuje na wpływ alkoholu na wolę, a co za tym idzie, wolną wolę. Twierdzenie, że wola jest wolna, czyli bezprzyczynowa jest bajaniem.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 14:59, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:01, 23 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

Bezpieczniej bo chrześcijanie zazywali mniej narkotyków w czasie spotkan religijnych.

Tak ale alkohol nie daje psychodelii.
Jakos źle zrozumiałeś moje pytanie. Zadalam je w kontekście mózgu..

Fakt:Alkohol działa szkodliwie na układ nerwowy, przy czym w pierwszej kolejności atakuje najbardziej wrażliwe, najmłodsze w rozwoju ewolucyjnym - ośrodki układu nerwowego. Zaburzone jest więc precyzyjne myślenie, logiczne rozumowanie, prawidłowy osąd. Upośledzona zostaje tzw. uczuciowość wyższa, właściwa tylko człowiekowi. Obejmuje ona: etykę, moralność, poczucie więzi rodzinnych, międzyludzkich, narodowych. Zakłócone zostają też inne funkcje ośrodków kory mózgowej, ich współpraca z ośrodkami w strukturach podkorowych, znajdujących się dotychczas pod kontrolą i hamującym wpływem kory mózgowej. Dochodzą do głosu instynkty i popędy, prymitywne zachowania.

Jednak w tym filmie umiłowanie wszystkich po dragach czy alko JEST oceniane jako fantastyczne przeżycie..

Czy uwazasz, że wuj zboj JEST fantasta??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:04, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:07, 23 Lut 2019 Temat postu:

Ten film chyba zbyt łatwa daje odpowiedź. To, że ta pani JEST naerobiologiem i chce swoje przeżycia wykorzystac naukowo?? Fajna kobieta. Ale mam mieszane uczucia..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5769
Przeczytał: 69 tematów

Wysłany: Sob 15:19, 23 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Tak ale alkohol nie daje psychodelii.

Daje. Nie daje halucynacji (chyba, że liczyć białe myszy). LSD, THC, czy psylocybina (grzybki) też nie dają halucynacji (w "normalnychy" dawkach), tylko wpływają na percepcję. Efekty psychedeliczne można osiągać również po alkoholu, jeżeli odpowiednio otępi się układ kontroli. Innymi słowy, one same wyjdą, jeśli przestanie się je tłamsić. Często po alkoholu ludziom rozwiązuje się język.

Semele napisał:

Jednak w tym filmie umiłowanie wszystkich po dragach czy alko JEST oceniane jako fantastyczne przeżycie..

Fantastyczne, w sensie wspaniałe, a nie zmyślone, oparte o chciejstwo. Najbardziej zdumiewającym aspektem silnych psychedelików jest nieprzewidywalność. Innymi słowy, nigdy byś nie wpadła na to, co doznaje się w takich stanach, a tym bardziej tego wymyśliła.

Semele napisał:

Czy uwazasz, że wuj zboj JEST fantasta??

Oczywiście. Cały wujizm jest próbą tłumaczenia świata tak, aby pasowało to wujowej fantazji. Nawet sam tego nie ukrywa.

Semele napisał:

Ten film chyba zbyt łatwa daje odpowiedź. To, że ta pani JEST naerobiologiem i chce swoje przeżycia wykorzystac naukowo??
Fajna kobieta. Ale mam mieszane uczucia..

Jej odpowiedzi są zbyt łatwe, bo sobie nie przeskoczysz tak łatwo, między świadomościami. Jest w nim jednak bardzo dużo ważnych szczegółów.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 15:21, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:37, 24 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

pogląd /Spinozy/ pomaga w usunięciu problemu samowywrotnosci...

Nie rozumiem. O jakiej samowywrotności piszesz?

wuj napisał:

Natomiast wolna wola i częściowy determinizm doskonale ze sobą współgrają.

Semele napisał:

"Główna trudność w zrozumieniu natury wolności ludzkiej polega na odpowiednim zinterpretowaniu jej relacji do przyczynowości fizycznej. "

Czesciwy determinizm czyli kompatybilizm?

Nie, nie kompatybilizm. Kompatybilizm to sztuczka lingwistyczna polegająca na mówieniu o wolności woli w taki sposób, by nie było widać na pierwszy rzut oka, że mowa jest o ZŁUDZENIU wolności woli. Kompatybilizm DEFINIUJE wolność woli tak, że ta wolność staje się w efekcie złudzeniem, ale najwyraźniej traktuje to złudzenie jako na tyle ważny element dobrego samopoczucia, że nie zamierza sobie tego złudzenia odbierać. Jednocześnie pragnie jednak zapewnić absolutnie deterministyczny charakter świata i w efekcie tego szpagatu pomiędzy sprzecznościami wychodzi mu pomieszanie z poplątaniem. Chętnie kupowane przez scjentystów, bo daje im fajne wrażenie jednoczesnego zjedzenia ciasteczka i zachowania ciasteczka.

W kontekście częściowego determinizmu wygląda to tak. Otóż częściowy determinizm polega na tym, że następujące wydarzenia są tylko CZĘŚCIOWO wyznaczone przez wydarzenia je poprzedzające. Pozostaje pewna swoboda, która NIE BIERZE SIĘ z braku wiedzy, lecz jest WŁASNOŚCIĄ przyczynowości; ta własność WYKLUCZA pełną wiedzę, czyniąc możliwą jedynie wiedzę o charakterze statystycznym. W tę ONTOLOGICZNĄ (a nie epistemologiczną) swobodę może wskoczyć zarówno kompatybilista jak i woluntarysta. Każdy z nich wskakuje jednak z innym konceptem: kompatybilista z przypadkiem, woluntarysta z wolną wolą.

Innymi słowy, o ile pełny determinium dopuszcza tylko jednen łańcuch wydarzeń od początku do końca świata, czyniąc ze świata film a nas pasywnymi widzami, o tyle częściowy determinizm stwierdza, że każda aktualnie wyświetlana klatka filmu ma przed sobą całą cały zestaw klatek, które mogą być wyświetlone jako następna klatka. To, która z klatek w tym zestawie zostanie rzeczywiście wyświetlona i zobaczymy ją na ekranie, może być zdecydowane na DWA zupełnie różne sposoby: decyzja może być podjęta za pomocą LOSOWANIA albo za pomocą WOLNEGO WYBORU. W obo przypadkach widz może mieć wrażenie, że to jest jego decyzja. Jednak w pierwszym przypadku (losowanie) wrażenie to jest złudne (decyduje "kostka do gry"), a nie widz. W drugim przypadku decyduje natomiast widz i nie zachodzi złudzenie, że to on wybiera.

Semele napisał:

Zapytam wprost razem z wujem byliście buddystami czy hinduistami. Czy były dragi :-) ? :wink:

Nie było.

Semele napisał:

Czy uwazasz, że wuj zboj JEST fantasta??

Banjankri napisał:

Oczywiście. Cały wujizm jest próbą tłumaczenia świata tak, aby pasowało to wujowej fantazji. Nawet sam tego nie ukrywa.

To nas gładko przenosi do słodkiej i bezdennej wiary Banjankriego, że nie wierzy

. I przy okazji doskonale ilustruje, w jaki sposób za pomocą troszeczkę pokrętnego sformułowania może scjentysta (albo gnostyk) przypisywać rozmówcy głupie poglądy.

Otóż poprawne sformułowanie brzmi: wuizm jest próbą tłumaczenia świata tak, by jak najlepiej pasowało do całokształtu obserwacji. A nie do czyjejkolwiek fantazji. Scjentysta nie pojmuje jednak, że wiedza absolutna nie jest możliwa. I wobec tego wyobraża sobie, że jeśli ktoś zwraca uwagę na to, że założenia światopoglądowe sprowadzają się do podstawowego ZAUFANIA SWOIM OCENOM, to znaczy, że ten ktoś traktuje swoje przekonania za fantazję. Czyli w sumie, że jest idiotą lub chorym psychicznie, bo rzeczywiście tylko głupiec lub chory psychicznie może być przekonany o tym, że żyje w błędzie i - jeśli to głupiec - mimo to nie starać się tego korygować albo - jeśli to chory psychicznie - być targanym sprzecznościami w każdym drobiazgu (bo przecież błędem jest każdy jego pomysł, łącznie z tym, żeby wreszcie dać sobie zrobić zastrzyk uspokajający). Tymczasem zaufanie swoim ocenom, rzecz normalna u każdego zdrowego psychicznie, zawiera w sobie nieustanną kontrolę spójności wyników tych ocen i odpowiednie korekty kryteriów, za pomocą których te oceny są dokonywane. Robi tak każdy, choć nie każdy się nad tym procesem specjalnie zastanawia. Każdy z nas uczy się na swoich błędach, jeden mniej, drugi więcej, ale uczy się każdy. I każdy krok w tej nauce czyni stąpając po twardym gruncie zaufania do swoich własnych ocen. To zaufanie nie oznacza przekonania o nieomylności. To zaufanie oznacza przekonanie, że taka droga - a jest to JEDYNA MOŻLIWA droga - średnio rzecz biorąc przybliża człowieka do celu, jakim jest coraz lepsze poruszanie się w labiryntach tego życia. Powtórzę: kto takiego zaufania nie ma, ten jest ubezwłasnowolniony w psychiatryku a środki psychotropowe są dla niego jedyną szansą, by na okrągło nie cierpiał niewypowiedzianych katuszy. Takich egzemplarzy tutaj nie mamy.

Banjankri napisał:

O których dokładnie badaniach fMRI mówisz?

O tych istotnych dla neurofilozofii. Na przykład, o słynnym studium Soona, Brassa, Heinzego i Haynesa opublikowanym przez nich pod tytułem [link widoczny dla zalogowanych]:

Powyższy obrazek ilustruje istotę eksperymentu. Jest to strukturalnie podobne do doświadczeń Libet, ale aparatura jest inna.

Banjankri napisał:

gdzie autor pisał o BRAKU wpływu tego doświadczenia na zagadnienie wolnej woli?

"While Kornhuber and Deecke admit that “absolute freedom from nature is an impossibility” leaving humans relative freedom, or freedom in degrees, Libet argued that, even if a volitional process is initiated unconsciously, the conscious function can still control the outcome by exerting a veto). While it is unlikely that neurophysiological experiments can decisively contribute to solving this controversy, feasibility of BP recordings in real-life scenarios allow now for investigating the neural mechanisms underlying self-initiated voluntary acts under realistic conditions."

Banjankri napisał:

W zupełnie innym artykule wypowiada się na temat filozoficznej wolnej woli właśnie :
"Real freedom is relative, contingent, specific, gradual and naturally acquired."

Bo to jest artykuł o FILOZOFII. Światopoglądowo, autor jest tego właśnie zdania. Jako naukowiec zdaje sobie natomiast sprawę z tego, że opinie światopoglądowe są ponad-naukową INTERPRETACJĄ nauki, czemu daje wyraz w NAUKOWYM artykule.

Widzę, że temat cię mocno fascynuje, co mnie wcale nie dziwi, bo jest on mocno medialny. Może cię więc zainteresować dostępna w sieci rozprawa habilitacyjna Stefana Bode z 2016, zatytułowana [link widoczny dla zalogowanych]. Przeczytaj rozdział 5 ("Contextual biases in voluntary decision-making"); autor pisze tam o tym samym problemie, o którym wspominałem i ja: badania wymagają maksymalnie uproszczonych schematów wyboru, które na mocy konstrukcji mają się nijak do tego, co dzieje się w normalnym życiu (ja podkreślam przy tym fakt, że badany stara się tu postępować jako generator impulsów przypadkowych, Libet podkreślał przy tym fakt, że nawet jeśli mózg podsuwa wybór uzyskany w zupełnie deterministycznym procesie, wolny agent może taki wybór po prostu zignorować). W swoim przeglądowym artykule "Demystifying “free will”: The role of contextual information and evidence accumulation for predictive brain activity" (Neuroscience & Biobehavioral Reviews 47, 636 (2014)), Bode pisze zaś wprost:

"Demonstrated unconscious processing cannot inform the philosophical free-will debate." A nieco szerzej:

Stefan Bode w Neuroscience & Biobehavioral Reviews 47, 636 (2014) napisał:

Novel multivariate pattern classification analyses have enabled the prediction of decision outcomes from brain activity prior to decision-makers’ reported awareness. These findings are often discussed in relation to the philosophical concept of “free will”. We argue that these studies demonstrate the role of unconscious processes in simple free choices, but they do not inform the philosophical debate. Moreover, these findings are difficult to relate to cognitive decision-making models, due to misleading assumptions about random choices. We review evidence suggesting that sequential-sampling models, which assume accumulation of evidence towards a decision threshold, can also be applied to free decisions. If external evidence is eliminated by the task instructions, decision-makers might use alternative, subtle contextual information as evidence, such as their choice history, that is not consciously monitored and usually concealed by the experimental design. We conclude that the investigation of neural activity patterns associated with free decisions should aim to investigate how decisions are jointly a function of internal and external contexts, rather than to resolve the philosophical “free will” debate.

Może więc jednak zamiast narzekać na EEG, po prostu napisz wprost, jakie KONKRETNIE doświadczenia (jak rozumiem, oparte na fMRI) omijają syndrom karalucha i pozwalają na wyciąganie filozoficznych wniosków o wolnej woli bez czynienia filozoficznych założeń o strukturze rzeczywistości.

wuj napisał:

Zjawisko multipli znane jest od dawna, a wywołanie go przez kalozotomię raczej nie zdumiewa.

Banjankri napisał:

Zacznijmy od tego, że to są zupełnie różne zjawiska.

Z filozoficznego punktu widzenia oba przedstawiają problem, który rozwiązuje się w identyczny sposób. Najprościej można uznać, że tylko jeden z odłamów (jedna z osobowości multipla, jeden z dwóch ośrodków decyzyjnych) odpowiada realnej osobie, reszta z nich jest zaś jedynie albo automatycznymi, zniekształconymi echami, albo ogniskami chorobowymi. Jednoczesność występowania tych odłamów nie stanowi problemu (szczególnie w przypadku kalozotomii, czyli gdy przepływ informacji w mózgu zostaje poważnie zaburzony): jest to odpowiednik sytuacji, gdy człowiek jednego dnia zachowuje się w jeden sposób, innego dnia w inny sposób, a po drodze gubi pamięć o tych niespójnościach. Każdy z nas spotyka się z czymś takim chociażby we śnie, gdy nie pamiętając jawy przenosi się w inną rzeczywistość, w której też jest osobą podejmującą jakieś decyzje. Po obudzeniu się zaś zwykle zapomina bardzo szybko o tym, co mu się śniło.

Czyli:

wuj napisał:

To, że pojawiają się dwa ośrodki decyzyjne świadczy o tym, że pojawiły się dwa ośrodki decyzyjne, a nie o tym, że człowiek nie ma wolnej woli.

Banjankri napisał:

Nie, niekoniecznie mamy dwie wolne wole. Mamy dwa ośrodki decyzyjne. I jak pewno wciąż pamiętasz, wybory dokonywane przez agenta wcale nie muszą być wyrazem wolnej woli Całości, mogą być wręcz całkowicie zdeterminowane przez okoliczności. W ramach jednej Całości mogą więc pojawić się różne osobowości i różne ośrodki decyzyjne. Mogą one byś rozdzielone czasowo, ale mogą rozdzielone czasowo nie być.

Kto zaś lubi "wirowy" model z "kosmiczną świadomością" jako tym, co tworzy w sobie mnóstwo wirów będących tymczasowymi świadomościami, ten może alternatywnie uznać, że skalpel jest przejawem POWSTANIA nowej świadomości. Bo w tym modelu Całością jest "świadomość kosmiczna", zaś pojedyncze świadomości mają się do siebie właśnie tak, jak osoby multipla lub ośrodki decyzyjne po kalozotomii.

Banjankri napisał:

Eksperyment z EEG nie jest definitywnym potwierdzeniem braku wolnej woli, bo istnieje "veto", o którym jest mowa w artykule. To weto jest spotkaniem się dwóch strumieni decyzyjnych.

Wyniki eksperymentów neuropsychologicznych sprzedawanych przez scjentystów jako badania wolnej woli można pogodzić z wolnością woli na różne sposoby. W ogóle każda INTERPRETACJA tych wyników w temacie istnienia lub nieistnienia wolnej woli jest wynikiem przyjęcia konkretnych założeń ontologicznych; bez tych założeń jest ona NIEWYKONALNA.

Banjankri napisał:

będą więc dwa strumienie, które się spotykają i wygrywa silniejszy./.../ Stąd właśnie przeświadczenie wyboru.

To jest po prostu najwyższy etap wielowątkowego procesu, który toczy się w mózgu i który jest odpowiedzialny zarówno za umiejętność szybkiego myślenia (chociaż "procesory" mózgu są potwornie powolne) jak i za zaburzenia psychiczne w rodzaju natręctwa myśli (gdy do "sfery świadomej" przebijają się na skróty tymczasowe propozycje, które nie przeszły jeszcze legalnej drogi weryfikacji). To finał rozgrywek, w których uczestniczy ogromna ilość drużyn. Ten finał jest w tym samym sensie deterministyczny, w jakim deterministyczne są inne etapy, na których drużyny konkurują ze sobą. Można oczywiście postawić sobie filozoficzną hipotezę, że "przeświadczenie wolnego wyboru bierze się z ostatecznego spotkania finalistów", ale (niezależnie od tego, że jest to tylko jedna z możliwych hipotez) rodzi ona pytanie: A PO CO W OGÓLE TAKIE PRZEŚWIADCZENIE?

Podsumowując: badania neuropsychologiczne są bardzo przydatne na przykład w rozwijaniu przyszłościowych technologii typu BCI (Brain to Computer Interface) czy nawet BBI (Brain to Brain Interface) i na tym warto się koncentrować. Natomiast wpływ na filozofię mają wyimaginowany: ubierane w scjentyzm, wchodzą nie tyle w filozofię, ile w jej samowywrotną parodię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:34, 24 Lut 2019 Temat postu:

Jarek wymądrza się do Banjankri’ego, a z moimi tekstami nie radzi sobie znowu...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:34, 24 Lut 2019 Temat postu:

Wuj

Cytat:

nymi słowy, o ile pełny determinium dopuszcza tylko jednen łańcuch wydarzeń od początku do końca świata, czyniąc ze świata film a nas pasywnymi widzami, o tyle częściowy determinizm stwierdza, że każda aktualnie wyświetlana klatka filmu ma przed sobą całą cały zestaw klatek, które mogą być wyświetlone jako następna klatka. To, która z klatek w tym zestawie zostanie rzeczywiście wyświetlona i zobaczymy ją na ekranie, może być zdecydowane na DWA zupełnie różne sposoby: decyzja może być podjęta za pomocą LOSOWANIA albo za pomocą WOLNEGO WYBORU. W obo przypadkach widz może mieć wrażenie, że to jest jego decyzja. Jednak w pierwszym przypadku (losowanie) wrażenie to jest złudne (decyduje "kostka do gry"), a nie widz. W drugim przypadku decyduje natomiast widz i nie zachodzi złudzenie, że to on wybiera.

Czesciowy determinizm czyli słaby to właśnie kompatybilizm. Po drodze miedzy przyczyna a skutkiem JEST,"generator".
W Naturze być może są takie sytuacje; Że wyświetla sie tylko ta a nie inna klatka. Zazwyczaj JEST wiązka przyczyn i wiązka skutków. Proces JEST probabilistyczny
O tym już rozmawialiśmy.

Poczucie sprawstwa..bardziej ku psychologii niż filozofii

"Nie potrzebujemy jednak specjalistycznych badań, by wiedzieć, że w wypadku działań wymagających dokonania rozstrzygnięć moralnych, poczucie sprawstwa jest odpowiednio bardziej skomplikowanym i o wiele bardziej świadomym doznaniem. Im bardziej zastanawiamy się nad własnymi motywacjami i nad tym, czy to, co robimy, rzeczywiście odzwierciedla nasze intencje, tym silniejsze poczucie sprawstwa uzyskujemy i tym trudniej byłoby nam wmówić, że się w tej sprawie mylimy. Gdy dokonujemy działań moralnie doniosłych, nie tylko czujemy się ich autorami bardziej niż wówczas, gdy zapinamy koszulę albo kupujemy ogórki, ale także czujemy się autorami swoich działań jako aktów moralnie doniosłych."

Nie uważam siebie za scjentystke.:-) :-)

Nazwanie kogoś fantasta nie jest czyms negatywnym. Utopista, marzyciel..
Ja przynajmniej tak o tym.Myślę. Sams jestem troche fantastką
:wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:02, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23338
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 10:12, 24 Lut 2019 Temat postu:

Wuju co ponadto sądzisz o roli półkuli mózgu w wyznawanych religiach. Toja religia JEST chyba bardziej po stronie tej rozsadnej półkuli. Moja po emocjonalnej. Dyskusja nam się nie klei o woli. Bo wolna wola jest konstruktem teologicznym..:-) A nawet scholastyczny..:-) Spinoza miał niezle przeczucie. Byl wolny. Bo szlifowal soczewki. Szkoda, że nie nosił maseczki. Nie postępował zgodnie ze swoimi zaleceniami. Może miał za małą wiedzę lub za małą wiedzę :-) o bhp. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:30, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 85, 86, 87 Następny
Strona 42 z 87

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin