ŚFiNiA

wujzboj

Ugh, w końcu już nie wiem, komu odpisałem a komu nie :cry:

! Oczywiście, to wszystko przez poślizgi w terminach. Banjankri, wydaje mi się, że tobie nie odpisałem, ale nie widzę tego postu, na który odpowiedzi brak. Jeśli faktycznie nie odpisałem, to potwierdź proszę, a poszukam staranniej, bo:

Piotr Rokubungi

zboj naczelny mnie „pominął”. :cry:

Ale nic to, bo i tak obserwuję u was takie zrozumienie dla mnie, jak u melmakianina dla taliba. :fuj:

lucek

@ wuj

nie pajacuj

Semele

[quote="lucek"]@ wuj
Lucek@

Chyba wuj traktuje nas poważnie.

Moj swiatopoglad jest dosyć spójny. Nie wydaje mi się, ze całkowita spójność światopoglądu jest jego zaletą...
Nie mogę zaufać komuś, osobie; Bóg jest osobowy wg Ciebie, która wg mnie nie ISTNIEJE
W rezultacie, gdzie może być źródło mojej pewności, że jednak czynię dobrze?

Miłość do człowieka nie może być czymś pochodnym, musi stać się czymś pierwot-
nym. Jedynie wtedy będzie ona prawdziwa, święta i niezawodna. Jeśli istota człowieka
jest najwyższą istotą dla człowieka, to musi też praktycznie najwyższym i pierwszym
prawem być miłość człowieka do człowieka. Homo homini Deus est – oto najwyż-
sza praktyczna zasada – oto zwrotny punkt dziejów powszechnych. Stosunek dziec-
ka do rodziców, małżonka do małżonki, brata do brata, przyjaciela do przyjaciela,
w ogóle człowieka do człowieka, krótko mówiąc: stosunki moralne są same w sobie
i dla siebie stosunkami prawdziwie religijnymi. Życie jest w ogóle w swych istotnych
stosunkach na wskroś boskiej natury. Feuerbach

Jeszcze jedna myśl tego niedocenianego dzisiaj filozofa:To, co ma samowiedzę, istnieje i jest, i zwie się duszą. Pewni jesteśmy istnienia naszej duszy wcześniej, nim jesteśmy pewni istnienia własnego ciała. Oczywiście, świadomość jest pierwsza, ale tylko pierwsza dla mnie, nie sama w sobie. W rozumieniu odpowiadającym mojej świadomości ISTNIEJE, BO JESTEM ŚWIADOMY, ale w rozumieniu odpowiadającym mojemu ciału JESTEM ŚWIADOMY, PONIEWAŻ ISTNIEJE. Kto z tych dwojga ma racje? Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja? Naturalnie, że Ja; bo jakżebym JA mógł SOBIE SAMEMU odmówić słuszności? Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?

Semele

Wuju ważne: podaj jak wg Ciebie materialisci definiuja materię.
Do czego odnosisz się w swojej krytyce??

lucek

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Michał Dyszyński

Dyskurs

Semele

Semele

Michał ta myśl to pewien paradoks. Spróbuję wyjaśnić innym razem.

Michał Dyszyński

Semele

Nie piszę ja o uległości tylko wuj.
Oraz:
Właściwie św Augustyn. Michał zacytowałam ojca Kościóła.

Może on coś pomieszal :wink:

Bóg nie JEST największą prawdą?

:shock:

Nic nie pisałam w tym kontekście o determinizmie.

Determinista JEST Spinoza i tu wydźwięk JEST inny.

Muszę się przyjrzec kjeszcze raz rysunkowi wuja i poczytać o jego wolitaryzmie.

Spinoza pisze mniej wiecej tyle, że wybierając jakis czyn mamy większą szansę wybrac lepiej gdy mamy wieksza wiedzę vo konsekwencjach naszego wyboru dla nas ale takze dla
Innych. Nie krzywdxisz siebie ale tez NIE przyczynisz się do nieszczęść innych ludzi.

Michał Dyszyński

Semele

Dojechalam do Włocławka. Dyskusja z Tobą bardzo skrocila mi czas podróży. Cztery przesiadki..

Najkrócej jak jestem w stanie napisać. Gdy masz dokonac wyboru to tym wlasciwym NIE jest twój kaprys. Tym najwlasciwszym wyborem jest ten który JEST w tej chwili konieczny. Teista pyta się Boga. Ateista ma też swoj system wartości, który mu pomaga dokonać wyboru. Mimo, że nie idzie za kaprysem poczucie, że robi cos w tej chwili koniecznego daje mu wolność.
Na pewno to bardziej skomplikowane. Jednak ponad 300 w regio z czterema przesiadkami usprawiedliwia mnie. Nasze koleje ida do przodu...wyczuly konieczność poprawy standardu dzieki temu zyskają wolność..będą istnieć..:-) :-)

wujzboj

Piotr Rokubungi

zboju, ty nocny..Jarku! ;-P

Na pomarańczowo specjalnie piszę teksty, które są mało istotne, poza tematami, które nawet można pominąć; w odróżnieniu od tych na ciemnoczerwono, na brązowo, w których wielka mądrość zawarta jest, i to nawet pozaludzka. :wink:

Niestety, aby zrozumieć cokolwiek z tego, co się dzieje koniecznie trzeba „wyjść z siebie”; jeśli ograniczać się tylko do zasobów świadomość, to działoby się wszystko tak, jak w niej jest- a tak widocznie nie jest.

Semele

Wuj

wujzboj

Nie chodzi tu ani o uległość ani o pokorę, Semele, chodzi o zaufanie. Można to oczywiście różnie odczuwać, ale w moim odczuciu słowa takie jak uległość i pokora niosą w sobie negatywne akcenty, zarówno dotyczące tego, kto jest uległy i pokorny, jak i tego, komu należy być uległym i wobec kogo należy być pokornym. Ten, kto kocha, nie wymaga ani uległości ani pokory, a ten, kto jest kochany, nie powinien postrzegać siebie jako uległego czy pokornego w stosunku do tego, kto go kocha. Uległość, pokora - to podkreśla sformalizowany, obowiązkowy, odpersonalizowany charakter relacji, tak jak między podwładnym i szefem czy pomiędzy kimś ważnym i kimś mało ważnym. Relacje między stworzeniem i Bogiem nie mają nic z takiego charakteru - a raczej nie powinny mieć, bo mimo to człowiek nierzadko czuje się pyłkiem, pada na twarz, poniża się.

Kiedy ten, kogo kochasz, poniża się przed tobą, jest to dla ciebie smutne. I przykre jest, gdy ktoś przedstawia miłość do ciebie jako potrzebę uniżania się lub twoją miłość do niego jako wymóg pokory. Kochający chce dla kochanego tylko i wyłącznie dobra. I dlatego zaufanie jest tym, czego potrzeba i tym, co pod tym względem wystarcza.

Tutaj chodzi tylko o zaufanie i aż o zaufanie. I nie obdarzasz tym zaufaniem nikogo, kto przychodzi do ciebie, mówi ci: zaufaj mi, bo jestem taki a taki. Twoje zaufanie kierujesz do Wszechmocnej Miłości - to jest Imię, którego wzywasz, wzywając Boga. Nie do obrazu się zwracasz, nie do czegoś, co widzisz i słyszysz, nie cielesnego zjawiska. Na kopercie piszesz: "Adresat: Wszechmocna Miłość, Adres: Gdziekolwiek Jest". To zresztą jest pierwsze przykazanie Dekalogu.

Bóg nie przychodzi bowiem w postaci proroka domagającego się: zaufaj moim słowom, bo mówę w imieniu Boga. Ani nie pojawia się w obłokach. Ani w telewizji. Ani nie pisze do ciebie listów pasterskich, ani nie każde swych listów odczytywać z ambon. Bóg po prostu działa w świecie. Może pojawić się w twoim życiu jako człowiek, ale nie jako święty domagający się pokornego posłuchu, lecz jako na przykład jako zwykły ktoś z tłumu, kto powie ci coś lub zrobi coś, co wpłynie na twoje pomysły.

Naturalnie, niektórzy mówiąc o uległości i pokorze mogą mieć na myśli mniej więcej coś takiego, co ja mówiąc o zaufaniu i odmiawiając mówienia o uległości i pokorze. Ale wielu (ze mną włącznie) odbiera słowa "uległość" i "pokora" inaczej, niż taka intencja głosi. I tego typu różnicę w odbiorze miałem na myśli także, gdy pisałem do Dyskurs o moralnym pokochaniu siebie: niektóre określenia mogą być łatwiej niż inne zrozumiane opacznie przez słuchaczy, co potem może ich negatywnie nastawić do całej idei. Słynne "róbta co chceta" Owsiaka jest tego koronnym przykładem. To "kochaj i rób co chcesz" św. Augustyna, ale niechętni przerobili to na rzekomą zachętę do dzikiego egoizmu i rozpusty nieliczącej się z niczym. I nie poradzisz nic...

Wolę więc mówić o zaufaniu. I wolę mówić o "jestem" i o świadomości, niż o Całościach, o atmanach, o monadach, czy nie daj Boże o nicościach. Chociaż także o wszystkie te inne terminy są w pewnych sytuacjach uzasadnione i bywa, że trudno się bez nich obejść.

W ten sposób powracamy okrężną drogą do tematu istnienia

.

Gdy napisałem ci wczoraj na boczku, że oświadczenie "jestem świadomy, PONIEWAŻ istnieję" nie znaczy nic i że to jest istota tego, o czym piszę, począwszy od rozważań o krześle, zapytałaś mnie, dlaczego i powiedziałaś, że świadomość jest pierwsza ale nie sama w sobie. I spytałaś, czy sądzę, że świadomość istnieje bez twojego ciała.

"Jestem świadomy, PONIEWAŻ istnieję" nie znaczy nic, bo słowo "ponieważ" oznacza wnioskowanie, a w tym konkretnym wnioskowaniu musielibyśmy mieć jakieś istnienie poprzedzające bycie świadomym - inaczej takie sformułowanie byłoby błędne językowo. Przyczyna poprzedza bowiem skutek, a nie odwrotnie. Tymczasem wiesz już tak dobrze jak ja, że da się mówić tylko o czymś, co da się sobie wyobrazić - a wyobrazić da się tylko to, co da się pomyśleć

. Aby zaś pomyśleć, trzeba być. To więc świadomość nadaje znaczenie istnieniu, a nie odwrotnie. Ja zaś robię w tym miejscu "sztuczkę techniczną" i mówię, że słowa "ja" (świadomość) i "istnienie" (jestem) są DWIEMA STRONAMI TEGO SAMEGO MEDALU. I w praktyce nazywam "jestem" czasownikową formą "ja", a "ja" - rzeczownikową formą "jestem".

A czy świadomość jest sama w sobie? Jak przed chwilą się zastrzegłem, czasami przydatne są takie słowa, jak Całość czy monada, które są odpowiednikiem słowa świadomość, lecz akcentują nieco inną perspektywę: akcentują właśnie bycie samym w sobie, akcentują pełnię. Pamiętasz ten rysunek dla linoskoczka, który tutaj niedawno wkleiłem? Tam pola podpisane imieniem czy inną nazwą osoby wypełniały sobą całą kartkę, nie pozostawiając między sobą żadnego wolnego miejsca. To całości, to monady. W każdym z tych pól naszkicowałem drzewko: każda z tych Całości postrzega siebie jako podmiot postrzegający różnorakie, zmienne sceny dziejące się w niej, w jej polu postrzegania. Ta zmienność oznacza upływ czasu - aby więc w ogóle coś trwało dłużej niż zero, MUSI SIĘ DZIAĆ, czyli musi być JAKIMŚ ZMIENIAJĄCYM SIE RYSUNKIEM W POLU. Każde z pól musi mieć coś w sobie narysowane, aby płynął dla niego czas, czyli i aby mogło cokolwiek postrzegać, cokolwiek zapamiętać, cokolwiek rozumieć, o czymkolwiek mówić, myśleć. To jest właśnie perspektywa świadomości: w Całości wciąż się coś dzieje, a Całość jest zawsze przy tym obecna. Całość jest sama w sobie, a wobec tego świadomość też. Bo jedno i drugie to to samo, tylko inaczej opowiedziane.

Ten sam rysunek pomoże też odpowiedzieć na pytanie, czy świadomość istnieje bez ciała. Na rysunku ciało znajduje się wśród obiektów materialnych, w sumie takich jak to drzewko, tyle, że jeśli jest to ciało, które dala Całość przypisuje sobie, to postrzeżenia Całości (świadomości) z nim związane różnią się znacznie od tych związanych z innymi ciałami: kiedy jesz tort czekoladowy, to nie ja czuję jego smak, lecz ty. Twoje ciało, twój mózg - to wszystko jest tego właśnie rodzaju. Ja w moim polu postrzegania, w moim kwadraciku na tej kartce, mogę mieć tort, który jesz, a gdybym był neurologiem przeprowadzającym eksperyment z twoim udziałem, to mógłbym na monitorach obserwować reakcję twojego mózgu, gdy bierzesz do ust kawałek tortu - i działoby się to wszystko w MOIM polu, bo postrzegam tylko to, co w MOIM polu. Ty też mogłabyś tę reakcję obserwować, jak również widziałabyś moje ciało gapiące się w monitory i gadające różne bzdury na ten temat - i działoby się to W TWOIM polu, bo postrzegasz tylko to, co w TWOIM polu. A że ciała nie są wieczne, ty zaś jesteś ode mnie młodsza, to mogę cię zaprosić na mój przyszły pogrzeb - w zasadzie mogłabyś zajrzeć wtedy do trumny i zobaczyć w niej moje martwe ciało. Ta trumna z moim martwym ciałem będzie narysowana W TWOIM polu. A w moim?

Są tylko dwie możliwości: albo moje pole zniknie z kartki razem ze śmiercią fizyczną mojego ciała, albo z kartki nie zniknie. NIE WIEM, która z tych możliwości zachodzi. Nie wiem więc, czy moja świadomość może istnieć bez posiadania wśród swoich postrzeżeń tego ciała, które określa nazwą "moje ciało". Ale UWAŻAM, że moje pole nie zniknie z kartki, choć na twom polu moje ciało będzie martwe i nie będę już nic do ciebie mówił ani pisał. Uważam, że moment śmierci fizycznej odpowiada ZMIANIE SPOSOBU I ZAKRESU KOMUNIKOWANIA SIĘ Z INNYMI OSOBAMI. Jeśli więc nadal postrzegałbym to moje ziemskie ciało, to postrzegałbym je już tak, jak ty - jako w pełni martwe zwłoki w trumnie, obce mi bo nie będące źródłem żadnych sygnałów zmysłowych (i możesz je spokojnie zasypać, spalić, zgubić po drodze - to bez znaczenia, mnie nie zaboli ani nie zmarznę od tego). I nie miałbym już żadnego sposobu, by do ciebie się odezwać - "kabel telefoniczny" pomiędzy nami zostałby zerwany, a przejawem tego byłoby moje martwe ciało leżące spokojnie w trumnie. Natomiast jako MOJE CIAŁO postrzegałbym wtedy coś innego - coś, co niczym przedtem moja dawna "ziemska powłoka" odzwierciedla teraz moją indywidualność i moje porzzumiewanie się z innymi znajdującymi się w "nowym świecie" razem ze mną. Oni też zaczną postrzegać w swoich polach moje nowe ciało - "urodzę się" na ich świecie, na moim nowym świecie.

Jaki on będzie? Tego nie wiem, ale przypuszczam, że najważniejsze z doświadczeń tu zdobytych przydadzą mi się i tam.

I to oznacza ZMARTWYCHWSTANIE CIAŁA.

W sumie, uważam, że nie ma świadomości bez ciała. Ale nie jest to wciąż na okrągło to tutejsze ciało fizyczne.

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Juz w innym aspekcie z tego artykułu:
lecz się nie staczamy na niziny ateizmu. Bóg nade wszystko! „Kościół nie, Bóg tak!” – brzmiało hasło sprzed kilkunastu już lat.

Kościół katolicki nigdy nie zaakceptuje ateistów czyli ludzi niewierzacych w osobowego Boga. Zawsze będzie takich ludzi przedstawiał w złym świetle.

To jest smutne. Zawsze będzie wobec nich protekcjonalny i "wspolczujacy".

Oczywiście nie myślę o ateistach którzy wierzą, ze "taki" Bóg NIE ISTNIEJE. Myślę o takich jak ja, którzy po prostu NIE wierzą w osobowego Boga.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5861 Przeczytał: 84 tematy