ŚFiNiA

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 11:44, 20 Mar 2007 Temat postu:

Poniewaz widze ze Ziemia i Kosmos zyja znow w pokoju :brawo:

rafal3006 · Wysłany: Wto 13:22, 20 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 14:02, 20 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Wto 14:21, 20 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 14:34, 20 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Wto 14:51, 20 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 16:59, 20 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Wto 17:35, 20 Mar 2007 Temat postu:

Makaronie, w algebrze Boole'a ludzi normalnych sprawa jest bardzo prosta, patrzę na kolumnę wynikową i mam wynik, tabelki są jednakowe albo nie, konic kropka - prawda że piękne ? W makaronowie jest inaczej, ja to wiem bo widzisłem twoje koszmarne dowody i wygibasy gdy udowadniałeś proste twierdzenie, a gdyby to twierdzenie było skomplikowane ? Proponuję ci jako następny superbiznes wydrukowanie książki telefonicznej z poustawianiem nazwisk w sposób losowy, prawda że piękne ? ... no bo przecię niczym ta książka nie będzie się różniła od TPSA a na pewno będzie przebojem bo jeszcze nikt na świecie na to nie wpadł. W algebrze Boole'a makaronie jak i w każdej innej dziedzinie, chodzi o sprawne porozumiewanie się człowieka z człowiekiem, nie wolno robić niesamowitych cyrków aby jak najmniej ludzi rozumiało to co piszę.

P.S.
Skąd masz ten post ? na dysku zapisujesz ? .. ja go dawno usunąłem by cie nie obrazić .. ale jak to lubisz, nie ma sprawy.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 17:51, 20 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Wto 18:48, 20 Mar 2007 Temat postu:

To jest świetne makaronie ... ale tu chodzi o coś innego, poważne porozumiewanie się. Ja studiowałem w czasie burzliwego rozwoju logicznych układów cyfrowych i mikroprocesorów. Chaos był totalny bo logika nie nadążała za produktami. W katalogach było pełno błędnych wzorów w algebrze Boole'a sygnały każdy sobie znaczył jak mu się podbało, ulubionym zajęciem Kubusia było wyszukiwanie błędów w podręcznikach, w laboratorium układów cyfrowych zawsze mu wszystko działało, a to była algebra Boole'a w praktyce, zwykli śmiertelnicy np, makaron i zbój nigdy nie byli w takim laboratorim dlatego im wszystko wolno. Dopiero mikroprocesory zaczęły powoli porządkować chaos np. dzisiaj powszechnie przyjętym zwyczjem jest stawianie kreski nad nazwą sygnału gdy aktywny jest niski poziom logiczny - to jest nazwa sygnału odniesienie i tej kreski nie wolno ci usuwać mimo że z przekształceń w algebrze Boole'a otrzymasz dwie negacje czyli teoretycznie możesz ale praktycznie masz absolutny zakaz tego rodzaju przekształceń bo zmienisz punkt odniesienia !!!! .. i oczywiście zginiesz w totalnym chaosie. Pewnych rzeczy po prostu w algebrze Boole'a robić nie wolno np. losowo ustawiać sobie wiersze w odwzorowaniu p=>q na q=>p.

Jeśli w twojej wolno to nazwij to sobie algebra Boole' makarona - wtedy będzie OK.

Moja nazwywa się "Algebra Boole'a ludzi normalnych".

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Wto 19:28, 20 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Śro 17:36, 21 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Śro 17:55, 21 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Śro 20:27, 21 Mar 2007 Temat postu:

Drogi makaronie !
Najważniejsz rzecz w każdej dziedzinie to sensownść. Wracając do twoich tabelek i dowodu słynnego twierdzenia to jeśli w pierwszej tabelce p=>q ustaliłeś sam sobie punkt odniesienia zapisując konkretne wartości p i q w konkretnych linijkach to w kolejnych tabelkach musisz się tego trzymać ... a ty już w drugiej tabelce q=>p poustawiałeś sobie wiersze jak ci się podoba i to było chore, to był oczywisty fałsz. Z nikim się w ten sposób nie dogadasz. Co zrobiłeś ? ... wydrukowałeś książkę telefoniczną z losowymi nazwiskami. Po tym zrobiłeś kolejny błąd, zamiast wrócic do pierwszej tabelki p=>q wymazać ją gumką po czym od nowa ja napisać aby w każdej linii zachodziło p=>q na q=>p brnąłes dalej w swym absurdzie usiłując udowadniać że możesz wydrukować książkę telefoniczna z losowymi nazwiskami bo ci wolno.

Rozumiesz juz co my kosmici chcemy wam ludziom przekazać ?

Raz ustalonego przez siebie punktu odniesienia nie wolno zmieniać !

... bo po prostu na 100% wcześniej czy później wyjdzie idiotyzm, z nikim się nie dogadamy i na 100% zginiemy w chaosie nawet przy mało trudnym problemie.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Śro 20:53, 21 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Śro 22:57, 21 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Czw 23:07, 22 Mar 2007 Temat postu:

Dzisiejsza matematyka obsługuje sensownie obietnice. Wypadałoby aby to samo robiła z groźbami. Jednak obsługa przez nią jakiejkolwiek grożby to po prostu katastrofa.

W mojej wersji implikacji matematyka radzi sobie z groźbami równie wspaniałe jak z obietnicami. Po zaakceptowani definicji implikacji-groźby mamy matematykę zgodną z fundamentami logiki człowieka, znaną mu od czasów Adama i Ewy. Dlaczego tego nie pokazać ludziom ?

Napisałem o tym nowy artykuł który zakłada wiedzę wstępna czytelnika na poziomie pierwszej klasy LO. Dlaczego nie pokazać studentom że tak funkcjonuje mózg ? Przecież to zajmie jedną godzinę lekcyjną po której można bawić się w najróżniejsze logiki formalne.

Odnośnik do tego artykułu jest w moim podpisie.

Na końcu tego artykułu w pkt 10.0 jest dowód że można się obejść bez definicji implikacji-groźby, tak jak można się obejść bez definicji iloczynu logicznego, tylko po co ? Tam jest też odpowiedź dla Zbója dlaczego wyszła mu poprawna analiza zdania o Zdzichu i dlaczego wolno mu było tak zrobić ... wolno, ale w tym przypadku będziesz miał drogi Zbóju symbol obietnicy w sześciu różnych znaczeniach - to horror !

Dzięki implikacji-groźbie każdy "przedszkolak" poradzi sobie z jej analizą, skończy się era tabu czyli zakaz wymawiania jakiejkolwiek groźby przy omawianiu definicji implikacji.

Czas kończyć moją przygode z implikacją, oszacowałem że na temat sześciu kluczowych zer i jedynek napisaliśmy około tysiąca postów :grin:

Prawdą jest zatem to co pisza encyklopedie - implikacja to najbardziej kontrowersyjny spójnik .... był, bo po zaakceptowaniu definicji implikacji-groźby wszystko jest piękne i proste, tylko kto to zauważy ? :think:

P.S.

Z ciekawości zapuściłem temat na ateiście.pl widząc że tam jest trochę logików, by ocenić jak rozumieją implikację.

[link widoczny dla zalogowanych]

To katastrofa, logicy patrzą na grożbe kryteriami obietnicy czyli jeśli została wypowiedziana to musi być wykonana itp. :shock:

Wrzucili mi idąc pewnie śladami makarona superzdanie.

Jeśli wkręcę sobie długopis w jądra to poczuję ból

Oczywiście Kubuś rozprawił się z tym z dziecinną łatwością prosząc o trudniejsze i stwierdzając że nie istnieje zdanie spełniające kryteria podanej przeze mnie definicji implikacji człowieka które mogłoby rozłożyć moją implikację - oczywiście poddali się :grin:

wujzboj · Wysłany: Sob 14:24, 24 Mar 2007 Temat postu:

Rafale, gdybys zamiast kopiowac posty seriami po prostu czytal, co pisza do ciebie twoi rozmowcy, rozmowa ta bylaby znacznie krotsza. Na przyklad, nie zarzucalbys bezzasadnie mi miesiacami, ze moje identyczne tabelki sa rozne, bo po prostu SPOJRZALBYS na nie i zobaczyl, ze sa identyczne. Zauwazylbys tez pewno wiele miesiecy temu, ze bezskutecznie pytalem cie, jakie dodatkowe zalozenia wprowadzasz, ktore zabraniaja uzywania pewnych zapisow w pewnych sytuacjach. Teraz zaczales wspominac o tym, ze kiedy ZASTOSUJESZ algebre Boole'a do pewnego konkretnego inzynierskiego przypadku i nadasz pewnym symbolom MATERIALNE znaczenie, wtedy trzeba w zapisie uwazac, by tego znaczenia nie zamazac. To jest zarowno trywialne jak i zostalo przeze mnie podniesione juz na samym poczatku; nie zwrociles jednak na to uwagi, bowiem wtedy byla to krytyka TWOJEGO podejscia. Chodzilo mi wtedy o to, ze stosujac chaotyczny zapis, zmieniasz znaczenie symbolu w trakcie przeksztalcen.

Nawiasem mowiac, w przypadku wspomnianych tabelek NIE WYSTEPUJE zaden problem. Tabelki roznia sie one jedynie kolejnoscia wypisania niezaleznych od siebie rzedow definicji, a na te kolejnosc nie ma zadnej umowy i zadnego powodu do wprowadzania takiej umowy. Nie dosc wiec, ze obie reprezentuja identyczna definicje implikacji, to obie sa zapisane w identycznie czytelny sposob. Trzeba je jednak PRZECZYTAC...

Poza tym z dotychczasowego przebiegu dyskusji wnioskuje, ze jestes inzynierem i formalna matematyka to dla ciebie terra incognita. To calkiem w porzadku - ale w tej sytuacji nie powinienes sie wypowiadac na temat poprawnosci formalizmow matematycznych, a jedynie na temat ich przydatnosci do rozwiazywania konkretnych zagadnien. W ten sposob zarowno unikniesz wypisywania absurdow matematycznych jak i staniesz sie zrozumialy. A moze nawet przydatny.

rafal3006 · Wysłany: Sob 22:37, 24 Mar 2007 Temat postu:

Zgadza się Zbóju, jestem mgr. inżynierem-elektronikiem a nie matematykiem stąd nasze nieporozumienia. Ty uważasz że twoje jest lepsze bo po prostu do tego się przyzwyczaiłeś, ja uważam że moje bo z algebrą Boole'a od strony praktyczej mam do czynienia w układach cyfrowych i ta algebra jest nieporówywalnie trudniejsza od tej która posługują się ludzie którym wystarczą definicje AND, OR, XOR, implikacji.

Moje podejście do algebry Boole'a jest inzynierskie dlatego pewne rzeczy są u mnie zabronione. W sumie nie kłóćmy się już kto ma rację bo z twojego punktu odniesienia Ty masz rację a z mojego punktu odniesienia ja. To mniej wiecej tak jakby Żyd z Katolikiem kłócili się który Bóg jest prawdziwy - nigdy nie dojdą do porozumienia. Zauważ, że moje ograniczenia na algebrę Boole'a dotyczą wyłącznie porządku czyli kolumny tych samych zmiennych wejściowych np. p i q muszą być identyczne we wszystkich tabelach, inny zapis jest u mnie błędem, dzięki temu aby odczytać czy coś zachodzi czy nie wystarczy porównać kolumny wynikowe ... i to wszystko.

Twoja analiza zdania o Zdzichu przeanalizowałeś poprawnie i logicznie ... tyle że całkowicie sprzecznie z Klasycznym Rachunkiem Zdań i chyba innymi logikami też.

Gdybyś taką analizę zamieścił na ateiście.pl zostałbyś natychmiast wysłany do szpitala psychiatrycznego - mnie już tam posłali więc razem będzie nam przyjemniej. :grin:

Na ateiście.pl poprawna analiza o Zdzichu wygląda tak

Jeśłi będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz

p q p~>q
0 1 1 - nie drażniłem, oberwałem Prawda bo przecież mogłem oberwać z innego powodu.
1 0 0 - drażniłem, nie oberwałem. Fałsz - nawet nie wiem jak oni to uzasadniają

Na zakończenie porównajmy nasze równoważne analizy o Zdzichu. Ja zostaję przy swojej ty też możesz zostac przy swojej - każdy z nas ma do tego prawo.

rafal3006 · Wysłany: Pon 16:11, 26 Mar 2007 Temat postu:

Śmieszny cytat z ateisty.pl obrazujący najlepiej stan dzisiejszej logiki:

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj · Wysłany: Śro 22:39, 28 Mar 2007 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Czw 18:17, 29 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 23:41, 31 Mar 2007 Temat postu:

Rafale, twoje dywagacje na temat tabelek i przyczyn, dla ktorej tyle czasu nie dostrzegales w nich oczywistosci, na ktora pokazwalo ci palcami kilka osob, nie interesuja mnie. Jesli masz problemy z czytaniem symbolicznego zapisu i myla cie kolumny zer i jedynek, to musisz to po prostu pocwiczyc.

Zajmijmy sie wreszcie czyms powaznym. Prosze wiec, teraz wypisz te dodatkowe reguly ograniczajace manipulacje wyrazeniami logicznymi. Prosze wypisz te reguly najpierw w zwiezly, matematyczny sposob. Przykladami zajmiemy sie, jesl okaza sie konieczne. Pamietaj tez, ze nie rozmawiasz z licealista.

rafal3006

Logika człowieka

motto
Jeśli logika ludzka istnieje to posługiwali się nią Adam i Ewa, to posługuje się nią każdy człowiek od przedszkolaka po największego mędrca.

W implikacji człowieka nie ma sensu mówic o regułach matematycznych bo w języku mówionym człowiek posługuje się algebrą Boole'a na poziomie elementarnym tzn. łatwa jest analiza dowolnej implikacji człowieka przy pomocy komputera - wystarczy skatalogować wszystkie słowa-groźby w dowolnym języku świata.

Implikacja człowieka po stronie nadawcy to po prostu wprowadzenie do definicji równoważności elemetu subiektywnej uznaniowości tzn.
A.
Wypowiadając obietnicę możemy podarować obiecaną nagrodę nawet wówczas gdy warunek otrzymania nagrody nie został spełniony
B.
Wypowiadając groźbę możemy odstapić od jej wykonania nawet wtedy gdy warunek groźby został spełniony

Implikacja człowieka po stronie odbiorcy to wprowadzenie do definicji równoważności elementu nadziei, marzenia, pragnienia tzn.
A.
Mam nadzieję, że mimo iż nie spełniłem warunku otrzymania nagrody to ją dostanę - moim marzeniem jest aby w życiu spełniały sie wszelkie moje pozytywne marzenia.
B.
Mam nadzieję, że mimo iż spełniłem warunek kary to nie zostanę ukarany - nie jest moim marzeniem bycie ukaranym z jakiejkolwiek przyczyny.

Są trzy sensowne ograniczenia na implikację człowieka (pierwsze wynika z samej definicji):

1.
Mówimy tu tylko i wyłącznie o implikacji człowieka zdefiniowanej jak niżej
2.
Zapominamy o równoważności bezwzględnej
3.
Myślimy sensownie przy analizie każdej implikacji

Ad.1
1. Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą.

Ad. 2
W implikacji człowieka wypowiedzenie równoważności bezwzględnej jest po prostu niemożliwe bo człowiek nie jest Bogiem np.
Jeśli się uśmiechniesz to na 100% podskoczę - chwilę po wypowiedzeniu tego zdania dostajemy ataku serca i umieramy.

Człowiek może tylko i wyłącznie wypowiedzieć równoważność implikacyjną zawarta w definicji każdej implikacji tzn. może zajść ale nie musi np.

Zapłacę ci za ułożenie kafelków wtedy i tylko wtedy gdy skończysz do soboty

… to w rzeczywistości implikacja

Jeśli nie ułożysz kafelków do soboty to ci nie zapłacę

wypowiedziana w ostrej formie aby wymusić ułożenie kabelków w terminie … człowiek nie jest Bogiem i nikt rozsądny nie da sobie uciąć głowy że zleceniodawca nie zapłaci mimo nie ułożenia kafelków w terminie - czyli to implikacja mimo użytego zwrotu "wtedy i tylko wtedy".

Ad.3.
Każde "dziecko w przedszkolu" z dziecinną łatwościa przeanalizuje typową obietnice w oparciu o definicję implikacji-obietnicy np.
1 1 1
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
0 1 1
Nie zdałem egzaminu, dostałem komputer bo ojciec docenił fakt iz bardzo się starałem ale miałem pecha.

Nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby w równie łatwy sposób nie dało się analizować dowolnej groźby ... da się !!! .. jeśli zaakceptujemy definicję implikacji-groźby np.

1 1 1
Jeśli mnie zdradzisz to cię zabiję

implikacja-groźba;
1 0 1
Zdradziłaś mnie, nie zabiję cię bo cię kocham

w tym przypadku implikacja-obietnice to idiotyzm:
0 1 1
Nie zdradziłaś mnie, zabiję cię !! ... bo co ?? ... bo jestem psychopatą i bardzo lubię zabijać ?

Zbóju, wiesz doskonale że implikacja-obietnica bardzo dobrze obsługuje wszelkie obietnice, zaś implikacja-groźba znakomicie radzi sobie z groźbami. Obie te definicje używają w sposób naturalny wszyscy ludzie na ziemi. Nie ma żadnych ograniczeń na algebrę Boole’a bo to naturalny fundament logiki człowieka poza ograniczeniami zdroworozsądkowymi tzn. zakładamy że rozmawiają ludzie a nie pacjenci szpitala psychiatrycznego.

Przykład:
1. Jutro pójdę do kina i na spacer
2. Nie może się zdarzyć że jutro nie pójdę do kina lub nie pójdę na spacer

W algebrze Boole’a te zdania są równoważne (u człowieka też - prawo de’Morgana) i co z tego ? … tylko idiota wypowie zdanie 2 zamiast 1.

Rozważmy dwie rozmowy matki z synem.

Rozmowa I.
matka:
1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
syn:
2. Co będzie jak nie ubrudzę
matka:
3. Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania

W tej rozmowie pytanie syna jest rozsądne bo może spodziewać się dowolnego prezentu np. czekolady gdy przyjdzie w czystych spodniach.
matka:
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz czekoladę.

Odpowiedź matki zdaniem 3 jest bez sensu bo to oczywistość wynikająca ze zdania 1. Jeśli syn przyjdzie w czystych spodniach to matka nie ma prawa wymierzyć lania synowi z powodu czystych spodni.

Algebra Boole’a:
1 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli ubrudzisz spodnie nie dostaniesz lania bo cię kocham

Implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie ubrudzę spodni dostanę lanie bo co ? … bo moja matka to psychopatka-idiotka ???

Jak widać dla dowolnego zdania wypowiedzianego wystarczy rozważyć jak się ono zachowuje w implikacji-obietnicy i implikacji-groźbie

Rozmowa II.
matka:
1. Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania
Syn:
2. Co będzie jak ubrudzę spodnie
matka:
3. Jak ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie

W przeciwieństwie do rozmowy I tu pytanie syna jest bez sensu bo dostał odpowiedź w zdaniu wypowiedzianym, choć oczywistym jest że może zajść implikacja dzięki której może nie dojśc do wykonania kary - implikacją jest zarówno zdanie 1 jak i 3.

Algebra Boole’a:
1 1 1
Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania

implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli nie ubrudzisz spodni dostaniesz lanie - bez sensu bo dostaję lanie jeśli przyjdę w czystych spodniach (z powodu czystych spodni)

implikacja-obietnica
0 1 1
Jeśli ubrudzisz spodnie nie dostaniesz lania bo cię kocham - implikacja OK.

W powyższym przypadku formalnie rzecz biorąc matka wypowiadając zdanie 1 nie powiedziała co będzie gdy syn przyjdzie w brudnych spodniach. Zauważmy jednak że tylko implikacja-obietnica jest tu sensowna. Bez sensu byłoby tu rozważanie tego typu:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz czekoladę - bo w zdaniu wypowiedzianym przez matkę nie było słowa o czekoladzie !

Rację ma makaron czterojajeczny. Nie można wyrwać z kontekstu rozmowy dowolnego zdania i go analizować bo w zależności od kontekstu może mieć różne znaczenie.

Przykład I.
Bush do Husajna:
1 1 1
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak

implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak bo np. obawiam się drugiego Wietnamu
Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak - bez sensu bo wniosek dla Husajna - nigdy nie wycofuj się z Kuwejtu !

Przykład II.
Dowódca do żołnierza:
1 1 1
Jeśli wycofasz się z pola walki to cię zabiję

Implikacja-groźba:
1 0 1
Jeśli wycofasz się z pola walki to cię nie zabiję bo np. szkoda mi każdego żołnierza

Implikacja-obietnica:
0 1 1
Jeśli nie wycofasz się z pola walki to cię zabiję - bez sensu w stosunku do zdania wypowiedzianego.

Makaron czterojajeczny