ŚFiNiA

Johnny99

Jestem wolnomyślicielem ( tzn. wolno myślę ), i wypowiedzenie się na to wszystko naraz przekracza moje możliwości, więc może na razie skoncentruję się na jednym

Gregorio

Odnosnie Berkleya i jego wiazkowej teorii znaczenia:
1. Wiązkowa teoria własności przede wszytskim nie jest w stanie wyjaśnić zachodzacych zmian w rzeczywistości. Gdy traktujemy przedmiot jako wiazke cech, to za kazdym razem, gdy wyjaśniamy moment zmiany wychodzi nam absurdalny przeskok. Np. przy charakteryzacji ,,niebieskiej kuli" możemy miec następującą wiązkę cech: kolistość, niebieski, srednica 4 cm etc. Gdy kula traci swoje pierwotne cechy jak np. kolistość i staje sie bardziej wielokątem a kolor kuli staje sie szarawy, to moment przejscia calkowicie znieksztalca istniejacy stan rzeczy, gdyz nie traktujemy deskrypcji przedmiotu majac na uwadze jego calosc, ale wlasnie jako wiazke cech. W momencie zmiany musimy usuwac ktoras z cech i zastepowac ją jakąs inną.
Cały ruch rzeczywistości jest tu rozumiany jako zamienianie niezmiennych przedmiotów na inne niezmienne przedmioty; ale w ramach czego się zastępuje jedno drugim, skoro istnieją tylko wiązki?
2. Kolejny problem to skoro przedmiot jest wiązką i w ramach przedmiotu nie ma substratu, w którym jakoś własności indywidualne tego przedmiotu byłyby w inferencji, to co właściwie mówimy, kiedy mówimy „Ten stół jest zielony” – co o czym orzekamy? (zieleń o stołowości? A dlaczego nie stołowość o zieleni). O pewnych rzeczach orzekamy inne rzeczy. Teoria wiązki nic na ten temat nie mówi – to, że tak właśnie mówimy to kwestia przygodna.
Na czym polegałoby orzekanie? Mówimy „S jest P”. Mówimy coś o pewnym przedmiocie (S to wiązka jakichś cech) i jeżeli wiemy o czym mówimy, to mówimy o tym właśnie przedmiocie i przedmiot ten albo ma cechę P, albo jej nie ma. Rozważmy, że ją ma. Jeżeli mówię o przedmiocie i pojmuję ten przedmiot jako wiązkę, to mówiąc, że ma on cechę z pojmowanej przeze mnie wiązki, to nic nie mówię, tylko wypowiadam zdanie analityczne. Na mocy znajomości terminu S i świadomości terminu, o którym mówię wiem, że S jest P – jeżeli mówię prawdę, to jest to prawda nieinformatywna, tylko zdanie analityczne.
Jeżeli zaś przedmiot nie ma cechy P, to wypowiadam zdanie fałszywe.
Tak więc wiązkowa t. znaczenia nie tłumaczy zjawiska predykacji.
3. Kłopot z wyjaśnieniem jedności przedmiotu
Jak wyjaśnić jedność wiązki? Dlaczego te właśnie elementy ułożyły się w tę właśnie wiązkę? Co wiąże wiązkę w wiązkę?
Berkley tlumaczy to, że elementy w wiązkę wiąże nawyk (nauczyliśmy się wiązać pewne elementy np. w stół).
Ten argument był podważany za pomocą następującego kontrprzykładu:
Na ekranie telewizyjnym widzimy jakąś gadającą głowę. Ta wiązka zawsze się nam tak właśnie wiąże. Ale jak to się dzieje? Przecież my wiemy, że ludzie mają nogi. Jakim prawem zwolennik wiązkowej teorii przedmiotu, który mówi o nawykowym związku partykularnych elementów, mówi, że ponieważ inne wiązki mają nogi, to ta głowa z telewizji też powinna je mieć? Czy on dysponuje ogólnym pojęciem człowieka? Dlaczego nie może przyjąć, że istnieją ludzie z nogami i ludzie beznożni, ale pudełkowaci?...

Poza tym, trudno mi zrozumieć jak można wierzyć w ostensywną definicje, że cokolwiek ona wyjaśnia. Toz to samo wskazanie narzuca nieskończony ciąg znaczeń. A wiec jest to puste kryterium, bo tak naprawdę nie wyjaśnia fenomenu intersubiektywnego odbioru znaczenia.

Gregorio

Johnny99

Nie chcę odpowiadać za Wuja, ale Wuj dokonuje jedynie takiej redukcji, która po prostu jest faktem - bo jest faktem to, że nie mamy nic poza doznaniami. To nie jest redukcja, nawet nie interpretacja, to tylko stwierdzenie gołego faktu. Na tym właśnie polega różnica między redukowaniem wszystkiego do "ruchu atomów" i redukowaniem wszystkiego do podmiotu - bo co to są atomy i co to jest ruch ? Tymczasem co to jest podmiot każdy z nas wie, bo podmiot to po prostu TY.

idiota

johnny...
ale gdzie my mamy te doznania...?
ja już parę lat szukam doznania które bym miał, i ani widu ani słychu...

wujzboj

wujzboj

konrado5

wiwo

Superstar

A idiota Ci odpowie że są różne rzeczy i sytuacje i rzeczywistość itd. I tak w koło Macieja.

PS
Idiota ni mam teraz biblioteczki pod ręką bo remont chałupy mam, zatem nie mogę zajrzeć do TLF :cry:

napiszę coś jak się do niego dokopie.

wujzboj

wujzboj

konrado5

wiwo

wujzboj

Johnny99

wujzboj

Johnny99

Czyli zdanie "coś, o czym myślę tylko ja" nie ma sensu ( bo nie zakłada istnienia jakichkolwiek innych obserwatorów tego czegoś ) ? Bo to właśnie zdanie miałem na myśli.

Ja nadal mam wrażenie, że problem leży w tym, iż zdanie "coś istnieje" można wypowiedzieć jedynie wtedy, gdy istnieje obserwacja tego czegoś. Z tym się każdy zgodzi. Ale obserwacja ta jest wtórna wobec tego istnienia. Obserwuję coś, co w jakiś sposób skłania mnie do przyjęcia, że to coś istniało zanim dokonał się akt obserwacji - a więc niezależnie od niego. A następnie po prostu idę dalej w rozumowaniu: niezależnie nie tylko od mojego aktu obserwacji, ale także od jakiegokolwiek aktu obserwacji ( wtedy zdanie "to coś istnieje" nie było wypowiedziane - a więc nie tyle nawet nie miało sensu, co po prostu go nie było - ale jest wypowiedziane teraz, i teraz ma taki właśnie sens ). Jeżeli tego nie przyjmę, muszę wprowadzić innych obserwatorów. Jeżeli przyjmę, muszę wprowadzić materię.

wujzboj

Ależ zdanie ""coś, o czym myślę tylko ja" ma jak najbardziej sens: obserwatorem jestem ja. Nie ma sensu zdanie ""coś, o czym nie myśli zupełnie nikt".

W którymś z (bodajże wczorajszych) postów pisałem o tym więcej, omawiając krok po kroku proces konstruowania pojęć i praktyczne znaczenie tego, że zawsze mamy do czynienia z obserwacją. Mogę odszukać, ale niewykluczone, że się na ten post natkniesz, więc poczekam.

Problem sprowadza się do definicji samego pojęcia "istnieje". Nie jest możliwe podanie zrozumiałej definicji istnienia w oderwaniu od obserwatora. Podobnie, nie można określić "cech" niczego w oderwaniu od obserwatora.

Kiedy mówisz o "obserwacji przedmiotu", to przypisujesz temu przedmiotowi istnienie - ale jest to istnienie pochodne wobec obserwatorów (choć niekoniecznie wobec ciebie, przynajmniej w ontologii, która nie jest sensu stricto solipsystyczna - a solipsyzm sensu stricto nas tu nie interesuje). Możesz więc śmiało powiedzieć, że twoja obserwacja jest wtórna wobec tego istnienia, możesz tak uczynić jednak tylko dlatego, że przyjmujesz polipsystyczną (lub pseudo-polipsystyczną) ontologię. W ramach ścisłego solipsyzmu należałoby tę myśl wyrazić inaczej. W żadnym wypadku nie wyprowadza cię to natomiast poza świat świadomości.

____________________________
Komentarz baryckiego do tego postu przeteleportowano do Gwiezdnych Wojen na baryckiego prośbę własną :

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/baryckim-w-dupe-jezyka-polskiego,4514.html

Johnny99

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Dopełnienie zbioru jest jednak dobrze określone jedynie o tyle, o ile potrafimy scharakteryzować całość.