 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:05, 04 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Po to by można było rozróżnić (o ile się da) indeks przestrzenii w stanie na jawie od tego we śnie. |
Rozroznienie to jest mozliwe wylacznie w takim stopniu i sensie, w jakim mozna odroznic sen od jawy.
| Genkaku napisał: | | Aha, jednak doznania są informacjami. |
A nie sa?
Najpierw ustalmy to, a potem mowmy o reszcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 16:40, 04 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Rozroznienie to jest mozliwe wylacznie w takim stopniu i sensie, w jakim mozna odroznic sen od jawy. |
A więc jak w Twojej teorii rozróżnić przestrzeń doświadczaną w stanie jawy od tej doświadczanej we śnie ?
| wujzboj napisał: | A nie sa?
Najpierw ustalmy to, a potem mowmy o reszcie. |
W Twojej teorii pewnie są...
Teraz już możesz odpowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:58, 04 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rozroznienie to jest mozliwe wylacznie w takim stopniu i sensie, w jakim mozna odroznic sen od jawy. |
| Genkaku napisał: | | A więc jak w Twojej teorii rozróżnić przestrzeń doświadczaną w stanie jawy od tej doświadczanej we śnie ? |
Jesli uwazasz, ze jest doswiadczana na jawie, to jest to przestrzen doswiadczalna jawy. A jesli uwazasz, ze jest/byla doswiadczana we snie, to jest/byla to przestrzen doswiadczalna snu.
| Genkaku napisał: | | DOZNANIA sa tylko informacjami. |
| Genkaku napisał: | | W Twojej teorii pewnie są... |
A czym wiecej sa one jeszcze (nie w mojej teorii, lecz w niezaleznie od teorii), co mozna ustalic a nie tylko wyssac z palca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:16, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Nie jestem wuista, ale po przeczytaniu Waszej ciekawej dyskusji mam kilka uwag/zarzutow do tego wpisu, ktory nie byl w koncu przedyskutowany:
| post-nihilista napisał: | Zarzut pierwszy:
Argumentacja taka zakłada specyficzny i według mnie błędny opis tego, jak doświadczamy (no dobra, w każdym razie jak JA doświadczam) określonych rzeczy. Otóż ja (nie wiem, może inni ludzie mają inaczej), nie dostrzegam swojego własnego doznania wzrokowego ani też plamy o określonej barwie lub kształcie,
|
Nie zdarzylo Ci sie tuz po obudzeniu, albo w jakims zamroczeniu, albo bez okularow, zobaczyc plam o nie do konca rozpoznawalnym ksztalcie, ktory dopiero po pewnym zauwazalnym czasie zinterpretowales i od tego momentu juz "nie widziales" plamy, tylko przedmiot?
| post-nihilista napisał: | | lecz dostrzegam określony obiekt, przedmiot mający określone wymiary i położenie przestrzenne |
Ten ekspertyment chyba nawet daje sie przeprowadzic na trzezwo, patrzac na cos, czego wczesniej nie widziales w tym miejscu, katem oka. Prawdopodobnie i tak ta plama zostanie zinterpretowana jako przedmiot i to polozony w dobrze okreslonym miejscu w przestrzeni, ale nieraz podczas takich ekperymentow okaze sie, ze to jednak byl inny przedmiot i polozony duzo blizej lub dalej.
Wedlug mnie to pokazuje, ze Twoimi bezposrednimi doznaniami jednak sa plamy, z przedmioty to interpretacja. Interpretacja pomagajaca tez w dalszym prowadzeniu obserwacji, wiec mozna ja byc moze uznac za czesc procesu doznawania i przez to uznac przedmioty za czesc, za warstwe doznan, ale na pewno nie te warstwe bezposrednia, "obiektywna".
| post-nihilista napisał: | Drugi zarzut.
Jeżeli nie istnieją przedmioty materialne ani też (czaso)przestrzeń, lecz jedynie ja i moje własne stany psychiczne (ewentualnie inne osoby) to jak wyjaśnić różnicę między tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako doświadczenie czegoś "na zewnątrz" a tymi moimi stanami psychicznymi, które odbieram jako swoje własne wyobrażenia, nie związane z doświadczaniem czegoś "na zewnątrz" (np. wyobrażenie, że właśnie siedzę na słonecznej plaży i moczę nogi w ciepłej wodzie). |
A jak Ty odrozniasz sen od jawy? Zgaduje, ze nie raz nie potrafisz tego odroznic podczas snu, co pokazuje, ze "istniejace przedmioty" wcale nie sa jakos drastycznie odmienne od "zinterpretowanych doznan plam barwnych" (pochodzacych badz z oczu, badzi ze sniacego mozgu, chyba ze podczas snu nigdy nie wystpuje proces rozpoznawania obrazu, a w takim razie "przypominane interpretacje" nie sa latwo rozroznialne od "doswiadczanych na jawie i interpretowanych doznan plam barwnych", co dowodzi tego samego).
Pewnie tez nie raz snilo Ci sie, ze sie obudziles i pewnie tez nie raz obudziles sie, ale nie byles pewny, czy aby nie spisz (np. gdy obudziles sie poza domem i zdziwiles sie widzac wogol siebie inne otoczenie niz zwykle po obudzeniu). A ostatecznie upewniles sie, ze nie spisz nie na postawie bezposredniego doswiadczenia realnego istnienia otaczajacych Cie przedmiotow, tylko na podstawie subiektywnych doznan, takich jak logicznosci i spojnosc wlasnego myslenia i obserwacji, zdolnosc dlugiego skupienia, eksperytmentowania i wracania do poprzenich mysli, etc. Czy tak? Jaka Ty masz (nieuswiadomiona) metode rozpoznawania, czy spisz, czy nie? Czy Twoja metoda opiera sie na jakichkolwiek innych doznaniach niz subiektywnie interpretowane doznania zmyslowe? A w takim razie, czy Twoje twierdzenia o istnieniu materii opiera sie na jakichkolwiek obiektywnych danych eksperymentalnych?
| post-nihilista napisał: | Pokrewny zarzut:
Jak na gruncie idealizmu wyjaśnić różnicę między tymi zmianami w moich doznaniach, które powoduje ją sam (np. uderzając głową w ścianę), a tymi zmianami w moich doznaniach, które są spowodowane przez coś "na zewnątrz", niezalezniego ode mnie (np. cegła spada mi na głowę) ? |
A czy nigdy Ci sie nie zdarzylo, ze tupnales ze zlosci noga, w tym samym momencie uslyszales halas i przez chwile byles przekonany, ze to Twoje tupniecie spowodowalo jakas szkode? Jak ostatecznie doszedles do wniosku, ze to byl tylko przypadek? Czy przez jakis oddzielny rodzaj doznania bezposrednio komunikujacy "to cos dzieje sie naprawde, a nie tylko mi sie wydaje", czy przez wnioskowanie, czyli inerpretacje barwnych plam, zapamietanych Twoich mysli, ich nastepstw czasowych, relacji swiadkow, etc.?
| post-nihilista napisał: | | Zarzut kolejny: zarówno język potoczny jak i język nauki czy religii zakładają prawdziwość materializmu. |
Nie zakladaja prawdziwosci, tylko adekwatnosc --- przydatnosc (do niektorych zastosowan) w porzadkowaniu doznan zmyslowych. W szczegolnosci nauki przyrodnicze nie zakladaja zadnej konkretnej filozofii, tylko bardzo waski zestaw zalozen dotyczacy powtarzalnosci eksperymentow (intersubiektywnych doznan) waznych dla danej konkretnej nauki. Te zalozenia daje sie spelnic, np. postulujac troske Boga o to, zeby w dialogu z nami przkazywac nam informacje w takich dawkach i w taki sposob, zebysmy mogli latwo ale i krytycznie porzadkowac je w interpretacje. Jest to troska dosc normalna w dialogu dwoch osob i np. na naszym forum caly czas robimy takie zalozenie co do naszych dyskutantow (i czasami one sie nawet sprawdzaja;-).
| post-nihilista napisał: | | Wiem, że temu przeczysz, ale w takim razie pokaż, jak przełożyć np. zdanie "Ciało Jezusa zostało przybite do krzyża" na język, w którym jest mowa jedynie o doznaniach psychicznych (a nie o obiektach czasoprzestrzennych jako ciało czy krzyż) ? |
Nie wiem, jak Wuj by to zrobil, ale ja wrecz na codzien mysle o tym w nastepujacym przekladzie: "swiadkowie przekazali mi swoje doznania psychiczne zinterpretowane przez nich jako przybicie Ciała Jezusa do Krzyża i ja dzis doswiadczam doznan psychicznych, ktore interpretuje jako skutki przybicia Ciała Jezusa do Krzyża, Jego smierci i Jego zmartwychwstania".
Zauwaz, ze Krzyz nie wystepuje tu jako "istniejacy przedmiot" a jako interpretacja plam barwnych --- cudza interpretacja, ale ja rowniez podobne plamy barwne widuje i moje interpretacje (zarowno "materialne" --- to taka plama o ktora mozna sie uderzyc, jak sie podejdzie blizej to robi sie wieksza, jak sie ja podniesie, to czuje stosunkowo duzy ciezar, etc. --- jak i duchowe) tych plam maja z ich interpretacja wiele wspolnego, co ustalilem przez dlugotrwaly dialog.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:45, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Nie wiem, jak Wuj by to zrobil |
Prosto az do bolu. "Ktokolwiek potrafi sobie wyobrazic, co znaczy byc przybitym do krzyza i w ogole co znaczy cierpiec fizycznie i psychicznie, ten rozumie, co znaczy, ze cialo Jeuzsa przybito do krzyza".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 17:06, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj, doznania nie są niczym więcej ani mniej, są tylko i wyłącznie doznaniami, czyli wrażeniami.
Dla organizmu doznania spełniają funkcję informacyjną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:29, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Dla organizmu doznania |
Zeby byla pelna jasnosc: dla "organizmu" znaczyc w tym momencie moze tylko "dla obserwatora", innymi slowy "dla doznajacego podmiotu". Bo na razie nie interpretujemy, tylko opisujemy.
| Genkaku napisał: | doznania nie są niczym więcej ani mniej, są tylko i wyłącznie doznaniami, czyli wrażeniami.
Dla organizmu doznania spełniają funkcję informacyjną. |
No pieknie. Czyli uscislajmy:
Informacja przekazywana jest w postaci wektora w przestrzeni rozpietej przez qualia. Doznanie ma w sobie czesc numeryczna (wspolrzedne wektora) i czesc nienumeryczna (qualia definiujace wymiary przestrzeni doznan). Czesc numeryczna jest przekazywalna intersubiektywnie (jest to bowiem po prostu zbior liczb), co pozwala na zbudowanie intersubiektywnych struktur jezykowych.
Zgadza sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 21:38, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Obawiam się, że Cię nie rozumiem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:01, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
No to innymi slowami, i pomalutku.
| wuj napisał: | | Informacja przekazywana jest w postaci wektora w przestrzeni rozpietej przez qualia. |
Kazde doznanie jest odbierane jako zbior roznych subiektywnych odczuc o roznym natezeniu. Na przyklad, jedzac ciastko odbierasz jego temperature T, konsystencje K, smak S; sa to qualia, bo tylko ty wiesz, co czujesz, gdy ich doznajesz. Odczucie T mozna wyrazic na skali liczbowej, przez porownanie temperatur roznych rzeczy, ktore bierzesz do ust. Podobnie jest z konsystencja i smakiem; choc w tym przypadku niekoniecznie wynik jest wyrazalny za pomoca JEDNEJ liczby dla K i JEDNEJ dla S, lecz raczej za pomoca kilku liczb dla K i ogromnej ilosci liczb dla S, to dla uproszczenia wyobrazmy sobie, ze wystarczy jedna liczba dla K (np. okreslajaca twardosc ciastka) i jedna liczba dla S (na przyklad, okreslajaca jego slodkosc). Teraz odczucie doznane przez ciebie przy jedzeniu ciastka mozna przedstawic jako punkt w przestrzeni trojwymiarowej i posiadajacy wspolrzedne (t, k, s), gdze t jest temperatura wyrazona w liczbach, k jest t twardoscia wyrazona w liczbach, a s jest slodycza wyrazona w liczbach. O takiej liczbowej reprezentacji mowie.
Qualia T, K i S to "kierunki" w tej trojwymiarowej przestrzeni. Trojka liczby (t, k, s) wyznacza wektor w tej przestzeni, o skladowych t w kierunku T, k w kierunku K i s w kierunku S. Chociaz same T, K i S nie sa przekazywalne innym obserwatorom, to liczby t, k i s sa przekazywalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 23:23, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Ale quale nie da się wyrazić liczbowo, chyba, że w sposób "powiedz w skali od 1-10 jak bardzo Cię boli", bo jak np. wyrazisz liczbowo czerwoność jabłka ?
Można natomiast wyrazić liczbowo coś co jest źródłem tego quale, np. częstotliwość fali elektromagnetycznej, natężenie prądu, itd, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:42, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Czy wiesz, w jaki sposob wyrazic liczbowo odczuwana przez ciebie temperature wody? Bierzesz kilka szklanek z woda, wtykasz paluchy i ustawiasz je na stole w takiej kolejnosci, by staly od najzimniejszej do najcieplejszej. A potem liczysz szklanki i juz masz odwzorowanie przeksztalcajace quale temperatury w liczby. W miare potrzeby mozna ten proces udoskonalac, ale zasada jest wlasnie taka.
Podobnie jest z czerwonoscia. Kazdy kolor mozna przedstawic za pomoca trzech liczb.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 23:51, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czy wiesz, w jaki sposob wyrazic liczbowo odczuwana przez ciebie temperature wody? Bierzesz kilka szklanek z woda, wtykasz paluchy i ustawiasz je na stole w takiej kolejnosci, by staly od najzimniejszej do najcieplejszej. A potem liczysz szklanki i juz masz odwzorowanie przeksztalcajace quale temperatury w liczby. W miare potrzeby mozna ten proces udoskonalac, ale zasada jest wlasnie taka.
Podobnie jest z czerwonoscia |
Czyli tylko w skali "mało czerwony, bardzo czerwony," itd. czyli w skali np. od 1 do 10 w "skali czerwoności".
| wujzboj napisał: | | Kazdy kolor mozna przedstawic za pomoca trzech liczb. |
Jak ? Chodzi Ci o RGB ? Czyli, że fioletowy będzie miał 122 "punkty" zielonego, 230 "punktów" czerwonego i 117 "punktów" niebieskiego ? A w takim razie niebieski jak przedstawić w taki sposób ? 254 "punkty" niebieskości, 0 "punktów" zielonego i 0 czerwonego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:52, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 23:58, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czyli wynika z tego, że doznania informują obserwatora o czymś(co jest źródłem doznań). Informują go o stanie czegoś(czyli temperatura, położenie w przestrzeni, smak).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:04, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Niezupelnie.
Z tego wynika, ze strumien doznan to strumien informacji; wiecej o doznaniach na razie nie da sie powiedziec. WiADOMO, ze jest to strumien informacji. NIE wiadomo, skad on pochodzi ani w jaki sposob jest przekazywany i odbierany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 13:34, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Nie do końca.
Jeśli nie można powiedzieć skąd ani w jaki sposób dochodzą doznania, to nie można powiedzieć, że są strumieniem informacji. Doznania to ni mniej ni więcej jak tylko właśnie doznania.
Logicznym wnioskiem jest stwierdzenie, że doznania są strumieniem informacji na temat świata zewnętrznego, zależności tegoż świata z podmiotem obserwującym. Tak widzę doznania jako informacje (wrażenia informujące o stanie świata, podmiotu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:27, 07 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wszystko prawda - tyle, ze znajac doznania, nie znasz zwiazku miedzy trescia twojego doznania a stanem przedmiotu bedacego zrodlem doznania.
Wiesz wiec, ze doznanie JEST informacja, ale nie wiesz, jak te informacje przetlumaczyc na wlasnosci zrodla, ktore te informacje wyslalo. Do tego stopnia nie wiesz, ze nie jestes w stanie ustalic, czy zrodlem informacji "klawiatura" jest realnie istniejacy (cokolwiek by to znaczylo) materialny przedmiot, czy Bog we wlasnej Osobie, czy nagranie na DVD, ktore odtwarzasz sobie lecac na jakas gwiazdke w galaktyce Hulabula (jesli w ogole w realnym swiecie sa jakies galaktyki, a nie tylko plaska choc wielka ziemia niesiona na grzbiecie zolwia), czy cokolwiek innego.
I z tym brakiem wiedzy o zrodle doznan mozna doskonale robic nauke. Na tym wlasnie nauka polega: nie fantazjuje sie o zrodlach, lecz opisuje sie relacje.
OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 15:32, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jakie relacje, relacje miedzy czym, a czym ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:20, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Pomiedzy intersubiektywnymi skladnikami doznan. Czyli pomiedzy tymi wektorami, o ktorych mowilismy jakis czas temu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
post-nihilista
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Miasto Łódź
|
| Wysłany: Sob 10:13, 18 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wiesz wiec, ze doznanie JEST informacja |
Nie do końca - na gruncie wujowej epistemologii nie da się tego wiedzieć - wuj zakłada przecież, że każdy z nas posiada wiedzę wyłącznie o własnych doznaniach. Reszta to co najwyżej metafizyczne zgadywanki, czyż nie ?
A zatem na gruncie wujowej epistemologii nie można wiedzieć, że doznania sa informacjami - doznania po prostu są i tyle. Bo informacja jest zawsze o czymś, a mówienie o doznaniach jako o informacjach zakłada, że istnieje coś poza doznaniami.
| Cytat: |
z tym brakiem wiedzy o zrodle doznan mozna doskonale robic nauke. Na tym wlasnie nauka polega: nie fantazjuje sie o zrodlach, lecz opisuje sie relacje. |
| Cytat: | | Pomiedzy intersubiektywnymi skladnikami doznan. |
Znów ten sam problem: skoro wiem tylko tyle, że istnieją moje doznania, to jak - uprawiając naukę - mogę odnosić się do "intersubiektywnych składników doznań" (co zakłada, że istnieją inne poza mną istoty, które też czegoś doznają) ?
A zatem wuj podaje mulit-personalistyczną interpretację nauki, która już wykracza poza to, co wuj uznaje za obszar wiedzy - tj. poza subiektywne doznania.
I jeszcze jedna wątpliwość co do tego, czy można uznawać za prawdziwe tezy poszczególnych nauk i zarazem uznawać, że wiedzę można miec tylko na temat swoich własnych doznań. Co z naukami historycznymi ? Przeciez traktują one o zdarzeniach, których nijak nie da sie przełożyć na moje doznania ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:42, 18 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wiec, ze doznanie JEST informacja |
| p-n napisał: | | na gruncie wujowej epistemologii nie da się tego wiedzieć |
Przeciwnie. Na gruncie logiki i definicji informacji (rozumianej na przyklad jako cos, co zmienia stan ukladu), o doznaniu WIADOMO wlasnie tyle (i tylko tyle), ze jest ono informacja. Wiadomo bowiem, ze doznanie zmienia stan doznajacego podmiotu.
| p-n napisał: | | wuj zakłada przecież, że każdy z nas posiada wiedzę wyłącznie o własnych doznaniach |
To nie jest zadne zalozenie. To jest UDOWODNIONE.
| p-n napisał: | | mówienie o doznaniach jako o informacjach zakłada, że istnieje coś poza doznaniami |
Co rozumiesz w tym zdaniu pod slowem "istnieje"?
| p-n napisał: | | skoro wiem tylko tyle, że istnieją moje doznania, to jak - uprawiając naukę - mogę odnosić się do "intersubiektywnych składników doznań" (co zakłada, że istnieją inne poza mną istoty, które też czegoś doznają) ? |
Patrz notatka Subiektywność, intersubiektywność i obiektywność; tam jest to omowione krok po kroku.
| p-n napisał: | | czy można uznawać za prawdziwe tezy poszczególnych nauk i zarazem uznawać, że wiedzę można miec tylko na temat swoich własnych doznań. |
Oczywiscie, ze mozna. Poniewaz tezy naukowe nie maja nic wspolnego z ich ontologiczna interpretacja. Sa prawdziwe w tym samym sensie i w solipsyzmie, i w personalitycznym itealizmie, i w materialistycznym scjentyzmie.
| p-n napisał: | | Co z naukami historycznymi ? Przeciez traktują one o zdarzeniach, których nijak nie da sie przełożyć na moje doznania ? |
A gdzie tam. Rowniez nauki historyczne traktuja o zwiazkach miedzy doznaniami podmiotu. Przeanalizuj twierdzenie: ponizszy obiekt jest czescia polnocnego wejscia do palacu w Knossos, ktore stanowilo jedyny element palacu pelniacy swojego rodzaju funkcje obronna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
post-nihilista
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Miasto Łódź
|
| Wysłany: Sob 18:14, 18 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
JA
| Cytat: | | wuj zakłada przecież, że każdy z nas posiada wiedzę wyłącznie o własnych doznaniach |
WUJ
| Cytat: | | To nie jest zadne zalozenie. To jest UDOWODNIONE. |
Jeżeli udowodnione to przez kogo i gdzie ?
Zauważ, że b.wiele zależy tutaj od definicji wiedzy a ta - jak każda definicja - jest w jakiejś mierze konwencjonalna. Stąd wyżej pisałem o założeniu (bo - jak mniemam - twoja teza na temat wiedzy wynika z przyjęcia określonego pojęcia wiedzy).
Wróćmy do nauki - twoja teza jest taka: nauka (a zapewne także poznanie potoczne, zdroworozsądkowe) opisuje relacje między intersubiektywnymi składnikami doznań. Tyle że ta twoja teza nie opisuje tego, czym jest nauka z naukowego, lecz juz metafizycznego punktu widzenia - np. solipsysta taki opis odrzuci, bo dla niego nie ma niczego "intersubiektywnego". Innymi słowy: ty opisujesz czym jest nauka z punktu widzenia naukowca-multipersonalisty i tym samym przechodzisz z poziomu nauki do poziomu metafizyki (zakładając że te poziomy da się ściśle oddzielić). Naukowiec-solipsysta nijak nie zgodzi się z twoim opisem.
| Cytat: | | Rowniez nauki historyczne traktuja o zwiazkach miedzy doznaniami podmiotu |
O jakich konkretnie doznaniach. Czy aby np. archologowie czy paleontologowie nie mówią o różnych rzeczach których NIE obsewują (dawne kultury ludzkie, żyjące niegdyś organizmy) na podstawie rzeczy, które obserwują (skorupy i kości wykopane z ziemi) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:05, 18 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| p-n napisał: | | wuj zakłada przecież, że każdy z nas posiada wiedzę wyłącznie o własnych doznaniach |
| wuj napisał: | | To nie jest zadne zalozenie. To jest UDOWODNIONE. |
| p-n napisał: | | przez kogo i gdzie ? |
Na sfini znajdziesz to, na przyklad, w artykule .
| p-n napisał: | | wiele zależy tutaj od definicji wiedzy a ta - jak każda definicja - jest w jakiejś mierze konwencjonalna. |
O jakiej wiedzy myslisz, gdy mowisz "wuj zaklada PRZECIEZ"? Twoja definicja wiedzy musi byc tu taka, by pasowala do reszty twojego rozumowania.
| p-n napisał: | | ta twoja teza nie opisuje tego, czym jest nauka z naukowego, lecz juz metafizycznego punktu widzenia |
Nie. Moje stwierdzenie (brzmiace: "nauka zajmuje sie wylacznie twierdzeniami, ktorych istotna tresc mozna przekazywac miedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte bledow w przekazie") nie zawiera metafizyki. Pojecie "niezalezny obserwator" jest tu operacyjne, a nie metafizyczne. Jest ono okreslone przez warunki, jakie musza spelniac wyniki dokonywanych przez PODMIOT obserwacji obiektu, aby PODMIOT mogl ten obiekt okreslic mianem "niezalezny obserwator". Warunki te sa niezalezne od filozofii podmiotu.
| wuj napisał: | | Rowniez nauki historyczne traktuja o zwiazkach miedzy doznaniami podmiotu |
| p-n napisał: | | O jakich konkretnie doznaniach. Czy aby np. archologowie czy paleontologowie nie mówią o różnych rzeczach których NIE obsewują (dawne kultury ludzkie, żyjące niegdyś organizmy) na podstawie rzeczy, które obserwują (skorupy i kości wykopane z ziemi) ? |
Naukowo mowia wylacznie o zwiazkach pomiedzy doznaniami. Ta maska:
[link widoczny dla zalogowanych]
da sie pieknie opisac jako "Maska Agamemnona" (tak zawolal archeolog Heinrich Schliemann, gdy ja odkopal w Mykenach) i jako "zlota maska posmiertna krola achajskiego, znaleziona w grobie kregu A w Mykenach, datowana na 16 wiek BC". Oba opisy sa po prostu zbiorem pojec polaczanych w ciag przyczynowo-skutkowy i zawierajacych tresc wylacznie zmyslowa. W przypadku Schliemanna byly to jego odniesienia do Iliady Homera. W przypadku drugiego opisu (prof. Iakovidisa), sa to bardziej ogolne odniesienia do pojec takich, jak "krol" czy "Achaja", "16 wiek BC", oraz precyzyjny - i tak samo redukowalny do doznan zmyslowych - opis "grob kregu A w Mykenach"
____________________________________________________________Tip Sfini Naczelnej: Zeby uzyskac efekt pisz [quote="wuj"]tralala[/quote].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:30, 12 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | post-nihilista napisał: | | Czołem wujuzbóju |
Czolem, post-nihilisto! Czy moge skracac twoj nick do prostego p-n?
| post-nihilista napisał: | | Po pierwsze, czy dobrze rozumiem, że akceptowana przez ciebie ontologia to tzw. polipsyzm, tj. pogląd mówiący że istnieją tylko osoby oraz ich doznania (stany psychiczne) ? |
Moja ontologia to idealizm personalistyczny (w skrocie: personalizm), tj. poglad mowiacy, ze osoby sa podstawowymi jednostkami tworzacymi swiat. Zauwaz, ze nie uzylem slowa "istnienie"; slowo to jest zbyt wieloznaczne, zeby uzyc go w jednozdaniowej odpowiedzi na takie podstawowe pytanie.
Polipsyzmem nazywam zas przeciwienstwo solipsyzmu, czyli wszystko, co solipsyzmem nie jest. Uzywam tego slowa dla wygody, bo w rozmowach z wujem solipsyzm czesto jest wspominany, dobrze wiec miec proste slowo na solipsyzmu zaprzeczenie. Poniewaz ani ty ani ja nie jestesmy solipsystami, to jestesmy polipsystami.
| post-nihilista napisał: | | Po drugie, jak uzasadniasz takie stanowisko ontologiczne ? |
Trywialnie. Jest to najprostsza calkowicie przydatna ontologia. Naturalnie, mozna ja rozszerzac - ale po co i jaki to ma sens?
| post-nihilista napisał: | Po trzecie, czy materializm uznajesz:
a) za pogląd niezrozumiały (nonsensowny) czy też raczej
b) preferujesz polipsyzm [raczej personalizm - przyp. wuja] z innych powodów ? |
Materializm jest nonsensowny jezykowo, bo nie potrafi zdefiniowac pojecia, ktore lezy u jego podstaw. Naturalnie, mozna sie tym nie przejmowac. Ale racjonalne to nie jest.
Poza tym materializm nie jest do niczego potrzebny. Nawet dla celow estetycznych sie nie przydaje.
Na koniec, materializm jest szkodliwy, bowiem wprowadza zalozenia usztywniajace myslenie i uniemozliwiajace przez to optymalizacje modeli swiatopogladowych. Konsekwentny materializm obraca sie przeciwko materialiscie.
To tak w ogolnych zarysach. |
Podaj konkretny przykład w którym materializm usztywnia myślenie przy okazji proszę o link do tematu o brzytwie Ockhama.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:15, 12 Sty 2018 Temat postu: Re: idealizm wujo-zbójowy (all over again) |
|
|
| post-nihilista napisał: |
b) preferujesz polipsyzm z innych powodów ?
|
Z innych powodów, Wuj jako były buddysta nie może wyzwolić się z myślenia buddystycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
