ŚFiNiA

Netlis

Widzę na tym forum, że toczą się zaciekłe debaty odnośnie, która z ontologicznych doktryn jest bardziej trafna. Doszło do tego, że tematy poświęcone innym zagadnieniom zmieniają się później w pole do takich polemik i niestety, ale najczęściej dochodzi w nich do uproszczeń.

Tzw. obiektywny idealizm jest zgodny z realizmem jako twierdzeniem, że świat jest niezależny od ludzkiego umysłu.
Chociaż w części.
Tak więc lepiej przedstawiać konkretne nurty typu fizykalizm, dualizm, neutralny monizm, panpsychizm itd.

Sam jestem idealista tzn. uważam, że świat jest w świadomości, ciało, mózg, to co widać zmysłowo, są w świadomości.
Nie uważam przy tym, że wszystko sprowadza się do świadomości ludzkiej, więc być może zahacza to o realizm.

Fizykalizm, materializm, zawsze wydawał mi się z góry beznadziejny.

Całkowicie pozbawiona umysłu materia w pewnym ułożeniu po prostu robi pyk i pojawia się całkowicie jakościowo inne zjawisko tzn. świadomość.

Ale jak to? spytasz fizykalisty

To odpowie, że po prostu takie ułożenie czasteczek ma świadomość, a inne nie ma, tak o, niewyjasnialny fakt 🙂 Ta przepaść zwana explanatory gap jest nie do przejścia w fizykalizmie.

Nie dziwota, że z materializmem często łączy się eliminatywizm.
Ludzie go głoszący mówią sobie, że świadomość to iluzja i już mogą spać spokojnie, o ile w głowie nie zaświta pytanie czy iluzja sama przypadkiem nie wymaga świadomości 😀

Dodatkowo trzeba tutaj postulować abstrakcje, tzn. wszelkie byty niementalne.

Tak więc fizykalizm, materializm z góry zawsze odpadał u mnie, jakkolwiek zmyślny.

Inne doktryny również przerabiałem np. panpsychizm, ale tu też nie było większej satysfakcji, ale po kolei - na razie otwieram ten temat jako taką arenę do merytorycznych polemik, aby nie trzeba było spamować i toczyć ich w innych tematach.

fedor

blackSwan

Oczywiście istnieją dwie skrajności. Z jednej strony jest materializm, który dawno upadł, tylko niektórzy ateiści jeszcze nie połapali się.

https://www.youtube.com/watch?v=LRzFPsfIF0g

Z drugiej iluzoryczność bytu, życie w maji lub matrixie. Ale ja nie widzę powodu popadać w te skrajności, gdyż idea wspaniale współgra z jej realizacją. Umysł planuje i realizuje, w ten sposób doświadcza i uczy się, przez to powstają idee doskonalsze i znów realizacja, i tak cykloidalnie (spiaralnie) wciąż ku wyższej świadomości. Więc nie ma sensu dzielić rzeczywistość na materialną i idealną, materia jest bazą dla nowych idei, idee są bazą dla dalszych urzeczywistnień. Być może nawet jest tak że w swej istocie materia zawsze była nierozerwalna ze świadomością.

towarzyski.pelikan

Moim zdaniem w tym sporze, zanim sie przejdzie do rozkmin na temat tego, co było pierwsze jajko czy kura i czy w ogóle cokolwiek było pierwsze, należy zacząć od tego, na co zwrócił uwage Blacksun, od odpowiedzi na pytanie, czy to, czego doświadczamy jest prawdziwe, rzeczywiste, czy żyjemy w matrixie, iluzji.

To jest w ogóle podstawa. Dopiero jak na serio weźmiemy nasze doświadczenia, możemy powoływac się chociażby na naukę i co ta nauka nam mówi na temat natury rzeczywistości. Bo jeśli żyjemy w matrixie, iluzji, to całą fizyke kwantową, na którą się chętnie powołują idealiści, można o kant tyłka roztrzaskać.

A więc o ile materia wcale nie musi być żadnym fundamentem rzeczywistości, to trzeba materię wziąć na serio, żeby dotrzeć do tego, co jest tym fundamentem.

Np. w realizmie tomistycznym materia nie jest żadnym fundamentem, jest nim Bóg (istnienie), które moim zdaniem jest tym samym co buddyjska Pustka, ale ta materia stworzona przez Istnienie jest realna i nie da się jej sprowadzić do Istnienia.

Czyli najgorszym błędem w tym sporze jest redukcjonizm każdego rodzaju, a więc albo sprowadzanie materii do iluzji, albo sprowadzanie świadomości do iluzji, bo świadomość niezależnie od tego jak ją wyjaśnić jest naszą furtką do zrozumienia tej fundamentalnej rzeczywistości.

Tak wiec ja z góry odrzucam wszelkie redukcjonizmy materialistyczne i spirytualistyczne, ponieważ przede wszystkim jestem REALISTKĄ.

Netlis

Fedor, to ja się zgadzam z nimi.

BlackSun,
Warto zaznaczyć, że idealizm i fizykalizm to nie są dwie skrajności w odpowiedzi na te same pytania, bo niektóre pytania i problemy, które stoją przed fizykalizmem, wynikają z założeń fizykalizmu i w idealizmie, który ma inne założenia, po prostu nie istnieją.

Towarzyski Pelikan,

A jakie kryteria muszą być spełnione, żeby coś było realne?
Jak widzę fruwającą krowę w pomieszczeniu, a pozostali ludzie którzy stoją obok mnie, nie widzą żadnej krowy i mi się dziwią to najprawdopodobniej tej krowy tam nie ma, realne jest to, że widzę latająca krowę, ten umysłowy obraz jest realny, bo po prostu jest, czy raczej przejawia się, ale nierealne jest to, że lata tam krowa.

Ale jak jestem na pastwisku i widzę krowe w dodatku inni mówią że też ją widzą, to nie zakładam, że jakiś matrix ją tam podstawił 🤣

towarzyski.pelikan

Netlis

Jak widze krowę to doświadczam przejawu w moim umyśle, umysłu krowy, a te umysły (mój i krowy) to różne perspektywy jednej uniwersalnej świadomości. Tak to widzę na podstawie lektury Bernardo Kastrupa.

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan

Semele

Netlis

Semele, kompletnie nie znam poglądów Wuja, możesz podesłać link do tematu gdzie je przedstawia?

Pelikanna pisała, że jest podobieństwo, wiem też że jest idealistą bo to też ktoś napisał i tyle wiem.