ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Obserwując zmagania dyskusyjne w dziale apologetycznym na sfinii, odnoszę wrażenie swoistego pata, polegającego na tym, że strony okopały się na stanowisku: to ty (w stosunku do przeciwnika) udowodnij/twardo uzasadnij swoje.
Jest w tym pewna strategia, polegająca na tym, że faktycznie nie sposób jest uzasadnić właściwie przekonań w sposób absolutny, więc brak takiego uzasadnienia można uznać za jakąś ostateczną wadliwość owych przekonań.
Tylko, ze w takim razie należałoby chyba zawiesić wszelką dyskusję...

Wyjściem z tego pata byłoby uzgodnienie jakiejś podstawowej racjonalności dla rozumowań. Skąd wziąć w ogóle taką racjonalność?
Myślę, że drogi są zasadniczo dwie:
1. arbitralna. Po prostu ZAKŁADAMY, ŻE ONA MUSI BYĆ, bo inaczej po prostu nie ma o czym gadać, więc po prostu WARUNKIEM ABSOLUTNYM PRZYSTĄPIENIA DO DYSKUSJI jest uznanie, iż ma ona sens, a ma ona sens tylko wtedy, gdy strony mają szansę na skomunikowanie się.
2. Poszukiwanie tej racjonalności mechanizmami synchronizacji poglądów, konsensusu. To ma sens przy innym odgórnym założeniu - że konsensus jest celem, a zatem w przypadku wątpliwości czy może on wystąpić, czy nie, należy kierować się w jego stronę. W tym układzie na starcie zakładałoby się, że nikt z góry nie ma racji, ale można tę rację UZGODNIĆ.
Ostatnią, choć niesatysfakcjonującą chyba opcją jest zaakceptowanie pata, jaki powstał i uznanie, że tak musi być, że poglądów w ogóle nie da się w pełni zsynchronizować, bo obowiązuje jakaś forma względności i nieokreśloności prawdy. Wtedy każdy ma wyłącznie subiektywną racjonalność podstawową.
Ale może ktoś widzi jeszcze jakaś dodatkową opcję, którą tutaj przeoczyłem?

rafal3006

Ja bym zaczął od pytania:
"Co ma być celem dyskusji między teistą a ateistą?"

Moim zdaniem w grę wchodzi tylko jeden cel - przekonanie partnera dyskusji do swoich racji.
Innego celu nie widzę.

Czy ktoś widzi inny cel?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale, ciągnąc dalej temat główny, przyznam że nie bardzo wiem jak tę racjonalność podstawową nawet zdefiniować.
Czy że
- poszukiwanie prawdy ma sens?
- że wychodzenie myślą poza doznania ma sens?
- dyskutowanie ma sens?
- dyskusje o sensie są sensowne?...

Pojęciem "sensu" jakoś chcę zastąpić pojęcia racjonalności, prawdy, może użyteczności (jak u pragmatystów). Ale zdaję sobie sprawę, że każdy pod ów "sens" może podstawić co mu się tam uwidzi.
To, że nie ma dostępu do prawdy absolutnej, to już banał.
Ale do czego w takim razie (w pozytywnym sensie) umysł ma dostęp?
- Może tylko do WŁASNYCH przekonań, wiar?... :think:

rafal3006

Irbisol

A od kiedy to ateista musi wierzyć, że Bóg nie istnieje?

Andy72

Nie musi. może wierzyć że Bóg istnieje, a jedynie być Jego wrogiem.

rafal3006

rafal3006

Biedny irbisol z potwornie spranym mózgiem!
… gównem zwanym Klasyczny Rachunek Zdań.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/idea-racjonalnosci-podstawowej,14165.html#468241

Irbisol

Logiku z dupy, odróżnij zdanie
nie wierzę w Boga
od zdania
wierzę, że Bóg nie istnieje

rafal3006

Biedny irbisol z potwornie spranym mózgiem!
… gównem zwanym Klasyczny Rachunek Zdań.

Irbisol

rafal3006

Biedny irbisol z potwornie spranym mózgiem!
… gównem zwanym Klasyczny Rachunek Zdań.

Irbisol

Podpowiem ci:
Brak tożsamości tych zdań nie ma nic wspólnego z tożsamością, o którą pytałeś.

P.S. Z tym leżeniem i kwiczeniem właśnie dopiero co ci nie wyszło, więc trochę głupio to wygląda, że żadnych wniosków z tego nie wyciągnąłeś.

Michał Dyszyński

Ja pociągnę temat trochę z boku sporów apologetycznych. Bo niezależnie od tego, czy nasza bazowa wiara dotyczy kwestii Boga, życia pozagrobowego, czy tylko materii, świata który jest (np. czy nie jest matixem), to natrafimy na ten sam problem początkowy: czy w ogóle jakakolwiek zasadność stwierdzania CZEGOKOLWIEK nie jest w ogóle ułudą?
Bo jednak większość jako tako ogarniętych filozoficznie ludzi ma świadomość tego, ze absolutnego systemu prawdziwości nie znamy, że ciąg uzasadniania czegokolwiek w rekurencji "a co potwierdza to, co mówisz" albo jest nieskuteczny z racji na nieskończoność odniesień, albo na błędnokołowość.

Może tak jest, że twierdzenie CZEGOKOLWIEK jest po prostu bezzasadne z natury rzeczy? :think:

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

Irbisol

Podpowiedź nic ci nie pomogła, więc teraz specjalnie dla logików z dupy twojego pokroju:

Poniższe zdania NIE SĄ tożsame:
1. Wierzę, że Bóg nie istnieje. W(~B)
2. Nie wierzę, że Bóg istnieje. ~W(B)

W ten sposób omijamy problem "Bóg == Bóg istnieje", na którym się skupiłeś, niczym dureń.

Wracając - powyższe wynika z faktu, że zaprzeczenie wiary w X nie jest wiarą w zaprzeczenie X.

~W(X) <> W(~X)

Czyli można NIE wierzyć zarówno w X jak i w ~X.
Przykład:
X - za 2 tygodnie w Rzeszowie będzie padał deszcz

Czy wierzysz w X? W(X).
NIE.
Czy wierzysz w ~X? W(~X)
NIE.

Czyli mamy
~W(X) && ~W(~X) = 1

Gdyby ~W(X) = W(~X)
mielibyśmy
~W(X) && ~(W(~X)) = 0
co jest sprzeczne z obserwowanym wyżej faktem.

cnd.

Irbisol

rafal3006

Biedny irbisol z potwornie spranym mózgiem!
… gównem zwanym Klasyczny Rachunek Zdań.

Część II
Świat widziany oczami ateisty

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/idea-racjonalnosci-podstawowej,14165.html#468315

Irbisol

Z tym downem autentycznie nie ma kontaktu.
A co kogo obchodzi, czy deszcz jest weryfikowalny? Wierzysz albo nie wierzysz.
Mamy wiarę lub jej brak i mamy obiekt wiary.

Proste pytania:
1. Wierzysz, że za 2 tygodnie będzie w Rzeszowie padał deszcz?
TAK / NIE
2. Wierzysz, że za 2 tygodnie w Rzeszowie NIE będzie padał deszcz?
TAK / NIE

Wg ciebie, jeżeli nie wierzę, że w Rzeszowie będzie padał za 2 tygodnie deszcz, to znaczy że muszę wierzyć, że nie będzie tam wtedy padał. Czyli wg ciebie nie da się odpowiedzieć na dwa powyższe pytania "NIE".

Michał Dyszyński

rabbit-raubritter · Mediator Dołączył: 19 Mar 2007 Posty: 135 Przeczytał: 0 tematów

Jeżeli kogoś interesuje propaganda dotycząca ziemskich matematyków, to znajdzie ją we właściwym dziale.