 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35526
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Pon 10:34, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli agnostycyzm. |
Agnostycyzm w sensie cechy ateizmu. Czyli ateizm agnostyczny.
Bo ateizm - z definicji - jest wszystkim tym, czym nie jest teizm. Suma ateizm + teizm wyczerpuje wszystko. Agnostycyzm jest częścią wspólną.
| Cytat: | Ale czy agnostycyzm (jego uczciwość) nie da się zdemaskować?
- Wg mnie da się. Przynajmniej w części przypadków da się. Jeśli jedna grupa mówi "kto nie będzie chodził do kościoła, pójdzie do piekła", podczas gdy druga grupa mówi "wcale nie pójdziesz do piekła, jeśli do kościoła nie będziesz chodził", to wystarczy popatrzeć, czy chodzisz do kościoła, czy nie. |
A skąd wiesz, czy ja w ogóle słucham którejkolwiek z grup?
Z logicznego punktu widzenia muszę albo chodzić do kościoła, albo nie chodzić. Ale niekoniecznie ze względu na uwierzenie w jakąś tezę.
| Cytat: | | I żadne zaklinanie się, że się nie wierzy nie będzie tu wiarygodne - bo jak ktoś (zakładam dodatkowa wiarę w to, że piekło jest naprawdę bardzo nieprzyjemnym miejscem) nie chodzi do kościoła, to ewidentnie zlekceważył groźbę pierwszej grupy. |
Zlekceważył - nie jest prawdą, że jej uwierzył.
Ale drugiej grupie też nie musiał uwierzyć.
Tam, gdzie decyzja jakaś być MUSI, wiara wcale potrzebna nie jest.
Robisz tu ten sam błąd, co Wuj - zakładasz jednoznaczne odwzorowanie przyczyn decyzji i samych decyzji.
Tymczasem dana decyzja może mieć RÓZNE przyczyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:59, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I żadne zaklinanie się, że się nie wierzy nie będzie tu wiarygodne - bo jak ktoś (zakładam dodatkowa wiarę w to, że piekło jest naprawdę bardzo nieprzyjemnym miejscem) nie chodzi do kościoła, to ewidentnie zlekceważył groźbę pierwszej grupy. |
Zlekceważył - nie jest prawdą, że jej uwierzył.
Ale drugiej grupie też nie musiał uwierzyć.
Tam, gdzie decyzja jakaś być MUSI, wiara wcale potrzebna nie jest.
Robisz tu ten sam błąd, co Wuj - zakładasz jednoznaczne odwzorowanie przyczyn decyzji i samych decyzji.
Tymczasem dana decyzja może mieć RÓZNE przyczyny. |
Jeżeli rozumiesz "uwierzenie grupie" jako uwierzenie we wszystko co twierdzi ta grupa, to masz rację. Jeśli jednak "uwierzenie grupie" oznacza "uwierzenie w to konkretne stwierdzenie grupy" (bez interesowania się, co jeszcze owa grupa twierdzi), to uważam, że nie masz racji. Po prostu tak jest, ze mamy GOŁE STWIERDZENIE (tutaj: należy chodzić do kościoła/bądź nie). W tym sensie "uwierzenie grupie" jest właściwie synonimem "uwierzenie wszystkim grupom, które w tym konkretnym twierdzą to, a nie coś innego" - uwierzenie tylko w jedno znaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:49, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu tak jest, ze mamy GOŁE STWIERDZENIE (tutaj: należy chodzić do kościoła/bądź nie). W tym sensie "uwierzenie grupie" jest właściwie synonimem "uwierzenie wszystkim grupom, które w tym konkretnym twierdzą to, a nie coś innego" - uwierzenie tylko w jedno znaczenie. |
Ale samo chodzenie/niechodzenie nie musi mieć nic wspólnego z uwierzeniem w jakiekolwiek stwierdzenie jakichkolwiek grup.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:30, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu tak jest, ze mamy GOŁE STWIERDZENIE (tutaj: należy chodzić do kościoła/bądź nie). W tym sensie "uwierzenie grupie" jest właściwie synonimem "uwierzenie wszystkim grupom, które w tym konkretnym twierdzą to, a nie coś innego" - uwierzenie tylko w jedno znaczenie. |
Ale samo chodzenie/niechodzenie nie musi mieć nic wspólnego z uwierzeniem w jakiekolwiek stwierdzenie jakichkolwiek grup. |
W sensie ZNACZENIA i prezentowanej postawy jest to z uwierzeniu równoważne pod każdym względem.
Bo faktycznie nie jestem w stanie wykluczyć przypadku, gdy ktoś chodzi do kościoła nie podejmując świadomej decyzji (np. dlatego, ze chodzi do kościoła w stanie ograniczonej świadomości, nie odpowiadając za swoje zachowania). Ale - już wyłączając te dość fantastyczne sytuacje - gdy ktoś ma silnie ograniczoną świadomość, zakładamy iż ktoś decydujący się na coś, kieruje się jakąś tam minimalną postacią racjonalności i celowości. Chodzenie do kościoła tak zupełnie bez celu, jest przypadkiem, który może i nawet czasem wystąpić, jednak będzie to sytuacja marginalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:15, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | zakładamy iż ktoś decydujący się na coś, kieruje się jakąś tam minimalną postacią racjonalności i celowości. Chodzenie do kościoła tak zupełnie bez celu, jest przypadkiem, który może i nawet czasem wystąpić, jednak będzie to sytuacja marginalna. |
Chodzenie pewnie tak. Ale niechodzenie? Niekoniecznie wynika z jakiejkolwiek wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:47, 19 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | zakładamy iż ktoś decydujący się na coś, kieruje się jakąś tam minimalną postacią racjonalności i celowości. Chodzenie do kościoła tak zupełnie bez celu, jest przypadkiem, który może i nawet czasem wystąpić, jednak będzie to sytuacja marginalna. |
Chodzenie pewnie tak. Ale niechodzenie? Niekoniecznie wynika z jakiejkolwiek wiary. |
Oczywiście jeśli owa osoba w ogóle nie słyszała o problemie, to masz rację. Ale jednak jeśli kiedykolwiek się zapoznała z owymi twierdzeniami przeciwnych grup i zrozumiała sens owych twierdzeń, to (przy założeniu jej racjonalności) nie chodzenie jest ewidentnym wskazaniem na wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:45, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jeśli kiedykolwiek się zapoznała z owymi twierdzeniami przeciwnych grup i zrozumiała sens owych twierdzeń, to (przy założeniu jej racjonalności) nie chodzenie jest ewidentnym wskazaniem na wybór. |
Chyba że się te twierdzenia ignoruje. Wtedy mamy stan, jak sprzed zaznajomieniem się z tymi stwierdzeniami.
Ile razy słyszałeś np. że należy coś jeść albo czegoś nie jeść, że leki są zajebiste albo że nic nie dają? W końcu zaczynasz to ignorować. W tym natłoku sprzecznych informacji nie wierzysz (w sensie: nie jest prawdą, że wierzysz) w żadną ze sparowanych, sprzecznych ze sobą tez.
Co ciekawe, takich par SAM możesz sobie wygenerować wiele. I już o nich słyszałeś. Będziesz teraz wybierał, czy to po prostu zignorujesz?
Przykład:
Czy wierzysz, że jedzenie brzoskwiń ma wpływ na ryzyko raka?
Czy wierzysz, że jedzenie brzoskwiń nie ma wpływu na ryzyko raka?
Ja na oba pytania odpowiadam: NIE.
Zatem dowiedzenie się o czymś i postępowanie przeciwne nie oznacza, że wierzy się w tę przeciwność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:05, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | jeśli kiedykolwiek się zapoznała z owymi twierdzeniami przeciwnych grup i zrozumiała sens owych twierdzeń, to (przy założeniu jej racjonalności) nie chodzenie jest ewidentnym wskazaniem na wybór. |
Chyba że się te twierdzenia ignoruje. Wtedy mamy stan, jak sprzed zaznajomieniem się z tymi stwierdzeniami.
Ile razy słyszałeś np. że należy coś jeść albo czegoś nie jeść, że leki są zajebiste albo że nic nie dają? W końcu zaczynasz to ignorować. W tym natłoku sprzecznych informacji nie wierzysz (w sensie: nie jest prawdą, że wierzysz) w żadną ze sparowanych, sprzecznych ze sobą tez.
Co ciekawe, takich par SAM możesz sobie wygenerować wiele. I już o nich słyszałeś. Będziesz teraz wybierał, czy to po prostu zignorujesz?
Przykład:
Czy wierzysz, że jedzenie brzoskwiń ma wpływ na ryzyko raka?
Czy wierzysz, że jedzenie brzoskwiń nie ma wpływu na ryzyko raka?
Ja na oba pytania odpowiadam: NIE.
Zatem dowiedzenie się o czymś i postępowanie przeciwne nie oznacza, że wierzy się w tę przeciwność. |
Ten przykład z brzoskwiniami byłby kompatybilny wtedy, gdybyś sam miał raka, a do tego takiego, który łatwo nie poddaje się terapii. Deklaracja to dla mnie mały pikuś, bo deklarować można sobie różne rzeczy, nie przejmując się ich zasadnością, czy nawet zgodnością z własną wiarą i przekonaniami. POSTĘPOWANIE jest jawnym dowodem wiary - jeśli np. wiedziałbyś, że masz raka, ktoś powiedziałby Ci, że brzoskwinie Cię wyleczą, to z faktu zamówienia do domu (czy kupienia osobiście) sporej ilości brzoskwiń mielibyśmy rodzaj dowodu na Twoją wiarę w czyjeś informacje o leczącym wpływie brzoskwiń.
Zgadzam się za to z tym, że tak przedstawiony przykład - jak u Ciebie z brzoskwiniami - rzeczywiście zostawia miejsce na podejście pośrednie, takie ani wierze, ani nie wierzę. Ale to tylko dlatego, że nic tej wiary nie weryfikuje. Dopiero WAŻNY DLA DANEJ OSOBY WYBÓR jest weryfikatorem tego, w co ona naprawdę wierzy.
Co ciekawe, ten aspekt jest wielokrotnie poruszany w religii - w Biblii. Tam też rozrożnia się wiarę na pokaz, deklarowaną, a tę wiarę prawdziwą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:12, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co ciekawe, ten aspekt jest wielokrotnie poruszany w religii - w Biblii. Tam też rozrożnia się wiarę na pokaz, deklarowaną, a tę wiarę prawdziwą. |
Wiara to niezgodne z logiką uznawanie, że prawdziwe jest coś, czego nie sprawdziliśmy. A przecież może to być prawdziwe lub nieprawdziwe lub w ogóle niesprawdzalne (wtedy wywalamy to od razu do kosza).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:27, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | | Co ciekawe, ten aspekt jest wielokrotnie poruszany w religii - w Biblii. Tam też rozrożnia się wiarę na pokaz, deklarowaną, a tę wiarę prawdziwą. |
Wiara to niezgodne z logiką uznawanie, że prawdziwe jest coś, czego nie sprawdziliśmy. A przecież może to być prawdziwe lub nieprawdziwe lub w ogóle niesprawdzalne (wtedy wywalamy to od razu do kosza). |
Kto chce coś niesprawdzalnego wywalić do kosza, może to oczywiście zrobić. Na własną odpowiedzialność.
Z drugiej strony chyba trochę się przychylibłym do przekonania, że coś ABSOLUTNIE niesprawdzalnego jest stwierdzeniem epistemologicznie nadmiarowym. Jeśli pewne jest, że owo coś nigdy przenigdy sprawdzone nijak być nie może, to status owego czegoś chyba właściwie kończy się na tym - stricte filozoficznym, absolutnie dalekim od czegokolwiek praktycznego - opisie "to takie nie wiadomo co".
Z drugiej jednak strony występują twierdzenia niesprawdzalne w słabszym sensie niesprawdzalności. Np. dzisiaj niesprawdzalne jest stwierdzenie, że na planetach wokół Proxima Centauri jest życie. Ale czemużby sobie nie pogdybać na ten temat?...
Są pewne twierdzenia matematyczne niesprawdzalne - np. pewnik wyboru. A matematycy próbują sobie go ułożyc w szerszą układankę, rozważają opcję jego przyjęcia i odrzucenia.
Właściwie WSZYSTKO CO POSTULATYWNE JEST NIESPRAWDZALNE.
Całej logiki nie ma jak "sprawdzić" w ścisłym sensie - bo logikę się ZAKŁADA, DZIAŁA NIĄ, dopóki to jakoś funkcjonuje. Nie ma jednak żadnej "nadlogiki", która byłaby w stanie ująć logikę w model, a w nim sformułować dowód, że logika musi się sprawdzić. A nawet gdyby ktoś taką nadlogikę wymyślił, to za chwilę będzie musiał się zmierzyć z problemem sprawdzenia jej samej.
Dlatego dla mnie postulat wyrzucenia do kosza rzeczy niesprawdzalnych, ściśle wzięty jest RÓWNOWAŻNY postulatowi zaprzestania jakiegokolwiek rozumowania.
Tu oczywiście co niektórzy się pewnie nie zgodzą, stosując dalej STRATEGIĘ UDAWANIA, że rzeczy niesprawdzalne (typu logika, metodologia, filozofia) jakoś magicznie sprawdzalne są (np. logiką). Takie zabawy w udawanie nawet znamy dobrze na naszym forum. Ale też dobrze wiemy, że to są tylko zabawy, bo sprawa jest dość już dobrze wyjaśniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:42, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | | Co ciekawe, ten aspekt jest wielokrotnie poruszany w religii - w Biblii. Tam też rozrożnia się wiarę na pokaz, deklarowaną, a tę wiarę prawdziwą. |
Wiara to niezgodne z logiką uznawanie, że prawdziwe jest coś, czego nie sprawdziliśmy. A przecież może to być prawdziwe lub nieprawdziwe lub w ogóle niesprawdzalne (wtedy wywalamy to od razu do kosza). |
Powinieneś więc wywalić do kosza matematykę bo z drugiego twierdzenia Goedla wynika, że każdy system formalny, na tyle bogaty, że obsłuży arytmetykę, zawsze będzie niedowodliwy lub sprzeczny
Powinieneś w ogóle wywalić do kosza fizykę bo nie jest ona w stanie wykazać choćby praw uniwersalnych. I w zasadzie powinieneś też do kosza wywalić całą fizykę teoretyczną bo tam też nic nie da się dowieść - ciemna energia, ciemna materia, kosmiczne struny (sami twórcy teorii strun przyznają, że nie da się jej dowieść). Logiki, na którą się co chwila niby powołujesz, też zresztą nie da się dowieść (co sam przyznałeś w innym wątku)
Nauka nigdy nie rościła sobie prawa do wiedzy pewnej i pełnej. Jest pod tym względem niekompletna i zawsze taka będzie: "Istnienie w każdej nauce pewnych zasad niedowodliwych jest konieczne po to, by uniknąć w wyjaśnianiu regressus ad infinitum. Skutkiem tego nie cała wiedza w ramach danej nauki poddaje się dowodzeniu" (John Losee, Wprowadzenie do filozofii nauki, Warszawa 2001, s. 18-19)
Nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak poprawność swego myślenia bo aby to udowodnić musiałbyś już z góry założyć poprawność tego co masz udowodnić - co dałoby sprzeczność. Musisz więc w poprawność swego myślenia uwierzyć. Więc to też wywal do kosza 
Kolejny naiwny gimboateista z zawartością rozumu odwrotnie proporcjonalną do zapału. Tych trolli chyba naprawdę gdzieś hodują na jakiejś farmie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:31, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:46, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten przykład z brzoskwiniami byłby kompatybilny wtedy, gdybyś sam miał raka, a do tego takiego, który łatwo nie poddaje się terapii. |
Więc masz coś bardziej adekwatnego:
- jak będziesz codziennie kilka razy skakał na 1 nodze, to pójdziesz do nieba
- jak NIE będziesz codziennie kilka razy skakał na 1 nodze, to NIE pójdziesz do nieba
albo bardziej przyziemnie:
- jak teraz obstawisz opcje złota na kupno, to za pół roku zarobisz 80%
- ~ powyższe
A jeżeli chodzi o groźby, to zamiast chodzenia do kościoła, można nawymyślać tego ile się da:
- skakanie na 1 nodze
- turlanie się po podłodze
- gadanie "umba umba" przez 2 minuty dziennie
Wg fedoryzmu wszystkie te czynności są uzasadnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:56, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ten przykład z brzoskwiniami byłby kompatybilny wtedy, gdybyś sam miał raka, a do tego takiego, który łatwo nie poddaje się terapii. |
Więc masz coś bardziej adekwatnego:
- jak będziesz codziennie kilka razy skakał na 1 nodze, to pójdziesz do nieba
- jak NIE będziesz codziennie kilka razy skakał na 1 nodze, to NIE pójdziesz do nieba
albo bardziej przyziemnie:
- jak teraz obstawisz opcje złota na kupno, to za pół roku zarobisz 80%
- ~ powyższe
A jeżeli chodzi o groźby, to zamiast chodzenia do kościoła, można nawymyślać tego ile się da:
- skakanie na 1 nodze
- turlanie się po podłodze
- gadanie "umba umba" przez 2 minuty dziennie
Wg fedoryzmu wszystkie te czynności są uzasadnione. |
Z tym skakaniem, to chyba coś powinieneś przeedytować, bo wyszło Ci w drugim zdaniu podwójne przeczenie, czyli coś bliskiego 1 zdania, a więc jakby nie było opcji przeciwstawnych.
Więc weźmy drugi przykład - w sposób oczywisty ja w taki mocny zarobek na złocie NIE WIERZĘ.
Ale też postawiłeś ciekawe pytanie, jeśli grzebniemy głebiej w tę moją niewiarę. Co to właściwie znaczy, że ja nie wierzę w 80% zarobek na złocie za pół roku?
- czy nie wierzę, aby w ogóle była ku temu jakakolwiek szansa?
- To raczej NIE.
Jednak skłaniam się ku poglądowi, że ta szansa jest mała, niewarta trudu związanego z inwestowaniem w złoto. Więc nie inwestuję w złoto.
Czy jestem pewien tego wyboru?
Ano nie.
Ale wierzę, że jednak obstawiłem bardziej racjonalne postępowanie.
Wiele nieporozumień wyjaśnia się po uzgodnieniu ścisłym statusu stwierdzeń. Powiedzenie "wierzę że coś się zdarzy" może mieć bowiem różne interpretacje:
- wierzę, że MA SZANSĘ się zdarzyć
- wierzę, że NA PEWNO się zdarzy
- wierzę, że Z DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM się zdarzy.
A wszystko to ludzie mogą określić tą samą frazą "wierzę w zdarzenie X".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:07, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Pociągnę wątek główny stawiając pytanie: co trzeba założyć, aby:
- owo założenie było jak najmniejsze
- aby jednak przełamać impas nihilistycznej negacji wszystkich stwierdzeń?
Najbliżej byłoby mi chyba znanego stwierdzenia (po angielsku): I am not insane - nie jestem szalony.
Właściwie to nawet to stwierdzenie można osłabić do postaci: nie jestem CAŁKOWICIE szalony.
Jakieś ziarno sensu w moim rozumowaniu musi być. Może nie jest to sens absolutny, może akurat to, czy tamto stwierdzenie, które wypowiadam nie jest tym optymalnym, może popełniam taki bądź inny błąd. Jednak ostatecznie POSTULUJĘ NADZIEJĘ POZNAWCZĄ, czyli przekonanie iż:
- błędy da się jakoś zminimalizować
- rozumowanie posiada jakąś formę progresu poznawczego
- moje przekonania i rozpoznania nie są całkiem chaotyczne względem tego, co by budowało jakiś użyteczny obraz rzeczywistości.
Nie ogłaszam żadnych konkretów, nie twierdzę które konkretnie moje przekonanie miałoby być tym pewnym, czy lepszym od innym. Postuluję SAMĄ NADZIEJĘ POZNAWCZĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:21, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy jestem pewien tego wyboru?
Ano nie.
Ale wierzę, że jednak obstawiłem bardziej racjonalne
postępowanie. |
Jednak przy pytaniu: w którą opcję wierzysz, masz prawo powiedzieć "w
żadną" - mimo że się wykluczają. I to nawet wtedy, gdy musisz postąpić
tak, jak byś którąś wybrał.
| Cytat: | Wiele nieporozumień wyjaśnia się po uzgodnieniu ścisłym statusu stwierdzeń. Powiedzenie "wierzę że coś się zdarzy" może mieć bowiem różne interpretacje:
- wierzę, że MA SZANSĘ się zdarzyć |
Czy wierzysz, że się zdarzy?
Czy wierzysz, że się nie zdarzy?
Już teraz sam widzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:57, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy jestem pewien tego wyboru?
Ano nie.
Ale wierzę, że jednak obstawiłem bardziej racjonalne
postępowanie. |
Jednak przy pytaniu: w którą opcję wierzysz, masz prawo powiedzieć "w
żadną" - mimo że się wykluczają. I to nawet wtedy, gdy musisz postąpić
tak, jak byś którąś wybrał.
| Cytat: | Wiele nieporozumień wyjaśnia się po uzgodnieniu ścisłym statusu stwierdzeń. Powiedzenie "wierzę że coś się zdarzy" może mieć bowiem różne interpretacje:
- wierzę, że MA SZANSĘ się zdarzyć |
Czy wierzysz, że się zdarzy?
Czy wierzysz, że się nie zdarzy?
Już teraz sam widzisz. |
Tylko CO sam widzę?
W moim przekonaniu pytamy o DEFINICJĘ WIARY.
Czym jest wiara?
- Jakąś formą przekonania, że coś tam jest...
Tylko źe to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA.
A z kredytami (szczególnie komuś podżyrowanymi) różnie bywa. Wiara jest wyrazem tego, że nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości. Więc obstawiamy coś.
Teraz jest kwestią definicji, czy sam fakt obstawienia czegoś uznamy za wystarczający powód, aby związać z tym wiarę?
- Ja bym się ku temu skłaniał.
choć...
też mam wątpliwości. Jeśli obstawiam liczby w totka, to wierzę, że one wypadną?...
- raczej niekoniecznie. Wierzę, że MOGĄ wypaść.
To jest jednak skomplikowane.   
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35526
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:25, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: | Czy jestem pewien tego wyboru?
Ano nie.
Ale wierzę, że jednak obstawiłem bardziej racjonalne
postępowanie. |
Jednak przy pytaniu: w którą opcję wierzysz, masz prawo powiedzieć "w
żadną" - mimo że się wykluczają. I to nawet wtedy, gdy musisz postąpić
tak, jak byś którąś wybrał. |
Irbisolu, czy wierzysz w Boga?
Irbisol:
Wierzę, że Boga nie ma
Wierzę w brak Boga
Nie wierzę w Boga
Wszystkie trzy zdania są matematycznie tożsame, to są tożsame odpowiedzi ateisty na pytanie „Czy wierzysz w Boga”
… tak banalnej rzeczy Irbisol nie jest w stanie pojąć.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | Wiele nieporozumień wyjaśnia się po uzgodnieniu ścisłym statusu stwierdzeń. Powiedzenie "wierzę że coś się zdarzy" może mieć bowiem różne interpretacje:
- wierzę, że MA SZANSĘ się zdarzyć |
Czy wierzysz, że się zdarzy?
Czy wierzysz, że się nie zdarzy?
Już teraz sam widzisz. |
Zdania wytłuszczone są matematycznie tożsame.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:24, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko źe to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA. |
Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:54, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA. |
Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ... |
Żadna nauka na temat mojego osobistego komputera się nie wypowiadała. Ja natomiast - już osobiście - się przekonałem, że na razie działa, skoro piszę ten post.
Nie wiem, skąd w ogóle rodzi się ta dziwna maniera stwierdzania, iż coś, co ktoś indywidualnie osobiście zna, czy uważa, nagle robi się "twierdzeniem nauki". Nie ma co owijać w bawełną, "nauka ma inne problemy na głowie", niż stwierdzanie komu działa komputer.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rabbit-raubritter
Mediator
Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:19, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Rafale, nikt ci nie zabrania dyskusji w jakichkolwiek działach ale trzymaj się tematu. Jeżeli najdzie cię ochota na tasiemcowe posty to masz swoją pieczarę gdzie nikt nie będzie ich moderował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:15, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA. |
Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ... |
Żadna nauka na temat mojego osobistego komputera się nie
wypowiadała. |
Czyli działanie komputera jest niezbadane naukowo - to jakiś fenomen ponadnaturalny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35526
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:30, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| rabbit-raubritter napisał: | Rafale, nikt ci nie zabrania dyskusji w jakichkolwiek działach ale trzymaj się tematu. Jeżeli najdzie cię ochota na tasiemcowe posty to masz swoją pieczarę gdzie nikt nie będzie ich moderował.
|
Nie rozumiem podstawy prawnej skasowania mojego postu w dziale filozofia w temacie mówiącym o związku nauki z rzeczywistością.
Wszystko w moim poście było na temat związku nauki z rzeczywistością, a dowód jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/gowno-logika-ziemian-zwana-klasycznym-rachunkiem-zdan,11921-1200.html#469259
Matematyka to FUNDAMENT wszelkiej nauki, a o poprawnej matematyce obsługującej język potoczny człowieka był mój post.
Widzę, że mam do czynienia wyłącznie z ograniczonymi móżdżkami ...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:16, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:44, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA. |
Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ... |
Żadna nauka na temat mojego osobistego komputera się nie
wypowiadała. |
Czyli działanie komputera jest niezbadane naukowo - to jakiś fenomen ponadnaturalny? |
Nic takiego nie twierdziłem.
Zwróć uwagę na to, że stworzenie ogólnej teorii działania czegoś, jest czymś zupełnie innym, niż rozważenie JEDNOSTKOWEGO PRZYPADKU. Nauka tworzy teorie działania komputerów w ogóle. Mój OSOBISTY komputer może być - niezależnie od tego, jak OGÓLNA teoria coś określa - popsuty, z wadą fabryczną, dobrze działający, włączony, wyłączony itp.
Poza tym to nawiązanie do "nadnaturalnych fenomenów" mojego komputera jest tylko Twoją nadinterpretacją. Ja nic podobnego nie twierdziłem.
Jak autor wątku przychylam się do decyzji moderatora. Te obszerne wywody, jakie w obfitości zamieściłeś w moim wątku, nie ilustrują już zasadniczego tematu sprawy, tylko są dalekim jej rozciągnięciem w kierunku, który mocno odbiega od tematu głównego. W tej postaci, jak to zrobiłeś, włączając się do dyskusji, raczej spamowałeś, niż dyskutowałeś w rozsądnym znaczeniu słowa. Na wszystkie tego rodzaju dowody, jak je przedstawiasz, masz przecież własnego bloga i tam jest ich miejsce. Tutaj ani nikt nie będzie chciał ich czytać, ani one nie wniosą nic do sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:12, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:08, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tylko że to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA. |
Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ... |
Żadna nauka na temat mojego osobistego komputera się nie
wypowiadała. |
Czyli działanie komputera jest niezbadane naukowo - to jakiś fenomen ponadnaturalny? |
Nic takiego nie twierdziłem.
Zwróć uwagę na to, że stworzenie ogólnej teorii działania czegoś, jest czymś zupełnie innym, niż rozważenie JEDNOSTKOWEGO PRZYPADKU. Nauka tworzy teorie działania komputerów w ogóle. Mój OSOBISTY komputer może być - niezależnie od tego, jak OGÓLNA teoria coś określa - popsuty, z wadą fabryczną, dobrze działający, włączony, wyłączony itp.
Poza tym to nawiązanie do "nadnaturalnych fenomenów" mojego komputera jest tylko Twoją nadinterpretacją. Ja nic podobnego nie twierdziłem. |
Czyli nadal nie mówimy o tym samym.
Nauka nie dość, że potrafi wytłumaczyć, jak komputer działa, to jeszcze potrafi stwierdzić, co zrobić, żeby go skonstruować.
Jakiż kredyt zaufania trzeba mieć więc do nauki, żeby używać
komputera? Albo żeby twierdzić, że komputery istnieją? One się już
objawiły, a mimo to piszesz coś o kredytach zaufania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
