 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
 Wysłany: Wto 7:08, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | to nie jest "a_światopogląd" (jak ateizm), tylko coś tworzonego od podstaw, bez paradygmatu sporu, czy rywalizacji. |
Jak już pisałem pierdyliiard razy, nie masz najmniejszego pojęcia, czym jest ateizm.
"A" nie jest tu zaprzeczeniem, lecz dopełnieniem zbioru. Ateizm to BRAK wiary w bóstwa. KONIEC. I to jest podejście naturalne i neutralne.
A religie - czy ci się to podoba, czy nie - STWIERDZAJĄ. Czyli z logicznego punktu widzenia są bzdurami (co najmniej liczba religii - 1).
| Cytat: | Nie dojdzie do Ciebie refleksja, że
- To ty sam ustalasz JAKI argument jest tym mocnym.
- To ty sam AKCEPTUJESZ JĘZYK, w którym podają Ci argumenty
- To ty sam AKCEPTUJESZ MODEL, w którym znaczenia są takie, a nie inne
- To ty sam w ogóle akceptujesz co dowodem jest, a co nie jest. |
Nie - nie ja sam. Na największą liczbę pytań odpowiadam "nie wiem" albo "trudno to oszacować". Zbyt dobrze znam się na błędach w myśleniu, żeby ufać swoim osądom.
Ale wystarczy tych wykładów o mnie w stylu Kubusia.
Wcześniej podałem argumenty - odpowiedz na nie, bez tych nietrafionych analiz mojej osoby.
| Cytat: | | TYLE BŁĘDÓW CZYSTO LOGICZNYCH (ogólnie, już kompletnie niezależnie od jakiejkolwiek religii, czy nawet areligii) w rozumowaniu wprowadzasz |
Nie, nie ja.
Ten idiota w twojej głowie, z którym dyskutujesz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 7:09, 17 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:28, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Nie dojdzie do Ciebie refleksja, że
- To ty sam ustalasz JAKI argument jest tym mocnym.
- To ty sam AKCEPTUJESZ JĘZYK, w którym podają Ci argumenty
- To ty sam AKCEPTUJESZ MODEL, w którym znaczenia są takie, a nie inne
- To ty sam w ogóle akceptujesz co dowodem jest, a co nie jest. |
Nie - nie ja sam. Na największą liczbę pytań odpowiadam "nie wiem" albo "trudno to oszacować". Zbyt dobrze znam się na błędach w myśleniu, żeby ufać swoim osądom.
Ale wystarczy tych wykładów o mnie w stylu Kubusia.
Wcześniej podałem argumenty - odpowiedz na nie, bez tych nietrafionych analiz mojej osoby. |
To nie jest przytyk do Ciebie. Pod "Ty" należy w tym moim tekście podstawić "każdy myślący człowiek"!
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to nie jest "a_światopogląd" (jak ateizm), tylko coś tworzonego od podstaw, bez paradygmatu sporu, czy rywalizacji. |
Jak już pisałem pierdyliiard razy, nie masz najmniejszego pojęcia, czym jest ateizm.
"A" nie jest tu zaprzeczeniem, lecz dopełnieniem zbioru. Ateizm to BRAK wiary w bóstwa. KONIEC. I to jest podejście naturalne i neutralne.
A religie - czy ci się to podoba, czy nie - STWIERDZAJĄ. Czyli z logicznego punktu widzenia są bzdurami (co najmniej liczba religii - 1). |
Ateizm jest USTOSUNKOWANIEM SIĘ do tego, co twierdzą religie - ustosunkowaniem negatywnym. Sam z siebie (przynajmniej bazowo) nie twierdzi nic.
Tymczasem, aby W OGÓLE BYĆ JAKOŚ ZASADNYM w czymkolwiek, trzeba się WZIĄĆ ZA BARY Z PROBLEMEM ZASADNOŚCI. Tego ateizm nie czyni, zadowalając się owa gołą negacją. Dlatego jest (świato)poglądem niepełnym, a nawet wadliwym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:55, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem, aby W OGÓLE BYĆ JAKOŚ ZASADNYM w czymkolwiek, trzeba się WZIĄĆ ZA BARY Z PROBLEMEM ZASADNOŚCI. Tego ateizm nie czyni, zadowalając się owa gołą negacją. |
Ateizm to CECHA światopoglądu.
Nie masz pojęcia, co ateista czyni albo nie. Wiesz o nim jedną, jedyną rzecz - nie wyznaje wiary w jakiekolwiek bóstwa. Cała reszta to twoje urojenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:53, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem, aby W OGÓLE BYĆ JAKOŚ ZASADNYM w czymkolwiek, trzeba się WZIĄĆ ZA BARY Z PROBLEMEM ZASADNOŚCI. Tego ateizm nie czyni, zadowalając się owa gołą negacją. |
Ateizm to CECHA światopoglądu.
Nie masz pojęcia, co ateista czyni albo nie. Wiesz o nim jedną, jedyną rzecz - nie wyznaje wiary w jakiekolwiek bóstwa. Cała reszta to twoje urojenia. |
Tak stawiając sprawę, to samo można powiedzieć o teizmie, też jest cechą światopoglądu - polegającą na wierze w przynajmniej jednego Boga.
Tak więc np. uwagi o posiadani guru -jakkolwiek by one nie były uzasadnione obecnością guru w tej, czy innej religii (teistycznej, albo i nie teistycznej) w ogólności mają się do teizmu nijak.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:54, 17 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:05, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem, aby W OGÓLE BYĆ JAKOŚ ZASADNYM w czymkolwiek, trzeba się WZIĄĆ ZA BARY Z PROBLEMEM ZASADNOŚCI. Tego ateizm nie czyni, zadowalając się owa gołą negacją. |
Ateizm to CECHA światopoglądu.
Nie masz pojęcia, co ateista czyni albo nie. Wiesz o nim jedną, jedyną rzecz - nie wyznaje wiary w jakiekolwiek bóstwa. Cała reszta to twoje urojenia. |
Tak stawiając sprawę, to samo można powiedzieć o teizmie, też jest cechą światopoglądu - polegającą na wierze w przynajmniej jednego Boga.
Tak więc np. uwagi o posiadani guru -jakkolwiek by one nie były uzasadnione obecnością guru w tej, czy innej religii (teistycznej, albo i nie teistycznej) w ogólności mają się do teizmu nijak. |
Ale chyba teraz mowa o czym innym - nie o guru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:35, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem, aby W OGÓLE BYĆ JAKOŚ ZASADNYM w czymkolwiek, trzeba się WZIĄĆ ZA BARY Z PROBLEMEM ZASADNOŚCI. Tego ateizm nie czyni, zadowalając się owa gołą negacją. |
Ateizm to CECHA światopoglądu.
Nie masz pojęcia, co ateista czyni albo nie. Wiesz o nim jedną, jedyną rzecz - nie wyznaje wiary w jakiekolwiek bóstwa. Cała reszta to twoje urojenia. |
Tak stawiając sprawę, to samo można powiedzieć o teizmie, też jest cechą światopoglądu - polegającą na wierze w przynajmniej jednego Boga.
Tak więc np. uwagi o posiadani guru -jakkolwiek by one nie były uzasadnione obecnością guru w tej, czy innej religii (teistycznej, albo i nie teistycznej) w ogólności mają się do teizmu nijak. |
Ale chyba teraz mowa o czym innym - nie o guru. |
Może, ale zwracam tez uwagę na to, że jak już się stosuje jakiś standard interpretacyjny, to powinien on działać ściśle. Jeśli oddzielamy "teistyczność" od reszty aspektów światopoglądu, jako coś co nic konkretnie nie ma wpływu, to oczywiście możemy to zrobić i to zadziała. Będzie jednak dalej trochę...
niewygodnie. Właściwie 99% dyskusji na sfinii - o wierze i jej braku, epistemologicznych zagadnieniach religii, Biblii, czy czym tam więcej, będzie w istocie dyskusjami nie o samym teizmie, tylko o jakichś "dodatkach do teizmu". Jesli zaś ateizm też potraktujemy tak stricte rygorystycznie, to właściwie też NIE MA CO O NIM MÓWIĆ. Bo jeśli odżegnujemy się od jakichkolwiek powiązań dalej (choćby nawet 99% osób tytuułąjących się ateistami z tym się zgadzało) ateizmu z czymkolwiek poza samym posiadaniem wiary w Boga, to też nie bardzo wiadomo jak dyskutować, jak nazywać owe typowe postawy, które prezentują znani w większości ateiści?
To Twoje upieranie się przy traktowaniu ateizmu tylko jako cechy psuje nam język i możliwość komunikacji. Ale ja nawet mogę je przyjąć. Wręcz chyba by mi to pasowało, bo już znudziły mi się te dyskusje, w których wciąż najważniejszy i jedyny (ze strony moich ateistycznych oponentów) jest jeden argument: ale nie podałeś dowodu na istnienie Boga.
Dla mnie brak dowodu na istnienie Boga zupełnie nie jest problemem. I to Z KILKU WAŻNYCH POWODÓW. Ja wręcz nie życzyłbym sobie (dla mojego światopogladu) dowodu na istnienie Boga. I to z kilku ważnych powodów. Mój światopogląd produkuje TEIZM W WYNIKU, a nie jako założenie absolutne i podstawowe. Ale o podstawach dla światopoglądów nie daje się tu praktycznie z żadnym z ateistów rozmawiać, bo ci, jak im się coś nie spodoba, przerywają dyskusję po raz kolejny żądając dowodu na istnienie Boga, albo zadając pytanie: i co z tego, co teraz powiedziałeś, skoro i tak z tego nie będzie dowodu na istnienie Boga, czyli zamykamy dalsze rozważania.
Właściwie to, aby cokolwiek ruszyć do przodu kwestię racjonalności rozumowania, należałoby chyba sprawę poruszyć W WĄTKU PROGRAMOWO AAPOLEGETYCZNYM. Wątek aapologetyczny polegałby na tym, że w nim ZABRONIONE BYŁOBY PYTAĆ SIĘ O DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA, a także w ogóle dyskutować o religii i jej przeczeniach. Całość energii byłaby skierowana na REFLEKSJĘ O PRAWIDŁOWYCH PODSTAWACH ROZUMOWANIA. Ale takiej dyskusji jakoś nie udaje się nigdzie przeprowadzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:50, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie 99% dyskusji na sfinii - o wierze i jej braku, epistemologicznych zagadnieniach religii, Biblii, czy czym tam więcej, będzie w istocie dyskusjami nie o samym teizmie, tylko o jakichś "dodatkach do teizmu". |
Ściśle z teizmem związanych. Ale mnie to nie przeszkadza - odszedłeś od tematu, a temat właściwie jest o samym teizmie, bez dodatków.
| Cytat: | | Jesli zaś ateizm też potraktujemy tak stricte rygorystycznie, to właściwie też NIE MA CO O NIM MÓWIĆ. |
Zgadza się. Nie ma za bardzo jak ateisty nawet krytykować, bo on zawsze powie "ale nawet nie wiadomo, czy ja na ten temat cokolwiek twierdzę, nie mówiąc już o tym, CO twierdzę".
Chyba że przyozdobisz ateizm swoimi urojeniami - w czym mistrzem jest Lewandowski. Wtedy jest do czego postrzelać.
Tak czy owak - sam zwróć uwagę, ile czasu zajęło ci zrozumienie tak banalnej kwestii.
| Cytat: | | zadając pytanie: i co z tego, co teraz powiedziałeś, skoro i tak z tego nie będzie dowodu na istnienie Boga, czyli zamykamy dalsze rozważania. |
I słusznie. Nie wiem, po co ideę Boga wtryniasz w ogóle w rozumowanie. To po prostu zbędny balast - w dodatku samosprzeczny (Bóg nie wie, czy nie ma nad nim innego "Boga"). Idea Boga powoduje, że nic nie wiadomo i w ogóle nie ma sensu żadne rozumowanie, bo "Bóg wie lepiej" i "jakoś to zrobił".
Nawet Zakład Pascala nie działa, bo nie wiadomo, jakimi pokrętnymi ścieżkami rozumowania Bóg się posłuży przy nagradzaniu i karaniu. A może wg niego ateiści są spoko? Tyle paradoksów religie potworzyły, że ten jest jednym z mniejszych.
| Cytat: | | Całość energii byłaby skierowana na REFLEKSJĘ O PRAWIDŁOWYCH PODSTAWACH ROZUMOWANIA. Ale takiej dyskusji jakoś nie udaje się nigdzie przeprowadzić. |
Ja próbowałem, ale nawet tego nie zauważyłeś.
Pisałem o błędach w rozumowaniu, które dotyczą równo ateizmu (czy też poglądów z cechą ateizmu), jak i teizmu. Przecież komunizm to dla mnie równie głupia ideologia, co religie - ja to wrzucam do jednego worka.
A że jedno jest teistyczne, a drugie ateistyczne? Bez znaczenia - błędy te same.
Wracając do tematu.
Pisałeś coś, że mogą być sprzeczne ze sobą tezy i wszystkie są prawdziwe, bo wystarczy mieć światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:01, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Pisałeś coś, że mogą być sprzeczne ze sobą tezy i wszystkie są prawdziwe, bo wystarczy mieć światopogląd. |
Gdzie tak pisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:27, 17 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
Zobaczmy co napisałem:
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem mamy tę sytuację, że dopiero światopogląd "powie nam" jak będziemy rozumieli ideę prawdziwości. |
Czyli jeżeli X ma światopogląd teistyczny, to Bóg istnieje, a jeżeli Y ma światopogląd antyteistyczny, to Bóg nie istnieje i obie te opcje (istnienie i nieistnienie Boga) są prawdziwe? |
Obiektywnie (!) tego nie ustalimy. Ani Ty, ani ja, ani żaden inny człowiek.
Jednocześnie jednak ja - swoim (!) światopoglądem - mogę (nie muszę) wygenerować odpowiedź na to, która opcja jest ta "prawdziwa". Ty pewnie zrobisz coś podobnego, posługując się swoim światopoglądem - z wynikiem, jaki Ci tak wyjdzie.
Obiektywnej (powtórzę) odpowiedzi nie da się uzgodnić.
Dlatego nie bardzo wiem, jak zinterpretować Twoje pytanie. Czy stawiając je myślisz o obiektywnym tego ustaleniu? Czy wierzysz, że w ogóle to jest możliwe? Czy może jeszcze coś...  |
Zaznaczyłem na niebiesko chyba kluczową dla interpretacji frazę.
Jak więc należy zinterpretować ten mój tekst?
- Ano tak, że NIE MAMY UCIECZKI OD SUBIEKTYWIZMU - każdy OD SWOJEGO SUBIEKTYWIZMU.
To, czy prawda jest jedna, czy wiele, czy jest rzeczywistością, czy nie NIE ZMIENI FAKTU, że widzisz i tak tylko to, co przed oczami swojego umysłu ujrzysz. Ja z resztą podobnie, tylko przed oczami mojego umysłu będę widział to ja.
Pisanie, ze prawda jest jedna I TAK TEGO NIE ZMIENI.
Bo nawet jeśli jakaś - obiektywna - prawda jedna jest, to wcale nie oznacza, iż wiemy, kto jest bliżej tej prawdy (może ją posiada). Tego nie wiemy, to i tak jest zagadką.
Nie da się zaczarować tej przykrej okoliczności powtarzaniem, że prawda jest jedna. Jaka by ta prawda nie była, każdy z nas i tak zobaczy PO SWOJEMU to, co się z prób jej poszukiwania wyłoni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:59, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wcale nie oznacza, iż wiemy, kto jest bliżej tej prawdy |
Otóż to.
Natomiast fakt, że każdy może postrzegać po swojemu nie oznacza, że prawd jest wiele i że mogą być sprzeczne ze sobą.
Postrzeganie może być różne (postrzegania mogą być sprzeczne), co nie oznacza, że prawdy są różne.
Uzgodniwszy to, dalsza część dyskusji wydaje się oczywista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:06, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wcale nie oznacza, iż wiemy, kto jest bliżej tej prawdy |
Otóż to.
Natomiast fakt, że każdy może postrzegać po swojemu nie oznacza, że prawd jest wiele i że mogą być sprzeczne ze sobą.
Postrzeganie może być różne (postrzegania mogą być sprzeczne), co nie oznacza, że prawdy są różne.
Uzgodniwszy to, dalsza część dyskusji wydaje się oczywista. |
Czyli znowu mamy konflikt definicji - prawdy nie mogą być różne, więc musza być identyczne, więc np. z trzech opisów wypadku co najwyżej jeden jest prawdziwy, a pozostałe fałszywe (być moze żaden nie jest prawdziwy).
Sorry, ale te podejścia SĄ SPRZECZNE. Nie da się obronić obu na raz jednocześnie!
Jeśli definiujemy prawdę jako coś przynależnego NIEDOSKONAŁYM opisom rzeczywistości, to MUSIMY SIĘ ZGODZIĆ NA ROZMYCIE owej prawdy.
Możemy oczywiście żądać zawsze jednej prawdy, ale wtedy praktycznie każdy opis robi się - z definicji - "nieprawdziwy".
Trzeba się zdecydować, razem to nie zafunkcjonuje.
Z drugiej strony oczywiście rozumiem postulat jedności prawdy. Bez niego (TAK ZUPEŁNIE BEZ NIEGO) opisy - teoretycznie - mogą być zupełnie dowolne, np. mogłyby się tyczyć innej sprawy, a definicja nie zabraniałaby ich użycia w danej sprawie. Ten problem jakoś trzeba rozwiązać.
Jednak wg mnie rozwiązywanie go twardym żądaniem absolutnej jedności w zasadzie morduje nam ideę traktowania prawdy, jako czegoś co może być przyznane - tym nieidealnym - opisom świata sformułowaniami, obrazami. Bo najczęściej jednak przyjmujemy za "prawdziwe" opisy, które są trochę różne, ale trzymają się w pobliżu meritum sprawy.
Ja, po długim przemyśliwaniu tych dylematów, doszedłem do wniosku, że postulat jedności trzeba dorzucić od epistemologicznej układanki w innej formie, niz po prostu stwierdzeniem "prawda jest jedna".
Można by tu chyba mówić o SPÓJNOŚCI KONKURENCYJNYCH KOMUNIKATÓW.
Prawdę też mielibyśmy jako ZBIÓR KOMUNIKATÓW TWORZĄCYCH SPÓJNY I NIESPRZECZNY OBRAZ RZECZYWISTOŚCI.
Te komunikaty nie muszą wszystkie być "jednym". Ale muszą MALOWAĆ ZGODNY W NAJWAŻNIEJSZYCH ASPEKTACH OBRAZ. Obraz zgodny z czym?
- z potencjalnymi AKTAMI WERYFIKACJI.
Piszę potencjalnymi, bo najczęściej do nich nie dochodzi. Ale jeśli dojdzie, a wynik jest negatywny, to powiemy o fałszu, a nie o prawdzie.
Oczywiście powstaje pytanie: czym są owe akty weryfikacji?
- To jest z kolei temat na dłuższą refleksję, bo ich konstrukcja (moim zdaniem) wcale nie jest banalna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:08, 18 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:56, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli znowu mamy konflikt definicji - prawdy nie mogą być różne, więc musza być identyczne, więc np. z trzech opisów wypadku co najwyżej jeden jest prawdziwy, a pozostałe fałszywe (być moze żaden nie jest prawdziwy). |
Przyznam, że mnie oszukałeś - byłem pewien, że zrozumiałeś, o co chodzi. A tu prawdziwy progres wynosi zero.
Na początek przyswój sobie, że opis może być prawdziwy pod względem odbieranych wrażeń, których interpretacja nie musi mieć absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością.
Dlatego różne, sprzeczne opisy mogą być prawdziwe - ale tylko pod względem faktu, że takie wrażenia zostały odebrane. To, jak się mają te wrażenia do rzeczywistośći, to zupełnie osobna sprawa.
Jak zrozumiesz te podstawy, to możemy iść dalej.
| Cytat: | Oczywiście powstaje pytanie: czym są owe akty weryfikacji?
- To jest z kolei temat na dłuższą refleksję, bo ich konstrukcja (moim zdaniem) wcale nie jest banalna. |
O tym miałem nadzieję porozmawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:19, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli znowu mamy konflikt definicji - prawdy nie mogą być różne, więc musza być identyczne, więc np. z trzech opisów wypadku co najwyżej jeden jest prawdziwy, a pozostałe fałszywe (być moze żaden nie jest prawdziwy). |
Przyznam, że mnie oszukałeś - byłem pewien, że zrozumiałeś, o co chodzi. A tu prawdziwy progres wynosi zero.
Na początek przyswój sobie, że opis może być prawdziwy pod względem odbieranych wrażeń, których interpretacja nie musi mieć absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością.
Dlatego różne, sprzeczne opisy mogą być prawdziwe - ale tylko pod względem faktu, że takie wrażenia zostały odebrane. To, jak się mają te wrażenia do rzeczywistośći, to zupełnie osobna sprawa.
Jak zrozumiesz te podstawy, to możemy iść dalej. |
To mamy STOP. Bo ja dalej nie rozumiem Twojego stanowiska. Dalej nie pójdziemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:20, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To mamy STOP. Bo ja dalej nie rozumiem Twojego stanowiska. Dalej nie pójdziemy. |
A tak masz podobno wszystko przemyślane ...
To, czego nie rozumiesz, jest z gatunku innego spojrzenia, a nie skomplikowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:41, 18 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To mamy STOP. Bo ja dalej nie rozumiem Twojego stanowiska. Dalej nie pójdziemy. |
A tak masz podobno wszystko przemyślane ...
To, czego nie rozumiesz, jest z gatunku innego spojrzenia, a nie skomplikowania. |
Przypuszczam, że gdzieś mogę mieć wymodelowane to spojrzenie jakie masz. Ale po prostu nie mogę się zorientować, którą wyznajesz opcję, bo mi co chwila "skaczesz" od jednej do drugiej i trzeciej. W sumie mnie kompletnie skołowałeś, jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:18, 19 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To mamy STOP. Bo ja dalej nie rozumiem Twojego stanowiska. Dalej nie pójdziemy. |
A tak masz podobno wszystko przemyślane ...
To, czego nie rozumiesz, jest z gatunku innego spojrzenia, a nie skomplikowania. |
Przypuszczam, że gdzieś mogę mieć wymodelowane to spojrzenie jakie masz. Ale po prostu nie mogę się zorientować, którą wyznajesz opcję, bo mi co chwila "skaczesz" od jednej do drugiej i trzeciej. W sumie mnie kompletnie skołowałeś, jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii. |
Opcja jest niezmienna od lat.
Ty tak to po prostu postrzegasz, co jest nawet dobrym przykładem tego, o czym napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:30, 19 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Opcja jest niezmienna od lat.
Ty tak to po prostu postrzegasz, co jest nawet dobrym przykładem tego, o czym napisałem. |
Miejmy nadzieję, że chociaż Ty sam ją rozumiesz.
Niestety, w naszych dyskusjach jakoś skupiłeś się na wyrywkowym krytykowaniu tego, co ja piszę, rzadko próbując dokonac jakiejś poważniejszej prezentacji własnych poglądów. A nie wspomnę już o jakiejś syntezie...
Z tego mi się wyłania obraz, że ustawiłeś się na najwygodniejszej pozycji - krytykanta, który zawsze ma rację, bo coś tam (rzekomo - przynajmniej dla mnie, bo trudno wyrokować mi o czymś co nie zostało sensownie przedstawione, bo ogranicza się du uwag krytycznych czyichś wypowiedzi).
Powiem szczerze co myślę o taktykach dyskusyjnych tego rodzaju - krytykować jest pewnie z 1000 razy łatwiej, niż pisać w sensie pozytywnym. Jeśli sie nie przedstawia nic od siebie, to zawsze można czuć się tym "mądrzejszym", bo skrytym za zasłoną uwag jak to "inni nie zrozumieli", zaś samemu się wie, że ha...
Sytuacja staje się bliższa uczciwej, gdy trzeba samemu przedstawić jakąś kompletną wizję, obronić sprzeczności, wyraziście zakreślić pojęcia, aby nie było nieporozumień. Z pozycji widza - krytykanta wszystko jest łatwe. To trochę działa tak, jak się patrzy na mecz piłki nożnej, w której piłkarz nie trafia w bramkę przeciwnika - wtedy się mówi: ale patałach! Powinien uderzyć tę piłkę bardziej z prawej strony... Tak to się widzi z pozycji krytykującego - widza. Ale ktoś choć raz próbował trafić z trudnej sytuacji piłka do bramki, ma choć trochę więcej pokory.
Dla mnie bilans naszych dyskusji jest taki, że świetnie Ci idzie krytyka, ale masz znikome osiągnięcia w przedstawieniu swojego stanowiska w spójny i klarowny sposób. Można oczywiście wciąż się upierać, że to ja się mylę, czegos tam nie rozumiejąc z Twojego rozumienia i stanowiska, ale jest też alternatywna opcja -taka, że:
... tego stanowiska nigdy sensownie nie przedstawiłeś! A jeśli coś o nim pisałeś, to było w tym mnóstwo sprzeczności, które nie zostały wyjaśnione, rozwiązane.
Dlatego między nami nie ma równości.
Tak domyślam się - teraz pewnie myślisz sobie: pewnie,że nie ma tej równości, bo ja widżę tyle błędów Michała, a on wciąż w nich tkwi. Zobaczyłbyś jak się sprawy mają, gdybyś przedstawił poprawnie zsyntetyzowane własne stanowisko.
Na razie w tej dyskusji jesteś tym, któremu dano "for" - zezwolono na funkcjonowanie na wygodnej pozycji krytykanta. Do zrównania sporo Ci brakuje...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:22, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:12, 20 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Niestety, w naszych dyskusjach jakoś skupiłeś się na wyrywkowym krytykowaniu tego, co ja piszę, rzadko próbując dokonac jakiejś poważniejszej prezentacji własnych poglądów. |
Tu masz rację i nie masz.
Swoje poglądy prezentuję, a później krytykuję to, jak te poglądy nie
rozumiesz.
Przykład niżej:
A nie wspomnę już o jakiejś syntezie...Z tego mi się wyłania obraz,
że ustawiłeś się na najwygodniejszej pozycji - krytykanta, który
zawsze ma rację, bo coś tam (rzekomo - przynajmniej dla mnie, bo
trudno wyrokować mi o czymś co nie zostało sensownie przedstawione, bo
ogranicza się du uwag krytycznych czyichś wypowiedzi).
I dalej, jak to zawsze bywało, pastwisz się nad tym, czego nie zrozumiałeś.
Swoje twierdzenia pozytywne przedstawiałem wielokrotnie.
Tylko że nigdy ich nie krytykowałeś - krytykowałeś jedynie swoją wypaczoną wizję tych
twierdzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:00, 20 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Swoje twierdzenia pozytywne przedstawiałem wielokrotnie.
Tylko że nigdy ich nie krytykowałeś - krytykowałeś jedynie swoją wypaczoną wizję tych twierdzeń. |
Przedstawiałeś je tak, że mój odbiór był jw.
Przyczyny tego mogą być różne
- to ja nie zrozumiałem, albo w ogóle się mylę, może w ogóle się mylisz
- to Ty popełniłeś błąd w rozumowaniu i przedstawieniu swojej idei
- po prostu się nie dogadaliśmy, czyli Ty myślisz poprawnie, ja myślę poprawnie, ale różnimy się na poziomie desygnatów dla używanych pojęć.
Dawałem Ci wielokrotnie sygnały "jak widać" z mojej perspektywy Twoje opisy. Nie doczekałem się niczego, co by wyjaśniło mi obserwowane niespójności. Może ja mam tu ograniczenia, ale może Ty jesteś niejasny w tłumaczeniach. Nie zakładam jakoś na twardo opcji, że to Ty sie mylisz, ale - póki co - nie mam podstaw, aby uznać to, co do tej pory przedstawiałeś (może problemem jest to,że robiłeś to w wielu miejscach w słowach, które ni zawsze były w pełni jednoznaczne, a ja tego nie pozbierałem) jako spójne i godne "klepnięcia" przez mój umysł.
Z mojego doświadczenia wynika, że niejasność tłumaczeń wynika w większości przypadków z nieprzemyślenia sprawy do końca i zastepowaniu jakiegoś rozwikłania sprzeczności w sposób formalnego opisu, luźnymi intuicjami. Intuicja zaś ma logikę "gdzieś...", ona zawsze "ma rację", nawet jeśli stoi okrakiem na sprzecznościach. Ja, póki co nie potrafię Twoim wypowiedziom przypisać (w zgodzie z moją uczciwością i rozumieniem) innego statusu, niz "sprzeczność nierozwiązana". Jeśli do tej pory domykałeś sprzeczności jakaś (swoją) intuicją (intuicje właściwie zawsze są prywatne), to całe rozumowanie nie oderwało się od Twojego umysłu - nie przeszło dalej, do jakiejś sfery wspólnej (przynajmniej tej sfery, którą ja potrafię współdzielić rozumowaniem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:17, 21 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja, póki co nie potrafię Twoim wypowiedziom przypisać (w zgodzie z moją uczciwością i rozumieniem) innego statusu, niz "sprzeczność nierozwiązana". |
Gdy widzę, jak zrozumiałeś to, co napisałem, to w pełni zgadzam się z tym statusem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:42, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja, póki co nie potrafię Twoim wypowiedziom przypisać (w zgodzie z moją uczciwością i rozumieniem) innego statusu, niz "sprzeczność nierozwiązana". |
Gdy widzę, jak zrozumiałeś to, co napisałem, to w pełni zgadzam się z tym statusem. |
Ale tego i tak nie wiesz
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"przyznałem ci, że nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
