ŚFiNiA

Semele

Michał

mat

Michał Dyszyński

Semele

Michał może znajdę Tobie pracę??

Ircia

Dotarło do mnie że każda wiara opiera się na założeniu że pewien autorytet mówi prawdę.
Podstawa to wiara że obraz świata tworzony w umyśle z danych pochodzących ze zmysłów jest zgodny z rzeczywistością, dlatego że dane te są spójne, gdy nie są zaczynamy mieć wątpliwości i rozważamy co mogło wywołać niespójność, szczególnie że oczekujemy spójności z naszym modelem funkcjonowania świata i tak naprawdę prędzej stwierdzamy że nam się przewidziało lub przesłyszało niż że zaszło coś niezgodnego z modelem i założeniami.
Na podstawie tego założenia pojawiają się kolejne wiary w autorytety - z zasady wierzymy w autorytet nauki, mimo że często pojawiają się błędy, wierzymy w rozkład jazdy, bo trzeba mieć pecha aby okazał się nie zgodny z obserwacjami, gdy ktoś miał sporo takich doświadczeń przestaje ufać rozkładom jazdy...
Więc jeśli kogoś wiara w Boga nie zawiodła, jest to zgodne z jego modelem, z jego oczekiwaniami i doświadczeniami jest ona jak najbardziej racjonalna, niezależnie od tego czy jest oparta na autorytecie rodziców, wychowawców, Kościoła, czy na własnym doświadczaniu Boga, bo serio trudno objaśnić że Boga nie ma komuś kto Go czuje w taki czy inny sposób, tak samo jak czujemy Piękno czy Miłość i uważamy że istnieją i wręcz trudno pojąć jak ktoś może twierdzić że nie ma Piękna w sensie obiektywnym skoro tyle osób je czuje, to jak twierdzić że nie ma zapachu fiołków mimo że tyle osób zapach czuje, dla czujących osoba która nie czuje ma problemy z węchem. Tak samo dla kogoś kto Boga czuje, osoba która Go nie czuje ma jakiś problem...

Problem pojawia się gdy ktoś insynuuje obecność Boga w świecie fizycznym i działanie na niego w formie cudów, a nie jako byt abstrakcyjny jakiego można doświadczyć za pomocą umysłu tak samo jak każdą inną emocję, uczucie czy ideę wyższą. Bo aby uznać że coś istnieje fizycznie potrzeba fizycznych dowodów , gdy zaś ktoś umieszcza Boga w świecie abstrakcji, tak samo jak byty matematyczne których istnienie postuluje wielu ateistów problem znika, bo byty abstrakcyjne z założenia nie są poznawalne przez zmysły, chyba że w formie symboli.

Czy byty abstrakcyjne mają wpływ na fizyczną rzeczywistość? Oczywiście że tak i to dosłownie rękami ludzi którzy nadają im fizyczny wymiar.

Michał Dyszyński

Ircia

Michał, według mojego pojmowania praktycznie zawsze:
-Wiara w siebie to uznanie swoich odczuć za liczący się autorytet, są ludzie którzy cenią go bardziej i są tacy dla których ważniejsze są autorytety zewnętrzne
- Wiara w autorytet przyjętego modelu umożliwiającego przewidywanie przyszłości na podstawie przyszłych wydarzeń, odpowiednio dużo doświadczeń przeczących temu może podważyć tego typu autorytet - rzadko to zachodzi, bo nasze mózgi widzą wzorce nawet tam gdzie ich nie ma...

Dokładnie w religiach z zasady wierzący opierają się na autorytecie świadka, osoby która doświadczyła, choć Budda wyraźnie podkreślał aby nikomu nie wierzyć na słowo tylko samemu badać, stawiając autorytet własnego doświadczenia na pierwszym miejscu.

Co do obiektywności - obiektywnie to chyba nie czuję emocji które czuję, bo są totalnie subiektywne i nikt nawet nie może ich potwierdzić, bo tylko ja je odczuwam, nawet nie wiemy czy mówiąc czuję smutek gdy ktoś inny mówi czuję smutek czujemy to samo, bo może być to wynik umowy społecznej nadającej nazwę wszelkim odczuciom towarzyszącym utracie przejawiającym się pewnym spektrum reakcji fizjologicznych.

Ból też jest tylko subiektywny, obiektywnie nie istnieje, są tylko reakcje biochemiczne

Michał Dyszyński

Ircia

W kwestii rozumienia autorytetu jako autorytetu własnego - wyszło mi to z idei odrzucenia wszelkich autorytetów i właśnie pozostały własne poglądy i modele i wówczas wyraźnie widać że to też autorytet i można się od niego uniezależnić, nauczyć się go podważać, testować.

Też sporo kombinuję na temat tego czym jest obiektywizm i wydaje mi się, że aby coś było obiektywne powinno zależeć tylko do samego siebie.
Tu dochodzę do tego że Obiektywizm to Prawda Absolutna, czyli coś do czego nie mamy dostępu, możemy mieć dostęp tylko do prawd subiektywnych i ustalonych i tak samo tylko do 'subiektywnego obiektywizmu' czyli takiego poziomu oddzielenia obiektu od subiektywnych poglądów i opinii na jaki tylko możemy się zdobyć, a że nasz umysł zawsze ma pewne założenia to taki obiektywizm nigdy nie będzie w pełny.

towarzyski.pelikan

Ircia

Pelikanku - zgadzam się, aczkolwiek należy jeszcze ustalić co jest podmiotem poznającym a co tylko elementem który jest poznawany, dopóki ktoś utożsamia się z swoimi poglądami, ze swoim ego, z swoimi modelami tak długo sytuacja jest jaka jest. Zauważ, że mówimy MOJE poglądy, MÓJ umysł, a to jakby świadczy o tym że się z nimi wcale nie utożsamiamy, że raczej je posiadamy, doświadczamy ich, no nie?

Ja sądzę że gdy znikną ludzie z Ziemi oczywiście że Ziemia taka jaka jest będzie istniała, tylko że żaden człowiek nigdy nie doznał Ziemi takiej jaka jest, zawsze widzimy tylko to i tylko tak jak pozwalają nam zmysły i umysł, z naciskiem na umysł.

towarzyski.pelikan

Semele

[quote="towarzyski.pelikan"]

Ircia

Przestanie istnieć pojęcie planety - zgadzam się, ale sama planeta będzie istniała, tylko nikt jej nie będzie tak nazywał, między desygnatem a pojęciem go określającym jest ogromna różnica. Brak pojęcia , wszelkie zmiany pojęcia, teorii dotyczących pojęcia nijak nie wpływają na to do czego się ono odnosi, chyba że wywołują zmiany w zachowaniu które ma wpływ na desygnat.

Ziemia nie zrobi się płaska tylko dlatego że nikt nie będzie wiedział że że jest okrągła, że nikt nie będzie miała konceptu kuli. Jeśli nikt nie będzie miał konceptu to nie będzie konceptu i tyle, ten koncept nie będzie doświadczany.

towarzyski.pelikan

Ircia

Oczywiście że nijak nie udowodnię istnienia czegokolwiek, zarówno obiektywnej rzeczywistości jak i samej siebie jako podmiotu.

Zwątpić można w obydwie wersje i może to doprowadzić do uznania że podział na podmiot i to czego podmiot doświadcza to iluzja i wyjść poza dualizm ;)

Zresztą co uważasz za podmiot? Czy możesz powiedzieć cokolwiek o tym co doświadcza bycia Tobą, Twoim umysłem,czy może Twoją indywidualną duszą, co wiesz o tym co doświadcza poczucia bycia podmiotem? A jeśli coś wiesz to co ma tą wiedzę a co jej doświadcza? ;)

towarzyski.pelikan

Ircia

No właśnie 'w potocznym znaczeniu słowa'.... Może te potoczne znaczenia bywają jednak przydatne?
Choć zwróć uwagę jak w potocznej definicji istnienia podmiotu będącego nicością i niebytem wygląda jego istnienie...
Dlaczego nie da się podważyć istnienia samego siebie? Co nadaje istnienia, co określa co istnieje i jak istnieje?

Do tego zwróć uwagę jakie aspekty tego co doświadcza podmiot pochodzą nie z podmiotu, będącego nieograniczonym potencjałem a z umysłu pełnego konceptów którego ten podmiot doświadcza.

Zgadzam się - też sądzę że indywidualna dusza jest rodzajem pryzmatu, punktu widzenia, tym samym nie ma na wyjściowym poziomie jakiegokolwiek rozdzielenia, jest ono tylko iluzją, grą, sposobem na doświadczenie samego siebie.

towarzyski.pelikan

Ircia

No właśnie - rozumiemy to identycznie na tym etapie.

Aby było ciekawiej nie wiem czy ktokolwiek na tym forum rezerwuje istnienie tylko dla bytów materialnych, bo nawet Irbisol uważa że liczba pi( i inne byty matematyczne) istnieje obiektywnie i niezależnie od swoich symbolicznych zapisów i określeń, na temat rodzajów istnienia też było sporo, ale nawet gdy ktoś uznaje byty tylko potencjalnie pomyślane, możliwe do pomyślenia jako istniejące i tak nawet w tak szerokiej definicji istnienia nie ma miejsca na Podmiot, bo istnieje to co może być postrzegane/doświadczane i to ten Podmiot nadaje istnienie, a umysły rozdzielają je na poszczególne byty, dzielą doświadczenia na pochodzące z różnych źródeł...

Tak , nic nie pochodzi z Podmiotu, ale wszystko do niego się zaczyna i od niego zależy - ciekawe, no nie ?

JanelleL.

Czy Piotrek się leni na kanapie i nadal wie tyle, że nic nie wie? ... :wink: