Hipoteza ontologiczna statystyczna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Hipoteza ontologiczna statystyczna
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:53, 13 Lut 2019 Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Można tu więc zasadnie postawić pytanie, czy czasem nie jest tak, że KAŻDE PRAWO natury jest jakimś uśrednieniem, zaś tam "w głębi" natura rzeczywistości jest zwyczajnie wolna, kompletnie nieprzewidywalna?

"Prawa natury" są tylko hipotezami i nieporadnymi ludzkimi próbami ujęcia tych hipotez. Miejsce szeregu praw przyrody, uważanych za ściśle obowiązujące, zajęły prawa statystyczne. Nie byłoby tak gdyby rzeczywiście istniały jakieś ścisłe "prawa". 'Prawo" to pojęcie ludzkie, zaczerpnięte z normatywnych systemów karnych. Przyroda sama z siebie nie narzuca przecież nigdzie takich antropocentrycznych pojęć

Ale ja chciałem o czym innym. Prawie zawsze przeciw determinizmowi wytaczasz działa nieoznaczoności Heisenberga i losowego indeterminizmu na poziomie kwantowym. A jest jeszcze teoria chaosu, którą można uzupełnić ten argument. Jako fizyk na pewno o tym wiesz. Teoria chaosu pokazała bowiem, że deterministyczne równania nie zawsze prowadzą do regularnego, jednoznacznego zachowania. Nawet bardzo proste nieliniowe układy deterministyczne potrafią w efekcie wygenerować całkowicie nieprzewidywalne zachowania. Nieprzewidywalność ta ponownie nie jest spowodowana błędami pomiaru i subiektywnymi ograniczeniami umysłu badacza, lecz wynika z samej natury, w której dominują takie nieliniowe układy

Tyle, co chciałem uzupełnić

Ja rowniez pragne uzupelnic uzupelnienie

Contopoulos et al., 2012 napisał:

Typowym założeniem w tak zwanym podejściu de Broglie-Bohma do dynamiki kwantowej jest to, że trajektorie kwantowe podlegające typowym "prowadzącym" funkcjom falowym stają się dość nieregularne, tj. chaotyczne (w sensie systemów dynamicznych). W niniejszym artykule rozważamy głównie przypadki, w których trajektorie kwantowe są uporządkowane, tj. mają zerowe liczby charakterystyczne dla Lapunowa. Używamy perturbacyjnych metod do ustalenia istnienia takich trajektorii z teoretycznego punktu widzenia, podczas gdy analizujemy ich właściwości za pomocą eksperymentów numerycznych. Korzystając z systemu oscylatorów harmonicznych 2D, najpierw ustalamy warunki, w których można pokazać trajektorię, aby uniknąć bliskiego spotkania z poruszającym się punktem węzłowym, unikając w ten sposób źródła chaosu w tym systemie. Następnie rozważamy rozszerzenia serii dla trajektorii zarówno we wnętrzu, jak i na zewnątrz domeny pokrytej liniami węzłowymi, badając domenę zbieżności, a także, jak udane są serie w porównaniu z obliczeniami numerycznymi lub regularnymi trajektoriami. Następnie badamy system Hénon-Heiles, który ma regularne trajektorie, generalizując w ten sposób poprzednie wyniki. Na koniec badamy kluczową kwestię fizycznego zainteresowania w kontekście formalizmu de Broglie-Bohma, mianowicie [b]wpływ porządku na tzw. efekt relaksacji kwantowej. Pokazujemy, że istnienie regularnych trajektorii stwarza ograniczenia dla procesu relaksacji kwantowej i podaje przykłady, w których relaksacja jest tłumiona, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę początkowe zestawy tylko chaotycznych trajektorii, pod warunkiem jednak, że system jako całość charakteryzuje się pewną stopień uporządkowania.

-> [link widoczny dla zalogowanych]

Nieznane sa zatem "wyroki boskie" (uwaga metafora), Janie fedorze Lewandowski, ale znane sa i ogolnie dostepne przez uzycie [link widoczny dla zalogowanych] opublikowane rezultaty ludzkich eksperymentow z systemem otwartym wraz z jego subtelna zaleznoscia niezliczonych czynnikow

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:02, 13 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Czym są prawa natury, np. prawa fizyki?

Wszędzie, gdzie czytałem piszę się o prawach fizyki. Tak piszą na wikipedii, tak uczą w szkole, z takimi wzmiankami można spotkać się u teistycznych i ateistycznych filozofów, fizyków... Pierwszy (co było dla mnie dużym zaskoczeniem, żeby nie powiedzieć szokiem) raz z zakwestionowaniem czegoś takiego jak prawa spotkałem się tu na forum. O.K. i fedor, w temacie empiryczna weryfikowalność.... Gdyby jeszcze sam fedor tylko zaczął kwestionować prawa to uznałbym, że robi to z jakiegoś apologetycznego nawyku kwestionowania wszystkiego i na maksa. Ale O.K.?

Dziś jak czytam tamten temat, to widzę sens w tym, co chłopaki pisali, ale nie wszystko mnie przekonuje z ich argumentacji np. analogia z Kantem, jest nieadekwatna do mojego porównania ze Słońcem, bo Kant to człowiek o wolnej woli, a Słońce to oddzielny czysto fizykalny byt, który działa według pewnych prawidłowości. Ale ok, fedor i O.K. czepiają się samego słówka prawa, bo w ich domyśle to słowo kojarzy się

fedor napisał:

Prawo jest czymś niezmiennym, nadanym, zagwarantowanym, wpisanym w coś.

Niezmiennym, zagwarantowanym... Myślę, że tu jest ość niezgody.

Może trzeba wymyślić inne pojęcie. To podobnie jak z pojęciem idealne- nic takie nie jest, zawsze jest idealne w jakiś warunkach, czyli optymalne.

Podoba mi się def., którą gdzieś przeczytałem (chyba nawet na tym forum), że prawa fizyki to nasz opis jak rzeczy się zachowują, opis zachowania się obiektów, własności obiektów. Może oddzielne byty? Tak czy owak wszechświat do którego mamy dostęp ze swoją aparaturą, jakoś się zachowuje w sensie uniwersalnym widzę to jako coś niezmiennego, bo nawet jeśli powiemy, że rzeczywistość na najgłębszym poziomie jest naznaczona zasadą nieoznaczoności to właśnie mówimy, że ta rzeczywistość jakaś jest, jakoś się zachowuje - w sposób nieoznaczony.

Tak więc, krótko - prawa fizyki istnieją, bo rzeczywistość na najgłębszym poziome zawsze się jakoś zachowuje.

Poza tym jako wierzący, wierzę, że Bóg nasz wszechświat oparł na jakiś zasadach, czy jak to w literaturze się pisze właśnie prawach. Nie spotkałem się z opinią, że muszą być one absolutnie stałe i zawsze niezmienne. Po prostu tylko tyle, że są.

Przypomina mi się też, że swego czasu wokół Stephena Hawkinga narosło wielkie zamieszanie, bo on i jego koledzy twierdzili, że wszechświat nie miał początku, a parę miliardów lat coś po prostu łupnęło i stąd, my ziemia, roślinki itp. Ale teiści i fizycy słusznie zauważają, że skoro wszechświat miał się wyłonić z nicości, musiało się to stać na podstawie pewnych praw, ktore tym procesem zaradziły. Skąd się wzięły owe prawa? Kto je nadał? Jak powstały? Hawking ostatecznie niczego nie wyjaśnił.

ps. dobrze się was czyta (fedor vs Michał). Trzymacie poziom. Moglibyście częściej ze sobą debatować. Dajcie spokój już tym ateistom, bo ich zamęczycie.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:09, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:47, 13 Lut 2019 Temat postu:

Michał napisał:

Bo zbytnio zrelatywizowany poznawczo obraz świata wcale nie koniecznie przemawia na korzyść religii. Gdy właściwie nic nie wiadomo, to także nie wiadomo kim jest człowiek, czym jest błąd, grzech, wina, zbawienie. Relacja człowieka do Boga też może dalej być podważana na zasadzie "nic nie wiadomo"... I tego się od jakiegoś czasu szczerze obawiam.

Mnie to przeraża. Ale to normalne z punktu widzenia psychologii, bo ludzie nie lubią jak się podkopuje ich poglądy, a zwłaszcza światopoglądy. Zdaje sobie sprawę, że jestem z tym problemem na poziomie zwykłego Kowalskiego czyli osoby, która chce chronić swój model świata, swoje schematy, aby czuć się bezpiecznie. I tak np. boję się wchodzić we wszystkie artykuły, które podważają historyczność chrześcijaństwa, albo argumentują za naturalistyczną wersją Jezusa, a dopiero pewni ludzie, pewne grupy zrobiły z Niego Boga. Ale z drugiej strony wiem, że wybrałem czerwoną pigułkę czyli wdepnąłem w te wszystkie problemy światopoglądowe. Kilka lat temu życie było prostsze, mówiłem sobie, coś w tym musi być, bo tyle ludzi wierzy i są wzmianki o cudach, wiec jak to wyjaśnić inaczej, jak właśnie nie teizmem?. Problemy się pojawiły, gdy koledzy zaczęli zadawać niewygodne pytania, a ja zacząłem grzebać w literaturze i szok - sprawy są bardziej skomplikowane, nie pewne, tysiące różnych poglądów, hipotez na jedną sprawę. Głowa do tego wszystkiego mała. Ale za późno, piguła połknięta..

sory za mały offtop.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:49, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:17, 13 Lut 2019 Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Można się z relatywizowaniem obrazu świata zapędzić w taki nihilizm poznawczy, a potem szerzej mentalny, że on nam "wyleje religię z kąpielą". I tego się od jakiegoś czasu szczerze obawiam.

Relatywizowaniem i nihilizmem poznawczym są zagrożone tylko stanowiska pretendujące do prawdy absolutnej... Gdy się od tego odejdzie i przyjmie aktem wiary dany światopogląd na gruncie jego założeń, czy "modelu", jak to lubisz mówić, to wtedy to zagrożenie znika.

W którym momencie Jahwe, Mojżesz, itp, itd. do Jezusa włącznie, przestali reprezentować prawdę absolutną?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:23, 13 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał napisał:

sory za mały offtop.

Pewnie warto byłoby wydzielić z tego osobny wątek. Ale temat jest ciekawy i ważny.
Myślę, że Twoim problemem jest wciąż nie docenienie czynnika subiektywnego. Zarzuty ateistów mogą przerażać, dopóki człowiek nie uświadomi sobie, że postawienie sobie zadania bycia obiektywnym, a rzeczywista realizacja owego zadania, to dwie różne sprawy. Ateiści atakują religię z pozycji obiektywizmu rzekomego, w istocie wciąż twierdzą coś subiektywnie, ale że o obiektywizmie dużo mówią, to traktują swój subiektywizm jako obiektywizm. Odtrutką na taka demagogię jest bardzo dokładne przemyślenie w jaki sposób obiektywizm w ogóle powstaje. On nie jest efektem chciejstwa, nie wynika z tego, że się używa mądrych słów, szafuje określeniami "nauka", "badania", "obiektywna weryfikacja". Słów można używać, ale związanych z nimi znaczeń nie wypełniać.
Warto tez sobie uświadomić, że pewne rzeczy nigdy obiektywnymi nie będą. Poza tym warto sobie uświadomić, że to subiektywizm jest pierwotny (bo każdy świat poznaje sobą, własnymi zmysłami), więc to z odpowiednio skonfigurowanych subiektywnych myśli i doznań obiektywizm dopiero się buduje, a nie (jak to wielu naiwnie sądzi) subiektywizm miałby być po prostu błędem i fałszem.
Dopiero dowartościowując subiektywizm, dowartościowując wlasny umysł i siebie (wszak to ja doznaję, ja myślę, ja oceniam i wybieram) mamy szansę na zbudowanie obiektywizmu - będzie on polegał na oddzieleniu tego, co czysto indywidualne, od tego, co jakoś współdzielimy z innymi umysłami.
Ateiści (i nie tylko oni) maja często niezły bajzel w swoich przekonaniach, sprzeczności gonią tam sprzeczności - udawanie przed samym sobą różnych iluzji jest na porządku dziennym. Typowy ateista myśli, ze jest obiektywny po prostu dlatego, ze tak sobie postanowił, bo chce być obiektywny i stosuje szereg określeń i odwołań, które "obiektywizmem pachną". W istocie tenże ateista jest subiektywny dalej, bo dalej nie wie, jak się obiektywizm robi, zaś używanie sformułowań "obiektywizmolubnych" jest tylko oszukiwaniem samego siebie, zaś separowanie swojego umysłu od DOSTRZEGANIA rzeczy subiektywnych (bo to rzekomo miałoby być złe i fałszywe) daje tylko ten efekt, że ów subiektywizm i tak działa, ale działa kompletnie poza świadomością.
Niestety, najczęściej tego ateistom nie wytłumaczysz, bo oni technikę udawania przed sobą tak głęboko wdrożyli, że nie są już najczęściej w stanie dostrzec swojego błędu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:28, 13 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Czym są prawa natury, np. prawa fizyki?

Wszędzie, gdzie czytałem piszę się o prawach fizyki. Tak piszą na wikipedii, tak uczą w szkole

Jeszcze niedawno w szkołach uczyli, że Ziemia jest płaska i Słońce krąży wokół niej. Gdyby istniała wtedy Wikipedia - to też by tak pisała. Tu na forum filozoficznym każde status quo może zostać zakwestionowane. Nie tylko istnienie Boga ale również istnienie wolnej woli, praw przyrody, wiarygodność zmysłów, nauki, matematyki itd. Nawet istnienie czegoś tak pozornie pewnego jak sama jaźń bywa tu kwestionowane. Nic świętego

Katolikus napisał:

Poza tym jako wierzący, wierzę, że Bóg nasz wszechświat oparł na jakiś zasadach, czy jak to w literaturze się pisze właśnie prawach. Nie spotkałem się z opinią, że muszą być one absolutnie stałe i zawsze niezmienne. Po prostu tylko tyle, że są.

Jeśli "prawa natury" nie są stałe i niezmienne to nie są już prawami w żadnym tego słowa znaczeniu. Jako teista wierzę w pewną formę praw na gruncie poglądu, że stworzenie świata przez Boga musiało zagwarantować jakąś regularność w świecie stworzonym. Ale z punktu widzenia czysto filozoficznego nie widzę podstaw do wprowadzenia jakichś praw w przyrodę. Kto miałby je zagwarantować? Nie ma nic takiego. Sam świat? Świat nie może być swoim własnym wyjaśnieniem. Poza tym jako teista nie jestem pewien czy prawa wprowadzone przez Boga rzeczywiście musiałyby być niezmienne i w jakim zakresie. Nawet tak zwane stałe fizyczne nie są do końca stałe i fluktuują

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:29, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:37, 13 Lut 2019 Temat postu: Re: Hipoteza ontologiczna statystyczna

mat napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W którym momencie Jahwe, Mojżesz, itp, itd. do Jezusa włącznie, przestali reprezentować prawdę absolutną?

Może w żadnym. Ale znasz jakiś lepszy sposób niż uwierzenie w to? To go podaj

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:23, 13 Lut 2019 Temat postu:

Dziś już mam mało czasu, ale po krotce odpowiem, a jutro postaram się rozszerzyć i odnieść do Michała.

fedor napisał:

Rozumiem do czego zmierzasz – nic pewne nie jest. Ale zauważ też, że dawniej (gdy uczono, że Ziemia jest płaska i Słońce krąży wokół niej) nie było tak rozbudowanego aparatu naukowego. Dziś satelity mogą zrobić zdjęcie ziemi i sprawa jest jasna.

Cytat:

Jeśli "prawa natury" nie są stałe i niezmienne to nie są już prawami w żadnym tego słowa znaczeniu.

Ja widzę to trochę inaczej – jeśli rzeczy są niestałe i zmienne to też już jest jakieś prawo natury, które jest stałe i niezmienne. A jeśli powiesz, że dziś może natura może zachowywać się niestale i zmiennie, a od jutra natura będzie stała i niezmienna to powiem, że to dzieje się na mocy jakiegoś prawa. Z tego nie ma wyjścia. Oczywiście mowa bardzo głębokim poziomie natury.

Cytat:

Ale z punktu widzenia czysto filozoficznego nie widzę podstaw do wprowadzenia jakichś praw w przyrodę. Kto miałby je zagwarantować? Nie ma nic takiego. Sam świat? Świat nie może być swoim własnym wyjaśnieniem.

Zgadzam się. Też nie widzę dobrego argumentu za tym, że „sam świat”. Jedyna opcja (lub ucieczka ateistów w tym miejscu) to przekonywanie, że jakieś fundamentalne prawa są odwieczne. Wydaje się to mocno nie intuicyjne, ale to jedna z opcji.

Cytat:

Nawet tak zwane stałe fizyczne nie są do końca stałe i fluktuują

Tak się składa, że jestem zwolennikiem argumentu teistycznego tzw. z precyzyjnego dostrojenia. To potężny argument bardzo mocno sugerujący inteligentną konstrukcję. Wrażenie, że pewne stałe zostały zaplanowane jest wręcz przytłaczające. Gdyby stałe nie były stałe to nasz wszechświat rozpadłby się i niemożliwe byłoby życie w takiej postaci jaką znamy np. stała grawitacyjna, wartość entropii albo równowaga między materią i antymaterią. Wszystkie te stałe i wielkości mieszczą się w niezwykle wąskim zakresie wartości umożliwiających życie. Gdyby zostały zmodyfikowane chociaż w minim. stopniu wówczas równowaga została by zachwiana, a życie nie mogło by zaistnieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:48, 13 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Przy możliwościach dzisiejszej techniki zdjęcie nie jest dowodem na nic. Poza tym nie zrozumiałeś przykładu. Przykład był o tym, że wiedza jest zmienna na przestrzeni dziejów. A "praw natury" sobie już nie sfotografujesz

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Jeśli "prawa natury" nie są stałe i niezmienne to nie są już prawami w żadnym tego słowa znaczeniu.

Wikłasz się tu już w wewnętrznie sprzeczne paradoksy. Mówisz mniej więcej tyle, że brak praw też jest jakimś prawem. Nadajesz tu jednak tylko pozorne znaczenie słowom. Ich połączenie nie ma sensu

Katolikus" napisał:

Cytat:

="fedor"]Nawet tak zwane stałe fizyczne nie są do końca stałe i fluktuują

Przywołałeś tu tzw. zasadę antropiczną. Nawet jako teista muszę przyznać, że to słaby argument. To nie Wszechświat jest dopasowany do życia ale raczej życie do Wszechświata. Kałuża też mogłaby mieć wrażenie (gdyby miała świadomość), że jej brzegi są idealnie dopasowane do niej. Ale jest odwrotnie - to ona jest dopasowana do brzegów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:31, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:56, 16 Lut 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Przywołałeś tu tzw. zasadę antropiczną. Nawet jako teista muszę przyznać, że to słaby argument.

Na tym samym forum wyczytałem, że było też co najmniej dwóch teistów, którzy bronili tego argumentu (Oless i Błażej) i to też teiści. Oni nie uważali, że to słaby argument. Na ten sam argument powołuje się wielki filozof chrześcijański Alvin Plantinga i dr. Craig w debatach z ateistami.

Cytat:

To nie Wszechświat jest dopasowany do życia ale raczej życie do Wszechświata. Kałuża też mogłaby mieć wrażenie (gdyby miała świadomość), że jej brzegi są idealnie dopasowane do niej. Ale jest odwrotnie - to ona jest dopasowana do brzegów

Słaby argument? Rozumiem, że to twoja subiektywna i prywatna ocena, bo masz prawo większe znaczenie nadać np. argumentom historycznym ze zmartwychwstania i np. arg. z precyzyjnego dostrojenia w porównaniu do historycznego jest „słaby” tak, dla ciebie. Jeśli w tym sensie piszesz to zgoda, masz prawo tak nadawać wartości poszczególnym argumentom. Ale jeśli zmierzasz do tego, że jest „słaby” czyli mocno nielogiczny, łatwo go podkopać to stwierdzam, że nie rozumiesz tego argumentu podobnie jak O.K.

Jako kontrargument piszesz „To nie Wszechświat jest dopasowany do życia ale raczej życie do Wszechświata” i dalej analogia (którą niejednokrotnie czytałem u ateistów np. u impactora na jego małym forum) obrazująca tą tezę. Problem z tezą przeze mnie zacytowaną jest chociażby taki, że to jest też pewna hipoteza, której należałoby dowieść naukowo lub uzasadnić. Niestety nic takiego się nie stało i ateiści też tego nie robią, bo ta teza jest metafizyczna – o to taki argument wiara, który ma zbić inną wiarę. Wybierasz wiarę w inny scenariusz wydarzeń (życie jest dopasowane do wszechświata), ale to tylko wiara.
Kałuża (której zakładamy na chwilę świadomość) nie mogłaby powstać, gdyby wcześniej nie powstało bezodpływowe zagłębienie w ziemi. Gdyby w miejscu kałuży zamiast wgłębienia powstało uwypuklenie to już nie miałoby co do czego się dopasować, bo kałuża nie miałaby szans zaistnieć. Ja też mam analogie. Wyobraź sobie sytuację, że zaczynasz pracę w nowej korporacji, wchodzisz do swojego nowego gabinetu i odkrywasz, że na biurku stoi twój ulubiony model samochodu w wymarzonym kolorze, dalej widzisz, że są twoje ulubione zdjęcia rozłożone tak jak właśnie lubisz. Na ścianach wiszą obrazy twojego ulubionego filozofia, artysty, malarza, a za biurkiem stoją ułożone w szeregu wszystkie twoje ulubione książki, a w tle słychać twój ulubiony utwór muzyczny i mało tego to po pokoju roznosi się twój ulubiony zapach kawy stojącej w kubku, z którego zawsze lubisz pić. Teraz wchodząc do tego gabinetu mógłbyś sobie pomyśleć „cóż po prostu zbieg okoliczności, to mogło się przecież wydarzyć nawet jeśli jest to mało prawdopodobne.”, ale też mógłbyś pomyśleć „to nie możliwe, ze to wydarzyło się przez przypadek, z pewnością, ktoś przygotował ten gabinet na moje przybycie i ten ktoś musiał być doskonale zorientowany na to, kim jestem”.

Dziwi mnie, że akurat ty fedor uległeś pewnym ateistycznym analogiom z taką łatwością i odrzucasz bardzo cenny argument, który daje do myślenia nawet niektórym ateistom np. w linku niżej jeśli obejrzysz od 1:01-1:14 to ateista nihilista i ateista sceptyk mówią, że nawet wielki ateista Christopher Hitchens twierdził, ze fine-tuning to jeden z tych argumentów nad, którymi trzeba byłoby się zastanowić. Ci sami ateiści przyznają, że jest to argument, który stawia ciekawe problemy.
https://www.youtube.com/watch?v=Z_0eYl_tiPY

Spróbujmy sobie raz jeszcze wyjaśnić, o czym mówimy. Fizycy mówią, że istnieje coś takiego jak elementarne stałe fizyczne (jak stała Plancka, stała grawitacyjna, stała kosmologiczna, prędkość światła w próżni, elementarny ładunek elektryczny), z których jeżeli chociaż jedna miałyby minimalnie inną wartością od tej, którą ma (chodzi często o dokładność do kilkudziesięciu miejsc po przecinku, albo nawet więcej), powstanie inteligentnego życia byłoby absolutnie lub prawie na pewno niemożliwe
oraz
pierwotne stany (initial conditions) powstawania wszechświata, jak prędkość pierwotnej ekspansji czy ilość materii i antymaterii. Nie mogłoby np. dojść do uformowania się jąder atomowych, gwiazd czy planet, nie byłoby nic poza czarnymi dziurami, albo zaraz po Wielkim Wybuchu wszechświat zapadłby się z powrotem do pierwotnej osobliwości, albo jedynym pierwiastkiem byłby wodór, albo jedynym pierwiastkiem byłby hel, itd. Zestawienie wartości wszystkich tych stałych i stanów (istnieją spory co do tego, ile tych wartości dokładnie jest) pozwalające na wyewoluowanie inteligentnego życia to właśnie fine-tuning.

precyzyjne dostrojenie wszechświata śladem na istnienie inteligentnego zamysłu, dlaczego by nie? Jeśli Bóg miałby pozostawić po sobie jakieś ślady to jaki ślad mógłby być bardziej wyraźny niż ten? Gdyby globalne własności wszechświata były choć ciut inne to nie uformowałby się galaktyki, planety (Czytamy np. że Gdyby tempo ekspansji Wszechświata było nieco inne, to nie mogłyby w nim powstawać żadne złożone struktury. [link widoczny dla zalogowanych]) itp. Można założyć, że to przypadek. No po prostu tak się stało i tyle. Ale można też stwierdzić, że bardziej racjonalnym jest przyjęcie, że za precyzyjnym dostrojeniem kryje się inteligentny zamysł, który miał na celu powołanie kogoś takiego jak my. Wrażenie, że jest to zaplanowane jest przytłaczające.
https://www.youtube.com/watch?v=m4n_dn8iRwc

Nie zamierzam się jednak wykłócać, jeśli cię to nie przekonuje to trudno, ale nie zniżajmy się proszę do retoryki ateistów dawkujących płaskie analogie.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 11:00, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:12, 16 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Przywołałeś tu tzw. zasadę antropiczną. Nawet jako teista muszę przyznać, że to słaby argument.

Cytat:

Problem w tym, ze nie mamy z czym porównać. Nie mamy dostępu do innych wszechświatów, by sprawdzić, jakie w nich panują warunki i co mogłoby się w nich zrodzić. Gdyby Wszechświat nasz nie był dopasowany do życia, nie miałby kto się nad tym zastanawiać. Kałuża "widzi" tylko samą siebie, i "ocenia" ze jej środowisko, dziura w której siedzi, doskonale jej pasuje. Ale to tylko jedna z dziesiątek powstałych przypadkowo dziur w jezdni.

Na dopasowanie Wszechświata do życia można podać mnóstwo potencjalnych wyjaśnień, niekoniecznie jest to dowód na to jedno wyjaśnienie, jakie nam pasuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:49, 16 Lut 2019 Temat postu:

O.K. napisał:

Nie mamy dostępu do innych wszechświatów, by sprawdzić, jakie w nich panują warunki i co mogłoby się w nich zrodzić. Gdyby Wszechświat nasz nie był dopasowany do życia, nie miałby kto się nad tym zastanawiać.

Opieram się na tym, co mówią fizycy - wystarczy, że globalne własności wszechświata byłby nieco inne to nie uformowałby się galaktyki, planety, nie byłoby nic poza czarnymi dziurami, albo zaraz po Wielkim Wybuchu wszechświat zapadłby się z powrotem do pierwotnej osobliwości. I nagle z pośród kombinacji jakie mogły zajść we własnościach wszechświata pojawiają się takie kombinacje, że cała ta rzeczywistość trzyma się kupy i jeszcze wydała życie.. Dla kogoś przypadek, a dla mnie przytłaczające wrażenie zamysłu.

Cytat:

Na dopasowanie Wszechświata do życia można podać mnóstwo potencjalnych wyjaśnień, niekoniecznie jest to dowód na to jedno wyjaśnienie, jakie nam pasuje.

To samo można powiedzieć o początkach chrześcijaństwa. To można powiedzieć do wszystkiego, ale nie odrzucasz historyczności Jezusa w wersji chrześcijańskiej pomimo, że można podać mnóstwo potencjalnych wyjaśnień, w których to np. Jezus był zwykłym człowiekiem,a później jacyś ludzie celowo lub nie zrobili z Niego Boga. :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:41, 16 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Dziwi mnie, że akurat ty fedor uległeś pewnym ateistycznym analogiom z taką łatwością i odrzucasz bardzo cenny argument, który daje do myślenia nawet niektórym ateistom

Nie odrzucam go tak do końca. Nic nie da się tak do końca odrzucić. Raczej nie użyłbym go w dyskusji. Wydaje mi się zbyt antropocentryczny. Ale to już kwestia subiektywnej oceny. Jeśli ten argument służy twej wierze to cieszę się. W sumie to nawet ciekawą kontrargumentację rozwinąłeś przeciw temu co napisałem. Tu masz punkt. Na razie zostawiam to sobie do dalszych przemyśleń. Zagadnienie jest otwarte

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:28, 16 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ale to tylko subiektywne wrażenie, ale nie żaden dowód!

Ujmijmy to tak, upatrywanie się w uporządkowanym, stabilnym (przynajmniej w tej krótkiej skali czaoswej kilkunastu miliardów lat) Wszechświecie, boskiej ręki, jest postepowaniem racjonalnym. Jest to sensowne podejście. Ale -nie jedyne możliwe. To nie jest niepodważalny dowód na istnienie Boga. Ateista może się doszukiwac jakiś alternatywnych wyjaśnień, dlaczego Wszechswiat jest taki, jaki jest. Inna sprawa, że żadne z tych wyjaśnień nie jest empirycznie weryfikowalne.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin