ŚFiNiA

wujzboj

Jak sam pisałeś, inteligentne zachowanie NIE musi być związane ze świadomością.

Andy72

Bo nie jest, komputer przechodzący test Turinga nie jest świadomy.
Natomiast jest związane w biologii, bo ewolucja nie miała na celu wygenerować istoty, które miały by kogoś oszukiwać że są świadome a nie być świadome.

wujzboj

Andy72

Wniosek. Z tego że nie wiemy czym jest świadomość, filozofia dużo o niej mówi, ale nauka ma na razie 0 bitów na ten temat. Nie potrafimy stworzyć komputera świadomego a tylko coraz inteligentniejsze komputery.

Skąd wiem że ewolucja wygenerowała świadomość, poza tym wiem że niezależnie od wiary, czy ewolucja, czy Bóg, ewolucja nie miałaby celu generować inteligencję doskonale oszukującą że ma świadomość (kogo oszukującą?) a Bóg nie tworzy jak człowiek bezdusznych automatów.

wujzboj

Andy72

Człowiek nie tworzy dziecka. Ba, nawet klonowanie i in-vitro nie jest tworzeniem tylko psuciem i majstrowaniem przy tworzeniu.
"Jeśli człowieka stworzył Bóg, to ma się to nijak do ewolucji. " - niezależnie czy przyjmiemy Boga czy ewolucję i tak wychodzi że biologiczny intelekt związany jest ze świadomością.

"A pierwszy argument? To właśnie jest paradoks materializmu. Chociaż nie ma ewolucyjnego mechanizmu, który mógłby wyprodukować świadomość, to jednak materialista ma świadomość, która jego zdaniem powstała ewolucyjnie. "
Więcej - fizyk stwierdzi że nie ma prawa istnieć świadomość, bo żadne prawo fizyczne jej nie umożliwia. Może oprócz fizyka berkeleisty.

"Tymczasem ponieważ świadomości nie da się wykryć doświadczalnie, to jej pojawienie się mogłoby być tylko przypadkowe, czyli nie powinna się ona utrzymać. Materialista powinien więc być semi-solipsystą: powinien uznać, że jest zapewne jedną z niewielu świadomych jednostek na świecie, może wręcz jedyną."

Widać że nie jest przypadkowe, to świadczy że Wszechświat tak jest zbudowany, że nie tylko może powstać w nim życie (czyli stosunek wielkości fizycznych musi być odpowiedni) ale prawa fizyki muszą być takie by mogła powstać świadomość. To dowodzi inteligentnego Projektanta.
To absurd, że nieświadomy, ale udający świadomego członek stada mógłby mieć świadome dziecko i na odwrót. Poza tym absurdalne dla ewolucji było by stworzenie prawdziwie inteligentnych bytów udających świadomość (przed kim?) a by były nieświadome. Ewolucja tworzy byty świadome, by działanie nie było tylko odruchem kolankowym ale można by wykonać zaplanowane zadania. Zamiast automatu - zrób to aby przeżyć, jest :
1. automatycznie powoduj uczucie przyjemności i nieprzyjemnośc
2.świadomie wybieraj przyjemność

Natmomiast wszelkie chatterboty robi się celowo aby oszukiwały żę mają świadomość.
Dlatego każdy superkomputer jest niżej od bakterii.

Świadomość da się wykryć na podstawie przesłanek: istnienie mózgu, zachowanie inteligentne, które powstało SAMOISTNIE lub STWORZYŁ je Bóg.
Swiadomość to nie jest żaden "gwizdek w parowozie" jak niektórzy twierdzili. Bez świadomośći nie było by celowych zachowań, jedynie bicie serca, sen, chrapanie, stawanie włosów dęba itp.

Dyskurs

Dyskurs

Andy72

Czyli - w drabinie bytów superkomputer przechodzący test Turinga zajmuje miejsce poniżej bakterii, przy kamieniu i wirusie.

Piotr Rokubungi

Tak tylko pokrótce: Tak, inteligencja, to zupełnie coś innego, niż samoświadomość. Ale- szczególnie do wujazboja- czy na pewno nie da się świadomości wykryć, doświadczyć metodami naukowymi?? To, że czegoś nie potrafimy obecnie, nie oznacza, iż nie będzie to kiedyś w zasięgu możliwości [ludzkich]...

wujzboj

Piotr Rokubungi

Andy72

O ile maszyny nie potrafią symulować człowieka i być może nigdy nie będą potrafiły (z resztą, to uznanie przez człowieka jest czysto subiektywne, lepszym testem na inteligencję jest zaprogramowanie czegoś w c++) to maszyna potrafi zasymulować psa. Czy twierdzisz że maszyna symulująca psa ma świadomość albo pies nie ma??
I nie rozumiem Twojej wiary w Zombi - zachowujące się dokładnie tak, jakby miały świadomość a nie mające. Ewolucja jest rozrzutna. Proste organizmy jak owady mogą być automatami (ale nie sądzę że całkowitymi, może mają jakąś mikroskopijną świadomość) ale zwierzęta wyższe, nawet myszy mają już świadomość bardzo rozwiniętą. Jak najbardziej przez ewolucję. Bo zamiast automatyzmu ewolucja postawiła na układ kara-nagroda.
Nie widzisz różnicy między "zrobieniem" człowieka nawet za pomocą in-vitro czy klonowania a zaprojektowaniem robota? Dlaczego akurat świadomość tego robota miała by zależeć od jego podobieństwa do człowieka?? A może być zupełnie inny i mieć świadomość? A może zwykły kalkulator też ma? Tylko czy logiczna jedynka czy zero na kablu ma oznaczać przyjemność czy nieprzyjemność?
Nie widzę powodu dla którego inne zwierzęta nie miały by być świadome. Jedyny problem z ewentualnymi kosmitami, bo taki kosmita różni się od nas genetycznie BARDZIEJ niż roślina i bakteria, to może wyewoluował inteligentnie bez świadomości? Ale moim zdaniem, bez świadomości nie mogła by wyewoluować żadna inteligencja.

wujzboj

Andy72

Nie wiem, czy będą potrafiły symulować człowieka. Ale dzisiejsze komputery moga lepiej lub gorzej symulować psa.
Czy dlatego
- uważasz że dzisiejsze komputery są świadome?
- psy są nieświadome?

Andy72

wujzboj

To, że komputer przechodzi test Turinga oznacza, że symuluje człowieka tak samo skutecznie, jak człowiek

Materia nie może być taką podstawą, to byłoby pomylenie kategorii. Ale to zupełnie inna dyskusja i temat kontrowersyjny. Skupmy się na problemie świadomości komputera, inaczej szybko się pogubimy.

Andy72

Człowiek nie musi symulować świadomości, ma świadomość.
Czy z tego że komputer już dziś jest do pomyślenia by symulował psa, wnosisz że pies ma tyle świadomości co dzisiejsze komputery?

wujzboj

Andy72

Po pierwsze: nie wierzę że są teraz takie programy które by Cię symulowały.
Po drugie , gdyby były takie programy, to bym wiedział:
- jeśli odpisuje mi program, to sprzęt na którym działa, jest nieświadomy
- jeśli odpisuje mi człowiek to z logiki i biologii - jest świadomy

Dyskurs

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Obserwator, podmiot, to również zjawisko. A raczej to jest tak: Zjawisko zwane podmiotem, a ściślej samoświadomością oddziałuje z innymi zjawiskami, a to "wywołuje" istnienie. Spróbuj usunąć wszystko inne, poza własną samoświadomością i pozostać w ogóle, zdawać sprawę z istnienia, nawet własnego.
I odpowiedz, czym jest podmiot, wg ciebie.