 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 18:59, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
|
Szczerze powiem, że czasem zdumiewa mnie myślenie tutejszych subiektywistów (większość o której pisał Andy) o pojęciach, które według nich mogą być dowolne i są subiektywnym wytworem wyobraźni. Gdy taki subiektywista wymyśla sobie pojęcie odnoszące się do czegoś (np. pojęcie liczby), to nagle może się okazać że to pojęcie ma własności o których nie wiedział wymyślając je. Utrzymując swój subiektywizm, myśli że to on generuje te własności by utrzymać sensowność pojęcia. Ale co myśli o tym że jego sensowność utrzymują akurat te własności, a nie ich zaprzeczenie? Czemu nie może sobie wymyślić że jest inaczej? Niestety chyba się tego nie dowiemy, bowiem tutejsi subiektywiści są kompletnie głusi na krytykę i hermetycznie zamknięci w swoim światopoglądzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:59, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Rzeczy jawią nam się takimi, jakimi czyni je nasz umysł. W takim wypadku, prawda jako coś więcej niż idea nie istnieje, a wszelkie próby jej odnalezienia przypominają gonitwę za własnym cieniem. |
Nawet przyjmując Twoje stwierdzenie - definicję prawdy - jest za czym gonić. Wystarczy zauważyć, iż nas umysł nie jest do końca spójny w owym objawianiu się mu rzeczy. Wiele rzeczy objawia się umysłowi niekonkretnie, w sposób rozmyty, nawet sprzecznie. Szukamy prawdy umysłu - czyli szukamy takiego sposobu podejścia umysłu do doznań i koncepcji na ich temat, aby wyjść jakoś z tego chaosu, w którym teoretycznie to samo coś jednocześnie jest jakieś i jest inne, nieraz jakby sprzeczne samo ze sobą.
Zgadzam się z Tobą, że ta właściwa prawda jest PRAWDĄ UMYSŁU. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że nie ma niczego do poszukiwania również dla tak zdefiniowanej (!) prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:35, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | wujzboj napisał: | | Nie spotkałem się z twierdzącymi, że rzeczywistość jest, jaka nie jest (można zrobić z tego koan, ale chyba nie warto), więc i tutaj nie widzę problemu. |
Ja się zgłaszam! Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy istnienie. Jeżeli uznamy je za wytwór umysłu, to nie będzie problemu z uznaniem prawdziwości twierdzenia, że rzeczywistość nie jest taka jak sobie wymyśliliśmy. Niemniej jednak, jeżeli już patrzymy na definicję pojęć, to rzeczywistość też należy zdefiniować i jeżeli uznamy ją za to, jak nam się rzeczy jawią, pojęcia znowu będą zgodne, chociaż w odwrotny sposób. Rzeczy jawią nam się takimi, jakimi czyni je nasz umysł. W takim wypadku, prawda jako coś więcej niż idea nie istnieje, a wszelkie próby jej odnalezienia przypominają gonitwę za własnym cieniem. |
Nie jest to tylko idea, bo "oprogramowanie" tradycji rodzinnej oparte jest na tradycji kulturowej a to jeden z pilarow cywilizacji. Poprawnie napisales "umysl" I "nasz", bo jest to kolektywna rama referencji uzalezniona kultorowo. I jak pisalam poprzednio, "prawda" zalezy od kontekstu kulturowego. W Polsce prawda jest, ze za kradziez cukierka nic sie zlodziejowi nie stanie. W Arabii Saudyjskiej prawda jest, ze za kradziez cukierka mozna stracic konczyne gorna. Prawda jest zalezna kulturowo w kontekscie grupy ktora stworzyla I tworzy culture.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 22:36, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Szukamy prawdy umysłu - czyli szukamy takiego sposobu podejścia umysłu do doznań i koncepcji na ich temat, aby wyjść jakoś z tego chaosu |
Wyszedłeś już? Ktokolwiek wyszedł? Czy cały czas wychodzicie?
| Cytat: | | Zgadzam się z Tobą, że ta właściwa prawda jest PRAWDĄ UMYSŁU. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że nie ma niczego do poszukiwania również dla tak zdefiniowanej (!) prawdy |
Oj cały ambaras w tym szukaniu. Od tysięcy lat człowiek szuka, co stało się paliwem rozwoju. Faktem jest, że nie mamy pojęcia do jakiego stanu dążymy, po co, i czy w ogóle jest koniec tej pogoni.... ale co tam. Zresztą, po czym poznasz, że prawdę odnalazłeś??? Że to już TA PRAWDA, a nie kolejne przeświadczenie? Cały ten paradoks jest jak pogoń za własnym cieniem, z przeświadczeniem, że jak już go złapiemy to wreszcie będziemy mogli odpocząć. Zadaj sobie trud sprawdzenia ile ta pogoń ciebie kosztuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:57, 20 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Zgadzam się z Tobą, że ta właściwa prawda jest PRAWDĄ UMYSŁU. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że nie ma niczego do poszukiwania również dla tak zdefiniowanej (!) prawdy |
Oj cały ambaras w tym szukaniu. Od tysięcy lat człowiek szuka, co stało się paliwem rozwoju. Faktem jest, że nie mamy pojęcia do jakiego stanu dążymy, po co, i czy w ogóle jest koniec tej pogoni.... ale co tam. Zresztą, po czym poznasz, że prawdę odnalazłeś??? Że to już TA PRAWDA, a nie kolejne przeświadczenie? Cały ten paradoks jest jak pogoń za własnym cieniem, z przeświadczeniem, że jak już go złapiemy to wreszcie będziemy mogli odpocząć. Zadaj sobie trud sprawdzenia ile ta pogoń ciebie kosztuje. |
Sorry, ale negując prawdę w ogóle, negujesz także prawdę "ile mnie pogoń kosztuje". Nie ma ŻADNEGO STWIERDZENIA, które różni się od bełkotu, dopóki nie zapostulujesz jakoś, iż ta różnica od bełkotu ma szansę się pojawić. Ta różnica od bełkotu/chaosu/beztreści to właśnie STWIERDZALNOŚĆ czegoś, czyli prawda.
Jeśli tę prawdę - stwierdzalność zanegujesz to i tak NIC NIE MOŻESZ NIESPRZECZNIE Z SAMYM SOBĄ STWIERDZIĆ/POWIEDZIEĆ, nawet tego, że owej prawdy nie ma...
Czy to będzie TA prawda?
- W sumie nie wiem. Dlatego nie celuję w jakąś prawdę absolutną i ostateczną, ale PRAWDĘ W KONTEKŚCIE. Prawda ma sens w kontekście stawianego celu, pytań o wzajemne odniesienia doznań, koncepcji, modeli. To, że nie mamy gwarancji, iż będzie to prawda ostateczna, czy jakoś jedyna, to problem tylko wtedy, gdy tę ostateczność i jedynactwo zakładamy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:59, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:11, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie spotkałem się z twierdzącymi, że rzeczywistość jest, jaka nie jest (można zrobić z tego koan, ale chyba nie warto), więc i tutaj nie widzę problemu. |
| Banjankri napisał: | | Ja się zgłaszam! Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy istnienie. Jeżeli uznamy je za wytwór umysłu, to nie będzie problemu z uznaniem prawdziwości twierdzenia, że rzeczywistość nie jest taka jak sobie wymyśliliśmy. Niemniej jednak, jeżeli już patrzymy na definicję pojęć, to rzeczywistość też należy zdefiniować i jeżeli uznamy ją za to, jak nam się rzeczy jawią, pojęcia znowu będą zgodne, chociaż w odwrotny sposób. Rzeczy jawią nam się takimi, jakimi czyni je nasz umysł. W takim wypadku, prawda jako coś więcej niż idea nie istnieje, a wszelkie próby jej odnalezienia przypominają gonitwę za własnym cieniem. |
W zdaniu "rzeczywistość jest, jaka nie jest" słowo "jest" znaczy to samo w obu miejscach, w których zostało użyte. To tylko niewinna tautologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:33, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | ... rzeczywistość też należy zdefiniować ... |
Próbujemy od tysięcy lat różnymi narzędziami perswazji 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 7:30, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Zgadzam się z Tobą, że ta właściwa prawda jest PRAWDĄ UMYSŁU. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że nie ma niczego do poszukiwania również dla tak zdefiniowanej (!) prawdy |
Oj cały ambaras w tym szukaniu. Od tysięcy lat człowiek szuka, co stało się paliwem rozwoju. Faktem jest, że nie mamy pojęcia do jakiego stanu dążymy, po co, i czy w ogóle jest koniec tej pogoni.... ale co tam. Zresztą, po czym poznasz, że prawdę odnalazłeś??? Że to już TA PRAWDA, a nie kolejne przeświadczenie? Cały ten paradoks jest jak pogoń za własnym cieniem, z przeświadczeniem, że jak już go złapiemy to wreszcie będziemy mogli odpocząć. Zadaj sobie trud sprawdzenia ile ta pogoń ciebie kosztuje. |
Sorry, ale negując prawdę w ogóle, negujesz także prawdę "ile mnie pogoń kosztuje". Nie ma ŻADNEGO STWIERDZENIA, które różni się od bełkotu, dopóki nie zapostulujesz jakoś, iż ta różnica od bełkotu ma szansę się pojawić. Ta różnica od bełkotu/chaosu/beztreści to właśnie STWIERDZALNOŚĆ czegoś, czyli prawda.
Jeśli tę prawdę - stwierdzalność zanegujesz to i tak NIC NIE MOŻESZ NIESPRZECZNIE Z SAMYM SOBĄ STWIERDZIĆ/POWIEDZIEĆ, nawet tego, że owej prawdy nie ma...
Czy to będzie TA prawda?
- W sumie nie wiem. Dlatego nie celuję w jakąś prawdę absolutną i ostateczną, ale PRAWDĘ W KONTEKŚCIE. Prawda ma sens w kontekście stawianego celu, pytań o wzajemne odniesienia doznań, koncepcji, modeli. To, że nie mamy gwarancji, iż będzie to prawda ostateczna, czy jakoś jedyna, to problem tylko wtedy, gdy tę ostateczność i jedynactwo zakładamy. |
Wymyślanej prawdzie nie ma końca. Zresztą tak samo jak jej negacjom. Już dużo masz jednego i drugiego, po co ci więcej? Czy w obliczu nieskończoności wiedzy, możesz kiedykolwiek powiedzieć, że znasz prawdę? No nie. Nie znasz nawet półprawdy, czy chociaż ćwierćprawdy... Znasz jedyni garstkę zależności, które jeszcze na dodatek nie są trwałe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:43, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wymyślanej prawdzie nie ma końca. Zresztą tak samo jak jej negacjom. Już dużo masz jednego i drugiego, po co ci więcej? Czy w obliczu nieskończoności wiedzy, możesz kiedykolwiek powiedzieć, że znasz prawdę? No nie. Nie znasz nawet półprawdy, czy chociaż ćwierćprawdy... Znasz jedyni garstkę zależności, które jeszcze na dodatek nie są trwałe. |
Może nie znam jakiej absolutnej superprawdy, ale znam tę prawdę, jaką wytycza mój zakres weryfikacji. Jak zmarznę, to prawdą jest, iż założenie ciepłego sweterka poprawi stan mojego organizmu. I to się SPRAWDZA - po założeniu sweterka jest mi cieplej. W tym sensie więc znam prawdę o zakładaniu sweterka i ciepłocie mojego ciała. Jest to jedna "garstka zależności". Może mało, ale do przezycia swojego życia jakoś tam wystarcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:20, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
|
Właśnie. Czyli prawda (ta koncencjonalna) potrzebna ci jest do przetrwania. Jest mechanizmem ułatwiającym troskę o własny byt. Jeżli się dobrze rozejrzysz, to zobaczysz że wszędzie jej pełno. Prawda o konieczności płacenia rachunków, przestrzeganiu prawa i myciu zębów. Same prawdy... tylko co z tego? Można powiedzieć, że ludzie są tak nią zmęczeni, że marzą o ucieczne od niej. Do raju, nirvany, czy innej krainy wiecznych łowów. Byle jak najdalej. I jest to tak powrzechne pragnienie, że ciężko jest go nie zauważyć. Żygamy tymi konwencjonalnymi prawdami, które tak naprawdę sami wymyślamy, po to żeby żyło się lepiej. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dzieci są zazwyczaj bardziej radosne i szczęśliwsze od dorosłych? No na pewno nie dlatego, że znają więcej prawdy... wręcz przeciwnie. Ludzie, którzy szukają prawdy, albo są marzycielami wierzącymi w prawdę absolutną, albo jeszcze nie zrozumieli tragizmu wynikającego z gromadzenia prawdy konwencjonalnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:19, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Właśnie. Czyli prawda (ta koncencjonalna) potrzebna ci jest do przetrwania. Jest mechanizmem ułatwiającym troskę o własny byt. Jeżli się dobrze rozejrzysz, to zobaczysz że wszędzie jej pełno. Prawda o konieczności płacenia rachunków, przestrzeganiu prawa i myciu zębów. Same prawdy... tylko co z tego? Można powiedzieć, że ludzie są tak nią zmęczeni, że marzą o ucieczne od niej. Do raju, nirvany, czy innej krainy wiecznych łowów. Byle jak najdalej. I jest to tak powrzechne pragnienie, że ciężko jest go nie zauważyć. Żygamy tymi konwencjonalnymi prawdami, które tak naprawdę sami wymyślamy, po to żeby żyło się lepiej. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dzieci są zazwyczaj bardziej radosne i szczęśliwsze od dorosłych? No na pewno nie dlatego, że znają więcej prawdy... wręcz przeciwnie. Ludzie, którzy szukają prawdy, albo są marzycielami wierzącymi w prawdę absolutną, albo jeszcze nie zrozumieli tragizmu wynikającego z gromadzenia prawdy konwencjonalnej. |
Ciekawy głos. 
Dodałbym tu przykład dzieci z zespołem Downa. Mówi się, że są takie radosne, bardziej niż inteligentniejsi ludzie, inteligentniejsze dzieci. Do tego inteligencja jakoś ponoć koreluje z pesymizmem. I nie ma się co dziwić - więcej rozumiejąc, więcej dostrzegając zależności, będziemy więcej deliberować, pytać, wątpić, obawiać się czegoś...
Kto nie myśli o przyszłości, ten nie ma też obaw. Widzi po prostu to, co go otacza - domy, ludzi, rośliny. Widzi, nie pytając: po co? Dlaczego? Pewnie ma z tego więcej szczęścia, niż ten kto pyta.
Ale...
Ale jednak sprawa nie jest taka oczywista. W pierwszym rzucie bowiem prawdy dają zmaganie, trud, nawet cierpienie. Czy jednak zawsze tak musi być? Czy to jest ostateczny stan?...
Z jakiś powodów trafiliśmy na ten świat, w którym wiele rzeczy musimy umieć przewiedzieć. Musimy szukać takich prawd, jak te, że przychodzi zima, więc warto nazbierać żywności na czasy, gdy nic nie rośnie. I warto mieć ciepłe schronienie na czasy mrozu, chłodu. Inne prawdy też są użyteczne - czego nie warto próbować, bo się strujemy; co jest niebezpieczne, choć początkowo takim nie wygląda.
Dlatego mamy tę drugą stronę medalu - twarde realia życia. Prawd potrzebuje już nawet pies, czy krowa - może bardziej intuicyjnie je rozumieją, nie tworzą skomplikowanych modeli, ale są to ich prawdy - kiedy jest czas karmienia przez człowieka, gdzie nie warto wchodzić, bo ktoś da w skórę.
Jest też hipoteza, że ostatecznie ta się sklecić z prawd pomniejszych jakąś taką prawdę nieco większą, która ostatecznie przechyli szalę szczęścia na naszą stronę. Czy coś wspiera tę hipotezę?
- Trochę wspierają ją doświadczenia ludzi, którzy w życiu wiele trudów zaznali, wiele się nauczyli, a na koniec życia stają się pogodni, szczęśliwsi. Może nie całkowicie szczęśliwi, to na tym świecie bólu i rozterek o absolutnym szczęściu bym nie marzył. Jednak jest taka hipoteza, że w końcu da się prawdami przybliżać do siebie szczęście, a nie tylko go utrzymywać na dystans.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:02, 21 Lis 2017 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Jak zmarznę, to prawdą jest, iż założenie ciepłego sweterka poprawi stan mojego organizmu. I to się SPRAWDZA - po założeniu sweterka jest mi cieplej. |
Tylko ta prawda subiektywna jest zalezna od kontekstu. Bo jesli zalozmy jestes u siebie w domu I masz kontrole nad ogrzewaniem, to mozesz najpierw sprawdzic czy nie nastawiles go na nizsza temperature niz pokojowa I jesli nadal jest Ci zimno, to mozesz zalozyc sweterek, bo przegrzewac mieszkania nie warto - wysusza powietrze I kosztuje monetarnie. Ale jesli jestes na zewnatrz I jest wiatr, to zalozenie sweterka moze Ci nie pomoc w osiagnieciu "poprawionego stanu Twojego organizmu" (cokoliwk to roboczo znaczy), chyba, ze na sweterek zalozysz jeszcze kurteczke z material jak goretex, ktora jest nieprzewiewna.
| Cytat: | | Jednak jest taka hipoteza, że w końcu da się prawdami przybliżać do siebie szczęście, a nie tylko go utrzymywać na dystans. |
Kiedy umysl ludzki (mozg, system nerwowy, I wszystko) zacznie sie zajmowac relokacja szczescia, to sie od poczucia szczecia oddala.
Moze nie hipoteza, bo to w dalszym ciagu angazowanie calego umyslu lecz praktyka mindfulness czyli odbierania otoczenia jakim jest bez angazowania podswiadomosci przez emocje, nastepnie mysli, uczucia I stawiania fizjologii komorkowej w stan pogotowia. Nerwica to nie epidemia ale pandemia XXI wieku galopujacego rozwoju technologicznego, ktory ciagnie za soba wszystko. Nie potrzeba czekac na wiek starszy (u nas w malym Rhody to 80+ lat) aby byc szczesliwym. Wystarczy nie obciazac systemow nerwowych emocjami poprzednich doswiadczen - nauczyc sie posiedziec ze soba w ciszy - ciszy mysli rowniez. W tradycji katolickiej to kontemplacja - czyli zaufanie I nieczynienie nic, absolutnie nic
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 18:10, 21 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:32, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:32, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
