ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Pytanie - jak w tytule - wygląda trochę jak odgrzewanie starego sporu o uniwersalia.

Z dyskusji z częścią userów z naszego forum wynika mi przekonanie, że wiele osób przypisuje prawdom jakąś formę substancjalności, zdają się wierzyć, że owe prawdy (w tym reguły logiki, prawa fizyki) trwają (trwałyby) mimo braku tego nośnika, w jakim je poznajemy, stosujemy rozumiemy - umysłu. Ludzie Ci są przekonani, że jakby oto wszystkie umysły wszechświata zniknęły, to prawdy dalej gdzieś by "były" przechowały się. Ja jednak zadam pytanie: W CZYM BY SIĘ PRZECHOWAŁY?
Tu odpowiedzią może byłoby: gdzieś w materii, energii.
Ja tej odpowiedzi nie potrafię zaakceptować. Powodem jest to, że w moim przekonaniu sama materia, jako coś niemyślącego, nie ma szansy być nośnikiem struktur myślowych. Dwa atomy, czy są bliżej, czy dalej, mają większą prędkość, czy mniejszą, są zjonizowane, czy też nie - funkcjonują w ramach procesów, które same z siebie nie są ani logiczne (w znaczeniu nie operują na zdaniach, wyrażeniach - a to na tym operuje logika), ani nie spełniają funkcjonalności OBRAZOWANIA. Bo ta myśl/idea, którą ja znam i rozumiem musi być zawsze właśnie formą obrazowania - łączy ze sobą takie aspekty jak: model abstrakcyjny (odejście od konkretu, od instancji bytu bieżącego), aspekt pytania (jest tak, czy siak?), aspekt wyboru (a z nim pytanie o kryterium tego wyboru), aspekt potencjalnej PREDYKCJI (jak będzie w przypadku wyboru X, a jak w innym przypadku?). Myśl rozumiana jako znaczenie, jako kompletna idea nie ma jak się zapisać w materii. Nawet zapisanie czegoś w komputerze też, póki co, nie doszło jeszcze do stanu, w którym bylibyśmy w stanie skutecznie zapisać ideę. Tzn. możemy je zapisać w komputerze w postaci tekstu, ale taki tekst, dopóki nie znajdzie się umysł potrafiący go odczytać, jest tylko zbiorem plamek, a nie ideą jako taką.

Ten problem braku nośnika dla idei jest w moim rozumieniu, odbiorze chyba najbardziej podstawowym argumentem za światopoglądem, który wyznaję - światopoglądem TEISTYCZNYM. Teizm, który ja rozumiem i w sobie noszę, nie jest bowiem jakimś arbitralnym, nie wynikającym z wyraziście rozumianego głosu "za", tylko z tego, "że ktoś tak powiedział", a ja miałbym przyjmować. Nie, to - przynajmniej u mnie - nie jest (już) żaden konformizm, czy próba poszukiwania plastra na jakieś tam emocje. Zasadniczy argument jest właśnie ten - czyli NIEWYOBRAŻALNOŚĆ ŚWIATA NIE MAJĄCEGO ZA PODSTAWĘ ŚWIADOMOŚCI - OSOBY. Ja po prostu nie umiem sobie o takim świecie myśleć, "dotknięcie się" mentalne do mojego umysłu do pytań o ten związek świat - idea, jeśli się usunie z niego osobę/świadomość powoduje mi mentalny "skręt kiszek" ( :wink:

) - czy może inaczej, poczucie "tego się absolutnie nie da w całość skleić, bo tu nie ma szansę na spójne połączenie zależności".
Zdaję sobie sprawę, że modele fizyki nie są teistyczne. Sam fizykę studiowałem, lubię ją, w jakimś tam stopniu ją znam, a modele rzeczywiście stosuję. Co nie zmienia postaci sprawy, że postrzegam je jako NIEKOMPLETNE, CZĄSTKOWE. Do każdego modelu i tak zawsze trzeba dołączyć obserwatora - interpretatora. Bez niego ów model po prostu by znikł, nic by go nie zatrzymało w uniwersum. Dopiero dołączenie osoby interpretującej powoduje, ze model "ożywa" staje się bytem. I dopóki jakieś świadomości model sobie przekazują, nawzajem tłumaczą, stosują, dopóty model trwa. Jakby o nim zapomniano, to on by się nie przechował.
Ale dlaczego upieram się, że model by się nie przechował jakoś w materii świata?
- Ano (oprócz tego, co napisałem wcześniej), że sama materia świata w ogóle "nie wiedziałaby" KTÓRY model przechowywać. Modele się rozwijają. Zakładając, że ludzkość miałaby trwać jeszcze długo, potencjalnie nieskończony czas, nieskończony rozwój, należy przyjąć, iż co jakiś tam odcinek czasu stare modele ustąpią miejsca tym lepszym. A na pewno ustąpią miejsca innym modelom. Rzeczywistość "nie wie", który model miałby być tym właściwym (z tego nieskończonego zbioru modeli na dany temat, jakie pokolenia potencjalnej ludzkości by sobie wypracowały). Czy rzeczywistość może przechować wszystkie modele?
- Można takie coś założyć, ale warto tu zauważyć, że z perspektywy każdego następnego (lepszego) modelu, ten wcześniejszy był jakoś nieprawidłowy, błędny. W takim przypadku, jeśli zakładamy, że wszystkie modele generowane przez pokolenia ludzkości się zapisują, to znaczy, że rzeczywistość zapisuje nie tylko to co właściwe, ale również te błędne, fałszywe, nieprawidłowe modele. A wtedy wyłania się następne trudne pytanie, które wynika z przyjętych założeń:
- skoro w ogóle nieprawidłowe model (te stworzone przez ludzkość) znajdują swój nośnik poza świadomościami, to dlaczego ten nośnik nie miałby również w sobie zapisywać WSZYSTKICH W OGÓLE idei błędnych, także tych których ludzkość NIE WYMYŚLIŁA. W końcu jak świadomość, ludzkość nie jest tu kluczem, to musimy być konsekwentni - musimy założyć, że cały chaos błędu spełnia tę sama regułę zapisu, co błędne model wyróżnione wymyśleniem ich przez ludzkość. To zaś otwiera nam istną puszkę Pandory z koniecznością uznania, że w rzeczywistości nieosobowej gromadzona jest CAŁA POTENCJALNOŚĆ MYŚLI, nawet łącznie z fałszywościami na wszelkie możliwe sposoby... :shock:

Oznaczałoby to także, że materia (nie wiadomo jakim sposobem) posiada POJEMNOŚĆ INFORMACYJNĄ NIESKOŃCZONĄ W STOPNIU WYKRACZAJĄCYM POZA WSZYSTKIE ZNANE NIESKOŃCZONOŚCI). Skąd taka absurdalna pojemność zapisu informacji w materii miałaby się w ogóle wziąć? Jak to sobie można wyobrazić?...
A jak mogłoby być inaczej?...
- W końcu jeśli już oderwaliśmy nośnik idei od umysłu, czyli umysłów może nie być, a jednak to co ma szansę być modelem się zapisuje, to ten nośnik w ogóle "nie odróżnia" (jeśli odróżnia to jak?) idei prawdziwych od fałszywych (wszak już założyliśmy, iż ten nośnik ZGROMADZIŁ TE CZĘŚCIOWO FAŁSZYWE, niekompletne ludzkie modele).
Możemy się ratować przed tym rozumowaniem jeszcze na ostatni sposób - powiedzieć, że rzeczywistość nie gromadzi modeli fałszywych, tylko wyłącznie jeden jedyny - ten prawdziwy, słuszny, obraz prawdy absolutnej. Ale przyjęcie z kolei tego założenia doprowadza do wniosku, że owa rzeczywistość JEDNAK NIE GROMADZI TYCH MODELI REALNYCH, tych które teraz (!) ludzkość użytkuje, które bytują w świadomościach. Zatem doszliśmy do sprzeczności z założeniem, że rzeczywistość nieosobowa jest w stanie gromadzić modele, jakie znamy, idee, jakie znamy. Ta rzeczywistość w istocie może gromadzić albo jeden jedyny, nieskończenie wysublimowany, nieskończenie złożony model, dostępny tylko hipotetycznemu ostatniemu, całkowicie doskonałemu pokoleniu ludzkości, żadnemu ze znanych, albo....
albo gromadzi z kolei w sobie te wszystkie nieskończone sprzeczności, fałsze, błędy, chaos idei - które POTENCJALNIE mogłyby zaistnieć.
Obie te perspektywy są dla mnie niewyobrażalne, są nie do przyjęcia. Dlatego, skoro w ogóle obserwuję, akceptuję to, że idee jakoś są (bo je obserwuję swoim umysłem), to jedynym nieparadoksalnym nośnikiem dla owych idei musi być świadomość.
Stąd właściwie patrząc od strony czysto rozumowej, intelektualnej, logicznej moim wyborem światopoglądowym jest personalizm, a zakładając, że osoba, która była pierwotnie nośnikiem idei i świata, miała praktycznie nieograniczony czas do doskonalenia się, wzmacniania, dochodzę do wniosku, iz ostatecznie przyjmuje ona postać Boga - czyli świadomości doskonałej, kompletnej.

Dyskurs

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michałek znowu myśli że coś obalił. Skąd to założenie że prawda ma mieć nośnik? I jak w ogóle mogłaby go mieć, skoro to nośnik musi najpierw istnieć (czyli prawda o nim)?

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

szaryobywatel

Michał Dyszyński

Andy72

Michale Dyszyński, znowu te "wuizmy"
Czy sądzisz że gdyby nie było ludzi to 2+2 nie było by równe 4??
2+2 = 4 będzie zawsze obiektywnie, nawet gdyby wszyscy ludzie myśleli że to 5.
Wuizm spowodowany jest robieniem bożka ze świadomości, z powodu pychy. Moje "Ja" jest aż tak ważne że tylko to istnieje. nie istnieje materia, nie istnieją nawet odwieczne Prawdy, tylko moje JA.

Andy72

fedor

Andy72

Leżały by pod drzewem 2 jałka a obok inne 2 jabłka. Razem leżąło by 4 jabłka. Poza tym planety krążyły by zgodnie z zaawansowaną matematyką itd. Liczba Pi była by taka sama,
Choć wiem, że z powodu pychy, przyjemniej wierzyć że wszystko zależy od naszego JA, albo JA grupowego (jakiegoś Atmana, wziętego z hinduizmu)

fedor

Andy72

To ile jabłek by leżało? Skoro nie było by umysłu to nie było by jabłek??
jak Dyszyński pyta gdzie bytują prawdy? To ja mógłbym zapytać, gdzie bytują świadomości i z jakich atomów są złożone? W ten sposób mógłbym "udowodnić" że świadomości nie ma. Ale nie zależy mi na sofizmatach i wierzę że świadomości TEZ istnieją.
fedorze, pokaż mi operacje matematyczne zależne od twego umysłu.

fedor

Michał Dyszyński

Andy72

I co z tego? Ludzie przez wieki myśleli że Ziemia jest płaska i co była płaska? Figa!
Tak samo jak wierzono w geocentryzm. Wuj i Ty też jesteście takimi "geocentrystami" bo uważacie że wszystko kręci się wobec waszego "JA".

Andy72