 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6059
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:50, 29 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jakby to ująć żeby mu tylko nie zasugerować że jest idiotą... robisz to dla beki czy to Twój kumpel? |
Nie wtrącaj się przygłupie jak dorośli dyskutują |
Ty to jesteś emocjonalnie na poziomie 12-latka  ale ok już się nie wtrącam 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:53, 29 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O.K. napisał: | | Tak czy owak, kwestia czy Ziemia krąży wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi, nie jest li tylko kwestią punktu widzenia. Nie ma tu symetrii |
Ale przecież aby to stwierdzić już musisz arbitralnie przyjąć jakieś kryterium, metakryterium lub punkt widzenia |
"Arbitralnie" w tym sensie że nie odwołujace się do żadnego zweryfikowanego, udowodnionego faktu (a co najwyżej do ogólnych kryteriow typu "zdrowy rozsądek", "powszechna wiedza", "wszyscy to widzą") -tak.
"Arbitralnie" w sensie: wedle moich (uzasadnionych czesto doraźnymi korzyściami) kryteriów jakie uznam sobie za wygodne, wedle mojego widzimisie - to już nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:22, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jakby to ująć żeby mu tylko nie zasugerować że jest idiotą... robisz to dla beki czy to Twój kumpel? |
Nie wtrącaj się przygłupie jak dorośli dyskutują |
Ty to jesteś emocjonalnie na poziomie 12-latka ale ok już się nie wtrącam |
Dwunastoletni geniusz.... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:32, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Katolikus napisał: | Wylałem swoje żale. Czuje się lepiej, jak po spowiedzi : D Tak na marginesie. Rozmawiając z księżmi w konfesjonale czy na spotkaniach biblijnych tez często oboje się dopytwać, bo nie chciałbym księdza postawić w sytuacji, że nie będzie potrafił odpowiedzieć i będzie niekomfortowa sytuacja. Więc nie pytam i mówię, że rozumiem, a gówno rozumiem. Podobno w Chinach (albo Japonii?) studenci nie mogą zadawać pytań wykładowcom, bo to może być obrazą dla wykładowcy, bo może nie znać odpowiedzi. Coś, gdzieś tak, ktoś coś mówił… Ciekawe.  |
Niestety takie podejście, choć może nigdzie nie sformalizowane, jest dość powszechne, bo ludzie A) boja się że zadając pytania wyjda na głupków, bo okaże się że nie wiedza tego czego "powinni" B) kiepska sprawa jak jak kogos uznanego za autorytet postawi sie w niezręcznej sytuacji, że tak naprawde nie wie.
Na szczęście są takie fora jak te, gdzie może czasami są i awantury, ale w gruncie rzeczy panuje demokratyczna równość, i każdy moze się czy to spytać, czy wypowiedzieć na dowolny temat. |
Czy to forum takim nie jest? Bo Fedor wyzwie nas od idiotek
Katolikus
| Cytat: | | No i druga sprawa jest taka, że w chrześcijaństwie wierzy się w obiektywne prawdy moralne chociażby. Te moralne prawdy nie są kwestią umysłu ludzkiego. Twierdzić, ze są kwestią umysłu jest ateistycznym spojrzeniem na sprawę, bo ateista powie, że te moralne prawdy to kulturowy wymysł albo ewolucyjny albo jedno z drugim. |
Ciekawym jest to, ze ateista też może wierzyć w obiektywne prawdy moralne. Mimo. Ze nie pochodzą one od Boga. Nie staram się też biologizowac, zostawmy teorie ewolucji. To życie spoleczne, kultura tworzy obiektywne prawdy. Nie zabijaj nie dlatego bo Bóg tak kaze.
Nie zabijaj abyś nie został zabity
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:20, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Prawda jest subiektywnym wytworem i konstruktem. |
To własnie powtarzam tu od dawna, religia starożytnych Żydów (i nie tylko ich) jest subiektywnym wytworem i konstruktem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:27, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To własnie powtarzam tu od dawna, religia starożytnych Żydów (i nie tylko ich) jest subiektywnym wytworem i konstruktem |
No cóż, taka jest twoja ateistyczna wiara, swego rodzaju symetryczny względem teizmu konstrukt mentalny i to też wiadomo mi od dawna. No chyba, że ten pogląd nie jest jedynie twoim mentalnym wytworem i to twoja prawda absolutna więc podziel się tym jak, gdzie i kiedy ją "ustaliłeś"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:23, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:36, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No cóż, taka jest twoja ateistyczna wiara, swego rodzaju symetryczny względem teizmu konstrukt mentalny i to też wiadomo mi od dawna. |
Ateizm nie jest symetrycznym konstruktem mentalnym wobec teizmu, tak jak niezbieranie znaczków nie jest też-hobby a niepicie wódki nie jest też-alkoholizmem.
| fedor napisał: | | No chyba, że ten pogląd nie jest jedynie twoim mentalnym wytworem i to twoja prawda absolutna więc podzielisz się tym jak, gdzie i kiedy ją "ustaliłeś" |
Mnie tzw. prawda absolutna nie jest do niczego potrzebna. Jeśli mówię, że religia jest konstruktem mentalnym, to mówię o naszym ograniczonym świecie, w którym bogów ani widu ani słychu (nie mylić z głośnymi wyznawcami).
Prawda absolutna oczywiście jest konieczna, ale tezom waszym. Ponieważ jednak nie macie do tej prawdy dostępu, odłożyć trzeba wasze opowiastki na półeczkę konstruktów mentalnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:44, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | No cóż, taka jest twoja ateistyczna wiara, swego rodzaju symetryczny względem teizmu konstrukt mentalny i to też wiadomo mi od dawna. |
Ateizm nie jest symetrycznym konstruktem mentalnym wobec teizmu, tak jak niezbieranie znaczków nie jest też-hobby a niepicie wódki nie jest też-alkoholizmem |
To twój konstrukt mentalny czy prawda absolutna?
Po drugie z tego, że sobie porobiłeś fałszywe analogijki ateizmu do nie-zbierania znaczków i nie-picia wódki wynika tylko tyle, że to twoje fałszywe analogie i nic więcej. Bo dobrze wiemy choćby dzięki waszej pisaninie na tym forum i innych, że wasz ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym niewinnym "nie-zbieraniem-znaczków" i wiąże się z masą pozytywnych afirmatywnych twierdzeń
No i po trzecie - nawet gdyby uznać to co stwierdziłeś w tym punkcie to i tak pozostaje pytanie o to na podstawie jakich kryteriów to stwierdziłeś. I wracamy do tych wszystkich pytań od nowa. Tak więc ten twój sztampowy tani wykręt w tym punkcie nic ci nie da
| mat napisał: | | fedor napisał: | | No chyba, że ten pogląd nie jest jedynie twoim mentalnym wytworem i to twoja prawda absolutna więc podzielisz się tym jak, gdzie i kiedy ją "ustaliłeś" |
Mnie tzw. prawda absolutna nie jest do niczego potrzebna. Jeśli mówię, że religia jest konstruktem mentalnym |
to ten pogląd jest tylko twoim konstruktem mentalnym. Dzięki, że to przyznałeś
| mat napisał: | | Prawda absolutna oczywiście jest konieczna, ale tezom waszym. Ponieważ jednak nie macie do tej prawdy dostępu, odłożyć trzeba wasze opowiastki na półeczkę konstruktów mentalnych. |
Te zdania to zbiór twoich prawd absolutnych czy jedynie subiektywne konstrukty mentalne?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:06, 01 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:09, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Prawda jest subiektywnym wytworem i konstruktem. |
To własnie powtarzam tu od dawna, religia starożytnych Żydów (i nie tylko ich) jest subiektywnym wytworem i konstruktem. |
Religia Mojżesza jest dziełem wieloletniego konsensusu. NAWET jeśli nie uznamy Mojżesza za Mesjasz to był to prawodawca. Pierwszy wśród równych
Natura dała mu trochę więcej. Wykorzystał to dobrze. Wykorzystał to dla dobra swego ludu.
Oczywiście nie postrzegam tego religijnie tylko psychologicznie i socjologicznie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:09, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Co do realizmu naiwnego - wystarczająco klarowne objaśnienie można znaleźć choćby w Wikipedii |
Rzeczywiście, jest to ładnie tam ujęte. naiwny realizm,
filoz. odmiana realizmu teoriopoznawczego, wg której świat jest dokładnie taki, jakim go postrzegamy. [link widoczny dla zalogowanych]
Problem w tym, że ja na tym forum nie czytałem ateisty, który twierdziłby, że świat jest taki jaki się bezpośrednio narzuca. Właśnie ateiści opowiadają się za tzw. realizmem krytycznym. realizm krytyczny – pogląd przyjęty po dokonaniu refleksji, rozważeniu i odparciu argumentów idealistycznych. Głosi, że prawdziwy jest nie ten obraz świata, który narzuca się bezpośrednio naszym zmysłom (spostrzegane przez nas barwy, dźwięki, wonie itd. są jedynie subiektywną reakcją naszej organizacji psychofizycznej na bodźce pochodzące ze świata zewnętrznego), lecz ten, który przedstawia w oparciu o badania fizyka. W związku z tym realiści krytyczni dzielą jakości na wtórne (wytworzone przez organizację naszych władz poznawczych i mylnie przypisywane przedmiotom) oraz pierwotne (rzeczywiście przysługujące ciałom). [link widoczny dla zalogowanych]
W tym drugim nie ma już tej naiwności. A przekonanie, że świat istnieje obiektywnie czyli niezależnie od ludzkiego obserwatora jest jedną z możliwości. I wiara w to nie jest niczym gorszącym. Ja natomiast mam wrażenie, że z twoich wypowiedzi, aż kipi od przekonań, że wiara w świat niezależny od ludzkiego obserwatora jest naiwna (mogę podać konkretne wypowiedzi z dyskusji z Andy)
Równie dobrze można napisać, że wiara, że rzeczy istnieją, bo je ludzki obserwator zaczął postrzegać jest naiwna. Jedno i drugie nie wyskoczy poza swój arbitralny subiektywizm. A ty próbujesz idealizmowi nadać jakiś pewniejszy status poprzez krytykę realizmu.
Idealizm głosi, że rzezy istnieją, bo są obserwowane (istnieć to znaczy być postrzeganym) ale to się wydaje naiwne i niepraktyczne. W momencie, gdy jakiś chuligan drogowy pędzi drogą, a my stoimy na drodze to nie zamykamy oczu w nadziei, że jak zamkniemy to chuligan zniknie tylko sytuację traktujemy realnie i zwiewamy na pobocze.
| Cytat: | | Niewiele wiesz o obecnym stanie filozofii. Aktualnie w filozofii realizm przegrał już z kretesem i przyznają to nawet sami czołowi realiści. |
Zgoda, że ten naiwny poległ.
| Cytat: | | Wystarczy wziąć do ręki dowolny aktualny podręcznik z teorii poznania. Oznacza to, że status twierdzeń naukowych jest nie do odróżnienia od statusu dowolnej metafizyki. Odkąd w 1983 roku Larry Laudan ogłosił zgon problemu demarkacji to nikt już nawet z tym nie polemizuje |
Przedstawiasz mi swój prywatny obraz pomiędzy nauką, a metafizyką. Na pewno wiele z tego, co piszesz jest warte rozważenia i zastanowienia, a już na pewno dobija naiwny scjentyzm. Mimo to czytając zdanie „status twierdzeń naukowych jest nie do odróżnienia od statusu dowolnej metafizyki (…)to nikt już nawet z tym nie polemizuje” biorę na to zdanie poprawkę, że to twoja interpretacja tej sytuacji, bo np. polemizuje z tym sam WujZbój, któremu nie odmówisz, ze jest filozofem, a jednocześnie naukowcem. http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/jeszcze-jeden-kij-w-mrowisku-scjentystow,8981-25.html
Oglądałeś, kiedyś program „sonda 2” [link widoczny dla zalogowanych] ?
Powiesz mi, ze wszystko to co opowiada prowadzący tam fizyk jest tylko metafizyką? Na pewno nie lecisz w zbyt skrajny biegun z tymi swoimi wnioskami?
| Cytat: | | Kiedyś na przykład nie mogłeś zatrybić czemu same zmysły nie dowodzą jeszcze istnienia świata zewnętrznego. Pisałem ci, że jest tak dlatego, że poza zmysłami nie istnieje niezależny weryfikator. To akurat jest dziecinnie proste ale nie mogłeś tego zakumać, choć nawet ateiści ci to tutaj zaczęli już w pewnym momencie tłumaczyć. A ty dalej pytałeś o to samo jak dziecko we mgle. |
Na początku nie mogłem zrozumieć. To prawda. Później zacząłem kumać, ale dyskutowałem o tym dla „poszerzenia horyzontów” 
| Cytat: | | Dlatego tak ciężkie są dyskusje z tobą i dlatego ciągle pytasz o to samo bo przede wszystkim sam ze sobą się gubisz. |
Niestety masz rację, że potrafię się sam ze sobą pogubić. Ale, co ja na to poradzę? To nie moja wina, że natura nie wyposażyła mnie w większą ilość inteligencji. Rozumuje w pewnych granicach własnej inteligencji. A inteligencji nie kupię sobie w aptece. Kiedyś podawałem tu linki do chłopaków, którzy jeszcze nie skończyli przedszkola, a swoimi umiejętnościami dorównywali studentom. Ja z tej półki nie jestem. Nawet nie z tej, co ty i Michał. Ale to nie moja wina.
| Cytat: | | Ale najpierw musieli w to uwierzyć nim tak napisali. To też było wiele razy tłumaczone przez Michała i też do ciebie nie dotarło, jak widać |
Jasne, że musieli uwierzyć. Ja się buntuje, gdy ktoś z was pisze, że wiara w obiektywny świat czyli niezależny od ludzkiego obserwatora to naiwność.
| Cytat: | | Ciekawe co powiedziałby na ten twój "twardy fakt" solipsysta |
Ja jestem ciekaw co by powiedział wuj na przekonanie, że okrążanie ziemi przez słońce jest zabawą w metafizykę. Pewnie, gdy wychodzimy w dyskusji z tematem o ontologicznej naturze świata (iluzja/ nie iluzja) to z tego punktu widzenia nie tylko ziemia i słońce mogą być iluzją, ale wszystko inne. Jeśli jednak wychodzimy z skromniejszego tematu czyli naukowego (jak funkcjonuje świat, którego doznajemy) to wtedy mieszanie w to super sceptycyzmu jest niepotrzebnym wtrąceniem. Naukowcy, a nawet my sami w życiu codziennym stając przed jakimiś problemami nie zastanawiamy się, co 5 min. czy wszystko jest iluzją czy realną rzeczywistością.
| Cytat: | | Nie widzę żebyś "cisnął". |
To zmień punkt widzenia i kryteria patrzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:20, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Fedor:Dlatego tak ciężkie są dyskusje z tobą i dlatego ciągle pytasz o to samo bo przede wszystkim sam ze sobą się gubisz.
Katolikus: Niestety masz rację, że potrafię się sam ze sobą pogubić. Ale, co ja na to poradzę? To nie moja wina, że natura nie wyposażyła mnie w większą ilość inteligencji. Rozumuje w pewnych granicach własnej inteligencji. A inteligencji nie kupię sobie w aptece. Kiedyś podawałem tu linki do chłopaków, którzy jeszcze nie skończyli przedszkola, a swoimi umiejętnościami dorównywali studentom. Ja z tej półki nie jestem. Nawet nie z tej, co ty i Michał. Ale to nie moja wina. |
Moja też nie fedorku, że jestem idiotka. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:23, 30 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:52, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | W tym drugim nie ma już tej naiwności. A przekonanie, że świat istnieje obiektywnie czyli niezależnie od ludzkiego obserwatora jest jedną z możliwości. I wiara w to nie jest niczym gorszącym |
Nie jest. Ale używanie tego jako argumentu z "potocznej oczywistości" w dyskusjach filozoficznych już jest - jak najbardziej
| Katolikus napisał: | | Równie dobrze można napisać, że wiara, że rzeczy istnieją, bo je ludzki obserwator zaczął postrzegać jest naiwna. Jedno i drugie nie wyskoczy poza swój arbitralny subiektywizm. A ty próbujesz idealizmowi nadać jakiś pewniejszy status poprzez krytykę realizmu |
Idealizm jest bardziej oszczędny pod względem założeń i dużo bardziej "ekonomiczny". I już przez samo to jest lepszy i bardziej elegancki. Idealizm można próbować uzgadniać z realizmem pod pewnymi względami (poczytaj choćby o tak zwanym realizmie wewnętrznym Hilary Putnama), jednak w drugą stronę już to nie działa. I znowu idealizm jest tu lepszy
| Katolikus napisał: | | Idealizm głosi, że rzezy istnieją, bo są obserwowane (istnieć to znaczy być postrzeganym) ale to się wydaje naiwne i niepraktyczne. W momencie, gdy jakiś chuligan drogowy pędzi drogą, a my stoimy na drodze to nie zamykamy oczu w nadziei, że jak zamkniemy to chuligan zniknie tylko sytuację traktujemy realnie i zwiewamy na pobocze |
To tylko twoja karykatura idealizmu. Zresztą nawet gdyby idealizm był tu taki jak opisujesz to i tak nie świadczyłoby to w żaden sposób o wyższości epistemologicznej realizmu akurat w takim ekstremalnym przypadku. Użyłeś kategorii "praktyczności" w tym wypadku ale nawet i ono jest względne, co widać choćby po tym, że samobójca lub uzależniony od adrenaliny ryzykant będący w tej sytuacji uzna twoje kryterium za zupełnie nieprzydatne i wręcz bzdurne. "Praktyczność" też jest tylko konstrukcją mentalną posiadającą zmienne znaczenie w zależności od sytuacji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wystarczy wziąć do ręki dowolny aktualny podręcznik z teorii poznania. Oznacza to, że status twierdzeń naukowych jest nie do odróżnienia od statusu dowolnej metafizyki. Odkąd w 1983 roku Larry Laudan ogłosił zgon problemu demarkacji to nikt już nawet z tym nie polemizuje |
Przedstawiasz mi swój prywatny obraz pomiędzy nauką, a metafizyką. Na pewno wiele z tego, co piszesz jest warte rozważenia i zastanowienia, a już na pewno dobija naiwny scjentyzm. Mimo to czytając zdanie „status twierdzeń naukowych jest nie do odróżnienia od statusu dowolnej metafizyki (…)to nikt już nawet z tym nie polemizuje” biorę na to zdanie poprawkę, że to twoja interpretacja tej sytuacji, bo np. polemizuje z tym sam WujZbój, któremu nie odmówisz, ze jest filozofem, a jednocześnie naukowcem. http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/jeszcze-jeden-kij-w-mrowisku-scjentystow,8981-25.html |
Szanuję osobę Jarka i jego cenny wkład w apologetykę ale jest on jednocześnie fizykiem żyjącym z fizyki i trudno oczekiwać, że będzie robił kupę do własnego gniazda. Poczytaj zresztą Michała, który też jest fizykiem z zawodu i już nie podziela poglądów Jarka w wielu kwestiach dotyczących nauki. Z tego co napisałeś nie wynika nic ponad to, że fizycy mają często nienajlepsze zdanie o filozofach. Ale filozofowie mają z kolei nienajlepsze zdanie o zdolnościach poznawczych fizyków i wychodzi po równo, jedni drugim nie są dłużni. Warto dodać, że wielu wybitnych filozofów było zarazem fizykami z wykształcenia. Tak było choćby z Thomasem Kuhnem, czy Ernstem Machem - obaj byli krytyczni względem nauki i jej zdolności do odkrywania prawdy o świecie. Ten ostatni twierdził, że rozprawianie o atomach to metafizyczny przesąd i przyrównywał fizyków rozprawiających o atomach do sabatu czarownic. Jak widzisz, poglądy Jarka na temat fizyki wcale nie są jakimś ostatecznym wzorcem bo są różni fizycy i różne poglądy. Z tego co ja zresztą obserwuję ostatnią pisaninę Jarka to odchodzi on od dawnych sceptycznych poglądów idealistycznych i dryfuje znowu w stronę realizmu
| Katolikus napisał: | Oglądałeś, kiedyś program „sonda 2” [link widoczny dla zalogowanych] ?
Powiesz mi, ze wszystko to co opowiada prowadzący tam fizyk jest tylko metafizyką? Na pewno nie lecisz w zbyt skrajny biegun z tymi swoimi wnioskami? |
Dobrze, że przywołałeś ten program bo tam panowała formuła programowa fizyk versus sceptyk
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ale najpierw musieli w to uwierzyć nim tak napisali. To też było wiele razy tłumaczone przez Michała i też do ciebie nie dotarło, jak widać |
Jasne, że musieli uwierzyć. Ja się buntuje, gdy ktoś z was pisze, że wiara w obiektywny świat czyli niezależny od ludzkiego obserwatora to naiwność |
Bo trochę naiwność. Nie bez powodu powstała nazwa "realizm naiwny"
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ciekawe co powiedziałby na ten twój "twardy fakt" solipsysta |
Ja jestem ciekaw co by powiedział wuj na przekonanie, że okrążanie ziemi przez słońce jest zabawą w metafizykę |
To poczytaj stare posty Jarka gdzie pytał polemistów o to skąd wiedzą, że nie są tylko czyimś snem
| Katolikus napisał: | | Pewnie, gdy wychodzimy w dyskusji z tematem o ontologicznej naturze świata (iluzja/ nie iluzja) to z tego punktu widzenia nie tylko ziemia i słońce mogą być iluzją, ale wszystko inne. Jeśli jednak wychodzimy z skromniejszego tematu czyli naukowego (jak funkcjonuje świat, którego doznajemy) to wtedy mieszanie w to super sceptycyzmu jest niepotrzebnym wtrąceniem. Naukowcy, a nawet my sami w życiu codziennym stając przed jakimiś problemami nie zastanawiamy się, co 5 min. czy wszystko jest iluzją czy realną rzeczywistością |
Pewnie byś się zdziwił ale założenie o niezależnym istnieniu świata nie jest nawet konieczne aby uprawiać naukę, w tym fizykę. Na przykład Kuhn był fizykiem a sam podkreślał, że istnienie świata poza umysłem ludzkim jest jedynie niesprawdzalnym założeniem metafizycznym. Nauka bada pewne modele i w ogóle nie musi przy tym zakładać, że istnieją realnie. To już ontologia, czyli metafizyka. Nie bez powodu istnieje pojęcie tak zwanych sądów egzystencjalnych, które odnoszą się właśnie do istnienia czegoś niezależnie od umysłu, czyli są już stricte metafizyczne. Każde zdanie o istnieniu czegoś, nie ważne czy krowy, czy atomu, dotyczy ontologii i jest już metafizyczne. Jak widzisz sytuacja wcale nie jest tak oczywista i prosta jak to się realiście naiwnemu z reguły wydaje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:07, 01 Paź 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:48, 30 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Wprowadzenie pojęcia atomu było niezbedne..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 06 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Idealizm jest bardziej oszczędny pod względem założeń i dużo bardziej "ekonomiczny". I już przez samo to jest lepszy i bardziej elegancki. Idealizm można próbować uzgadniać z realizmem pod pewnymi względami (poczytaj choćby o tak zwanym realizmie wewnętrznym Hilary Putnama), jednak w drugą stronę już to nie działa. I znowu idealizm jest tu lepszy
|
Zgoda. Warto tu chyba dodać, że idealizm jest prawdziwy niemal z automatu - jego nie trzeba w żaden sposób udowadniać, bo doznania każdy ma, co jest niezaprzeczalne.
Realizm jest właściwie postulatem. Bo chyba trudno jest inaczej nazwać tę główna tezę realizmu, która za doznaniami stawia "realne istnienie". I ja nawet rozumiem, zgadzam się z intuicją ukrytą za ową koncepcją realnego istnienia. Nawet powiedziałbym, że jestem "metodologicznym realistą" (przez analogię do metodologicznego naturalizmu), co oznacza iż rozgraniczam (choćby w języku) istnienia realne (tę postać bytów, jaka jawi się umysłowi nie poddawanemu iluzjom), od istnień nierealnych (sny, omamy). Jednak ten mój "realizm metodologiczny" jest czymś mocno różnym od "realizmu ontologicznego" (nie wiem, czy w literaturze używa się owej nazwy, nie chce mi się w tej sprawie googlować, więc przyjmijmy ten termin roboczo w znaczeniu, które mu nadam).
Czym jest bowiem realizm ontologiczny?
- To przekonanie, że intuicja istnienia, jaką buduje nasz umysł z doznań, które cechują się TRWAŁOŚCIĄ WE WSKAZYWANIU NA SPÓJNĄ, WSPÓLNĄ PRZYCZYNĘ DOZNAŃ ma swoje źródło w czymś zupełnie niezależnym od umysłu, mającym swoją trwałą nieosobową formę. (nie wiem, czy tak ktoś już zdefiniował realizm, ale uważam chyba mi się to sformułowanie względnie udało ).
Czy jednak rzeczywiście tak jest, czy możemy być tego pewni?...
- Prawdą jest, że doznania sugerują takie wspólne źródło dla wielu sytuacji - spontanicznie, bez przygotowania, bez świadomej intencji pewien rodzaj doznań przypomina nam (nawet gdy o tym nie myśleliśmy, zapomnieliśmy o sprawie) o jakichś bytach - domach przy naszej ulicy, sprzętach domowych, elementach krajobrazu itp. Dodatkowo inni ludzie też relacjonują nam swoje wrażenia, które są podobne do naszych - widza, czują coś co wskazuje na owe byty. To silnie wspiera przekonanie, że źródło doznań jest gdzieś poza umysłami. Solipsyzm w tym układzie wydaje się naciągany, sztuczny.
Jednak rygorystycznie patrząc na sprawę, owo przekonanie o istnieniu bytów poza umysłem cały czas jest domniemaniem. Nie wiemy, czy nasze życie nie jest zwyczajnie jednym wielkim snem - snem szczególnego rodzaju, czyli bardziej spójnym i konsekwentnym, niż sny z których się wybudzaliśmy.
Ale chyba ważniejszym (dla mnie) argumentem przeciw realizmowi ontologicznemu jest NIEMOŻNOŚĆ ŚCISŁEGO JEGO SKONKRETYZOWANIA - ZDEFINIOWANIA. Gdy pytamy się realisty: co to znaczy, ze coś jest "realne"? - ten odpowie nam coś w stylu: to znaczy, że to coś naprawdę istnieje. A jak zaczniemy drążyć: ale co to znaczy, że coś "naprawdę istnieje"? To dostaniemy odpowiedź z grubsza tej samej klasy wyjaśnialności - np. "to znaczy, że to jest, że to jest realne". Ja jak do tej pory nie spotkałem się z żadnym zdefiniowaniem realizmu, które wykraczałoby poza karuzelę podmian słów: realny, istniejący, będący naprawdę, byt, istniejący realnie, będący realnym, prawdziwy byt, prawdziwe istnienie. Ale, niestety, żadne z owych słów "wyjaśniających" problem postawiony dla poprzednio wątpliwego słowa, samo w sobie nie jest mocniejsze od poprzedniego, każde odwołuje się do tej samej intuicji, ale POZA INTUICJĘ WYJŚĆ NIE JEST W STANIE. A w poprawnym definiowaniu przecież właśnie o to chodzi - o wyłonieniu pojęcia z jego intuicyjności i zapostulowaniu jakiegoś mechanizmu weryfikującego, który byłby niezależny od "zdajemisiów" labilnego umysłu.
Realiści - dla żadnego wątpliwego przypadku bytu, co do którego mamy kontrowersje jego realności - nie są w stanie podać żadnej ścisłej reguły, która rozgraniczałaby realne od nierealnego. Bo coś jest realne, jeśli naprawdę istnieje, a coś naprawdę istnieje, jeśli istnieje realnie, a istnieje realnie, jeśli jest realne...
Idealizm minimalizuje ilość postulatów w tym układzie, skupiając się na tym co pewne - doznania.
Czy ja jestem idealistą?...
Akurat ja tutaj uważam się za kogoś pośrodku - agnostyka w sporze idealizm realizm. Idealizm jest pewny, ale nie zamierzam się zakładać w sporze, czy czasem rzeczywiście kiedyś nie okaże się, iż doznania mają swoje źródło w jakichś trwałych, nieosobowych postaciach bytu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:51, 06 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:39, 06 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jednak rygorystycznie patrząc na sprawę, owo przekonanie o istnieniu bytów poza umysłem” (…)Ale chyba ważniejszym (dla mnie) argumentem przeciw realizmowi ontologicznemu jest NIEMOŻNOŚĆ ŚCISŁEGO JEGO SKONKRETYZOWANIA - ZDEFINIOWANIA. Gdy pytamy się realisty: co to znaczy, ze coś jest "realne"? |
Ciekawie piszesz, ale wiele zdań jest dla mnie nie jasnych, a niektóre dyskusyjne i to mocno. Stawiasz zarzut realiście, że nie jest wstanie on konkretnie wytłumaczyć, co oznacza istnienie realne. Mój pierwszy kontrzarzut do twojego zarzutu jest taki: co to znaczy istnienie bytów w umyśle? Co to znaczy, że nasz świat postrzegany istnieje w umyśle? Twoim czy moim, a może kogoś innego?
Istnienie realne nie wydaje mi się trudne do zdefiniowania. Istnienie realne to istnienie bytów poza moim umysłem. Czyli świat istnienie niezależnie od istnienia mojego umysłu. Proste prawda? Skoro ty z taką łatwością szafujesz słowami „istnieć w umyśle” i nie zgłaszasz takiego problemu względem idealizmu to ja pozwolę sobie na takie łatwe zdefiniowanie „istnienia realnego”.
edit.
| Cytat: | | Realizm jest właściwie postulatem. Bo chyba trudno jest inaczej nazwać tę główna tezę realizmu, która za doznaniami stawia "realne istnienie". |
No właśnie. Czyli za doznaniami stawia się realne istnienie czyli stawia istnienie bytów niezależnych od mojego umysłu. Proste prawda? Bitwa pod Grunwaldem była niezależnie od mojego umysłu. Era mezozoiczna też była bez względu na to czy mi się to podoba czy nie. To bym uznał za istnienie realne. Łatwo to zrozumieć.
A teraz wyjdź na ulicę i spróbuj sprzedać swoje fantazje, że to, co nas otacza i to, co było (a na gruncie założeń historycznych jesteśmy tego pewni jak np. wspomniana bitwa) istnieje w umyśle 
jeszcze jeden edit.
Swoim powyższym rozumowaniem chcę tylko wskazać ci na coś, co moim zdaniem ci umyka. Stawiasz zarzut realistom, że czymś trudnym bądź niemożliwym do wytłumaczenia jest realne istnienie. Ja spróbuję ci pokazać, że piłeczkę można odbić, a wręcz to poglądy o realnym istnieniu są naturalnie w nas zakorzenione. To idea istnienia w umyśle wymaga wytłumaczenia i skonkretyzowania.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 19:53, 06 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:02, 06 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jednak rygorystycznie patrząc na sprawę, owo przekonanie o istnieniu bytów poza umysłem” (…)Ale chyba ważniejszym (dla mnie) argumentem przeciw realizmowi ontologicznemu jest NIEMOŻNOŚĆ ŚCISŁEGO JEGO SKONKRETYZOWANIA - ZDEFINIOWANIA. Gdy pytamy się realisty: co to znaczy, ze coś jest "realne"? |
Ciekawie piszesz, ale wiele zdań jest dla mnie nie jasnych, a niektóre dyskusyjne i to mocno. Stawiasz zarzut realiście, że nie jest wstanie on konkretnie wytłumaczyć, co oznacza istnienie realne. Mój pierwszy kontrzarzut do twojego zarzutu jest taki: co to znaczy istnienie bytów w umyśle? Co to znaczy, że nasz świat postrzegany istnieje w umyśle? Twoim czy moim, a może kogoś innego?
Istnienie realne nie wydaje mi się trudne do zdefiniowania. Istnienie realne to istnienie bytów poza moim umysłem. Czyli świat istnienie niezależnie od istnienia mojego umysłu. Proste prawda? Skoro ty z taką łatwością szafujesz słowami „istnieć w umyśle” i nie zgłaszasz takiego problemu względem idealizmu to ja pozwolę sobie na takie łatwe zdefiniowanie „istnienia realnego”. |
Istnienie poza umysłem - czyli CO?...
Zwróć uwagę na to, że NIE POTRAFISZ WSKAZAĆ owego istnienia, tylko definiujesz go PRZEZ ZAPRZECZENIE tego, co wskazać potrafisz (istnienia w umyśle).
Czy uważałbyś za poprawną następującą definicję kota: "kot to jest coś innego, niż piwo"?...
Niby prawda - kot jest czymś innym, niż piwo. Jednak od dobrej definicji oczekiwalibyśmy chyba, aby coś określała POZYTYWNIE. Realista nie jest w stanie pozytywnie określić tego, co uważa za istniejące. Jedyne co może zrobić, to zaprzeczać temu, co w umyśle (swoje doznania, myśli, koncepcje). Ale to wskazanie jest i tak nieskuteczne, bo ona zawsze UMYSŁEM wskazuje, że coś jest poza tym umysłem. Mamy tu coś, a'la paradoks kłamcy, czyli mówienie w stylu: fałszywe (nierealne) jest to, o czym teraz sobie myślę, bo to prawdziwe (realne) jest to, czego myśleć nie umiem.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Realizm jest właściwie postulatem. Bo chyba trudno jest inaczej nazwać tę główna tezę realizmu, która za doznaniami stawia "realne istnienie". |
No właśnie. Czyli za doznaniami stawia się realne istnienie czyli stawia istnienie bytów niezależnych od mojego umysłu. Proste prawda? Bitwa pod Grunwaldem była niezależnie od mojego umysłu. Era mezozoiczna też była bez względu na to czy mi się to podoba czy nie. To bym uznał za istnienie realne. Łatwo to zrozumieć.
A teraz wyjdź na ulicę i spróbuj sprzedać swoje fantazje, że to, co nas otacza i to, co było (a na gruncie założeń historycznych jesteśmy tego pewni jak np. wspomniana bitwa) istnieje w umyśle
jeszcze jeden edit.
Swoim powyższym rozumowaniem chcę tylko wskazać ci na coś, co moim zdaniem ci umyka. Stawiasz zarzut realistom, że czymś trudnym bądź niemożliwym do wytłumaczenia jest realne istnienie. Ja spróbuję ci pokazać, że piłeczkę można odbić, a wręcz to poglądy o realnym istnieniu są naturalnie w nas zakorzenione. To idea istnienia w umyśle wymaga wytłumaczenia i skonkretyzowania. |
Zgadzam się, że realne istnienie jest dość naturalne, jest jakoś "wyssane z mlekiem matki". Tylko byłbym daleki od uznania tego za argument dla tego problemu. Naturalnym jest przekonanie, ze ziemia jest nieruchoma, a Słońce okrąża nieboskłon, naturalne jest podążanie wzrokiem za tym co jest kolorowe i się porusza, co wykorzystują reklamy, aby złowić klienta wciskając mu niepotrzebne, a drogie towary. Jest pytanie, czy owej naturalnej tendencji do uznawania realności nie powinniśmy się przeciwstawić ROZUMOWO, podobnie jak przeciwstawiamy się naturalnej tendencji do objadania słodkościami, ryzykownych zachowań seksualnych, wydawani pieniędzy na to, co tylko wpadnie nam w oko.
Idea istnienia w umyśle jest tym, o czym piszemy - pisząc o "istniejącej górze" nie przekazujesz mi przecież samej góry (musiałbyś ją wziąć na swoje barki i przynieść do mnie), ale o idei, obrazie, wyobrażeniu owej góry. Wszystkie informacje, które wymieniamy ze sobą w owej dyskusji pochodzą z naszych umysłów.
Bitwa pod Grunwaldem jest, póki co, czymś czego nie jesteś w stanie bezpośrednio wskazać. Mówiąc o niej (jak i o erze mezozoicznej) za każdym razem odnosisz się do opisów (rzecz powstała w umyśle, kierowana do innych umysłów), przekonań (rzecz w umyśle), zbiorowych memów, świadomości (rzecz w umyśle) pieczętując wszystko WIARĄ (ta też jest w umyśle), że wszystkie te relacji, przekonania, modele (twory umysłu) na coś tam poza umysłem wskazują.
Nie mam nic przeciwko tej wierze. Ale też zupełnie nie wiem, jak z niej miałoby wynikać potwierdzenie dla realizmu.
Poza tym źle mnie rozumiesz. Gdy piszę o tym, że realizm jest wtórny wobec idealizmu, to wtedy nie głoszę tezy, że umysłem jestem w stanie dowolnie zmieniać pewne trwałe okoliczności. Takie rozumienie idealizmu jest naiwne i fałszywe. Idee w umyśle TEŻ MAJĄ OGRANICZENIA, TEŻ POSIADAJĄ WIĘZY. Umysł w ogólności nie jest omnipotentny, ma swoje ograniczenia.
Mamy zatem pytanie: czy ograniczenia jakie obserwujemy wnioskując z charakteru docierających do nas doznań są efektem działania umysłu, czy tego co poza umysłem? - bo może być i tak, i tak.
Efekt końcowy może być identyczny - jest trwałe ograniczenie, niemożliwość zmiany czegoś tam, albo niemożliwość powstrzymania czegoś tam. Poza tym idealizm nie musi być solipsystyczny - zatem ograniczeniem dla mojego umysłu może być jakiś INNY UMYSŁ (być może umysł Boga, który utrzymuje obserwowana "realność" - w znaczeniu metodologicznym - świata). Ale wtedy dalej decydować będzie UMYSŁ.
Piszesz, że realne istnienie jest "proste". Dla mnie - fizyka - ono wcale nie jest proste. Wgryzłeś się kiedyś w opis materii, który oferuje nam współczesna fizyka?
A to przecież chyba materia ma być tym czymś "realnym", poza umysłem. Próbowałes ułożyć sobie w głowie jak to jest, że cząstka przelatująca przez jakąś szczelinę inaczej się zachowuje, gdy inna szczelina obok jest otwarta, a inaczej, gdy ta inna szczelina jest zamknięta?... (co skłania cząstkę do znacząco innej reakcji w zależności od czegoś, co bezpośrednio jej nie dotyczy?)
To właśnie z próby KONKRETNEGO określenia czym właściwie "realne istnienie" miałoby być wzięła się mechanika kwantowa i jej mocno od realizmu oddalone pojęcia w rodzaju istnienia jako funkcja falowa o wartościach zespolonych, objawiająca się wyłącznie w aktach kolapsu - pomiaru, nieokreślona nigdy do końca. Jeżeli zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi nam, że pewne własności cząstek (niekomutujące operatory) nie mogą być nigdy jednocześnie zmierzone, to czy można mówić o "realności" owych własności?...
W moim przekonaniu każdy realista de facto się OSZUKUJE. Oszukuje się w ten sposób, że intuicja, którą wywodzi dla pewnej klasy standardowych doświadczeń ze znanego nam na co dzień świata, zyskuje status absolutny, pewny w najwyższym stopniu. Ale liczne intuicje zawodzą. Realista oszukuje się, że na pewno ta intuicja nie może zawieść, że jest pewna, bo tak dobrze mu się wdrukowała w myślenie.
Aby jakoś odróżnić intuicje złudne od poprawnych trzeba być TWARDYM I RYGORYSTYCZNYM. Czyli zrezygnować z mówienia "to jest oczywiste", "to wiadomo", komuś "ty to przecież wiesz", a próbować za każdym razem znaleźć tę regułę niepodważalną, taką której umysł nie będzie mógł się w żaden sposób oprzeć, bo inaczej pojawi się ewidentna sprzeczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:28, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Realista nie jest w stanie pozytywnie określić tego, co uważa za istniejące |
No istniejące jest to, co jest niezależnie od umysłu realisty, czyli trwałoby bez względu na istnienie realisty . Co tu jest niezrozumiałego? Rozumiem, że to wymaga wiary, ale nie rozumiem, co tu jest nieskonkretyzowanego?
| Cytat: | | Jedyne co może zrobić, to zaprzeczać temu, co w umyśle (swoje doznania, myśli, koncepcje). |
Przyroda, budynki, inni ludzie, sytuacje nie są w moim umyśle – są poza nim i ja tę rzeczywistość odkrywam, wchodzę z nią w interakcje (np. socjalizacja). W umyślę to ja mogę sobie wyobrazić polanę z dinozaurami i jak grają w piłkę i ja tym obrazem manipuluję i temu mogę zaprzeczyć.
| Cytat: | | Idea istnienia w umyśle jest tym, o czym piszemy - pisząc o "istniejącej górze" nie przekazujesz mi przecież samej góry (musiałbyś ją wziąć na swoje barki i przynieść do mnie), ale o idei, obrazie, wyobrażeniu owej góry. Wszystkie informacje, które wymieniamy ze sobą w owej dyskusji pochodzą z naszych umysłów. |
Nie ma problemu, aby się przejechać w miejsce, gdzie interesująca nas góra leży i ją zbadać. Góra zweryfikuje nasze wyobrażenie (które jest w umyśle) o niej samej. Ogólnie mówiąc to świat decyduje, które z naszych wyobrażeń okazuje się trafne, a które były tylko okazały się naszą daleką fantazją na temat czegoś (sam podałeś przykłady jak np. ziemia jest nieruchoma, a Słońce okrąża nieboskłon – świat zweryfikował nasze wyobrażenie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:49, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Przyroda, budynki, inni ludzie, sytuacje nie są w moim umyśle – są poza nim i ja tę rzeczywistość odkrywam, wchodzę z nią w interakcje (np. socjalizacja). |
Zwróć uwagę na to, że przedstawiłeś teraz SWOJE PRZEŚWIADCZENIE. Nie potrafiłbyś tego nijak dowieść, nie miałbyś komuś wątpiącemu do przedstawienia żadnego mocnego argumentu poza upartym powtarzaniem w stylu "przecież to tak jest". W istocie wpatrujesz się wciąż w to, co Ci intuicja mówi. Budynki są w Twoim umyśle, gdy o nich myślisz. Gdy o nich nie myślisz, bo akurat Twoja myśl zajmie się czymś innym, to oczywiście można wprowadzić DOMNIEMANIE, że one tam są, ale to będzie tylko domniemanie, a nie pewność.
Trochę pod kątem tej dyskusji założyłem wątek: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnienie-obiektow-w-grach-komputerowych-a-realizm,11837.html Tam przedstawiłem dodatkowe argumenty za moim stanowiskiem.
Poza tym wciąż "dźga: nas tutaj inny problem: CZYM KONKRETNIE jest owo realne istnienie?
Są już tak zaawansowane techniki holograficzne, że tworzone nimi obrazy są do złudzenia przypominające realne (słowo "realne" używam we wspomnianym METODOLOGICZNYM sensie) obiekty. Nie możemy więc być pewni tego, czy doznania, które do nas aktualnie docierają prowadzą do realnego obiektu. Bóle fantomowe są odbierane w nieistniejącej kończynie (po jej amputacji). Zatem WIEMY, że zmysły mogą prowadzić do czegoś, co wygląda jak realne, choć realnym nie jest. Przekonujemy się o tym dopiero, gdy zdarzy się sytuacja zaprzeczająca - coś, co podważy obraz bytu w umyśle utworzony z mylnych doznań.
Ale jeśli sytuacja zaprzeczająca się nie zdarzy, to będziemy do końca przekonani, że to nierealne było realne.
Realność praktycznie poznajemy WYŁĄCZNIE PO TYM, że nie wystąpiły sytuacje zaprzeczające naszej wizji/przekonaniu, że coś jest.
Powstaje pytanie: a jeśli jest klasa wrażeń, która nam nie generuje po prostu owych sytuacji zaprzeczających?...
Bo sytuacja ogólnie wygląda tak, że mamy świadectwo zmysłów, któremu z zasady wierzymy, oczekując trwałości, ciągłości efektów powiązanych z tym świadectwem - patrząc na krzesło stojące na podłodze spodziewamy się, że jak spojrzymy na nie z drugiej strony, to uzyskamy widok z grubsza wydedukowany z obrazu poprzednio oglądanego. Stąd uzyskujemy efekt realności owego krzesła - zmysły nam układają wizje przedmiotu stanowiącą spójną całość. Podobnie to działa w grach komputerowych - tam jednak przedmioty nie są realne (co dobrze wiemy).
NIE ISTNIEJE PEWNY OCZYWISTY PREDYKTOR REALNOŚCI. Mamy płynne przejście od ewidentnych złudzeń (gdy szybko znika nam obraz danego nierealnego bytu), poprzez złudzenia coraz trwalsze, aż do bardzo trwałych, aż do...
... powiemy do "realnych bytów". Ale różnią się one od tych nierealnych tylko tym, że nie zaobserwowaliśmy jakiegoś aktu negującego ich realność. Dlaczego nie zaobserwowaliśmy go?
- Na pewno dlatego, że go nie mogło być?...
A może on tylko jeszcze się nie zdarzył?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:28, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwróć uwagę na to, że przedstawiłeś teraz SWOJE PRZEŚWIADCZENIE. Nie potrafiłbyś tego nijak dowieść, nie miałbyś komuś wątpiącemu do przedstawienia żadnego mocnego argumentu poza upartym powtarzaniem w stylu "przecież to tak jest". |
Dla mnie to przeświadczenie jest tak oczywiste, że gdyby nie to forum to chyba nigdy nie pomyślałbym, że to przeświadczenie wymaga dowodu, że jest na wiarę. Drzewo za moim oknem jest targane przez wiatr i gdy jakiś idealista mówi, że to może być tylko w moim umyślę to ja sie zastanawiam o co mu może chodzić, bo przecież drzewo jest daleko ode mnie, ja sobie tego nie wyobrażam, to się dzieje poza mną, jest i już, nie mam na to żadnego wpływu. Tak więc taki sam problem widzę w skonkretyzowaniu idealizmu jak idealiści w stosunku do realizmu. Powiem więcej i będę szczery, co niektórych może to zrazić do mnie jeszcze bardziej (albo i nie) ale istnienie świata zewnętrznego względem mnie jest ideą, która sama narzuca się mojemu umysłowi czy zmysłom i to silniej niż idea o istnieniu Boga. I podejrzewam, że tak ma zdecydowana większość. Bo nie widzę gorących sporów i debat o niezależnym istnieniu świata (to jest jakby tak oczywiste, że mało, kto o to się spiera). Widzę natomiast, że od tysięcy lat są spory o świat nadnaturalny, nadprzyrodzony. Ludzie jako istoty zmysłowe potrzebują trochę znaków o tym drugim świecie (bo czytanie książek to takie „suche” doświadczenie). Ze światem przyrody, kosmosu nie ma tego problemu, bo ten świat się cały czas objawia, czasem tak mocno, że osobiście mam go dość i kieruję wzrok, gdzieś dalej licząc na to, że i ja dostrzegę znak obecności Boga, że dostrzegę rodzaj niepodważalnego dla mnie, zindywidualizowanego przeżycia, które będzie boskim mrugnięciem okiem w moją stronę. Jeśli nie ma się z kimś wspólnej historii to ciężko budować zaufanie i relację. Ale dobra tu przygaszę, bo chyba odbiegam od problemu realizmu..
Może dodam jeszcze na marginesie, że gdyby, ktoś (w okresie zanim wszedłem tu na forum) zapytałby się mnie jaki mam dowód, że przyroda, budynki, praca, szkoła do której jeździmy to istnieje naprawdę, niezależnie od ludzkiego umysłu to uznałbym, że ktoś potrzebuje lekarza i to z zakładu zamkniętego : d
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:37, 07 Paź 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:47, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Może dodam jeszcze na marginesie, że gdyby, ktoś (w okresie zanim wszedłem tu na forum) zapytałby się mnie jaki mam dowód, że przyroda, budynki, praca, szkoła do której jeździmy to istnieje naprawdę, niezależnie od ludzkiego umysłu to uznałbym, że ktoś potrzebuje lekarza i to z zakładu zamkniętego : d |
Trochę się tu mijamy z intencjami. Ja też uważam, że świat "istnieje naprawdę". Pytanie jednak jest: co to znaczy "istnieć naprawdę"?
Moja postać idealizmu jest de facto daleko posuniętym agnostycyzmem. Nie chce mówić czegoś, czemu nie jestem w stanie nadać JAKICHKOLWIEK ZNACZEŃ poza sama luźną intuicją. Inaczej mówiąc, dla mnie istnienie świata w umyśle jest wciąż istnieniem owego świata NAPRAWDĘ!
Czym jest owa "prawda istnienia"?
Ty twierdzisz (jak zrozumiałem), że ową prawdą istnienia jest słowo "realny". Mnie to nie satysfakcjonuje o tyle, że samo słowo to nic. Gdybym, zamiast mówić "realnym" istnieniu zaczął mówić o "glugalnym" istnieniu, to z grubsza mielibyśmy ten sam poziom komunikatywności. Ja bym mówił, że wszystko istnieje "glugalnie", że jest, bo "glugalność" to powoduje itp. itd., to też brzmiałoby to na potwierdzenie owego istnienia i tak samo nikt nie wiedziałby co konkretnie znaczy. Bo de facto nie wiemy, co to znaczy istnieć "realnie", nie wiemy jak to tam się w środku owego uniwersum dzieje, że coś jest realne mniej, albo i bardziej.
Dlatego nie mam zamiaru używać słów, które są komunikatywne tylko pozornie, które mnie zapętlają mentalnie wokół sformułowań nie wychodzących poza niesprecyzowane intuicje, pozbawione konkretu.
Problem trochę zahacza nam o matematykę. Jak się przejrzy aksjomatykę wszystkich wielkich koncepcji matematycznych w rodzaju: rachunek prawdopodobieństwa, teoria zbiorów, teoria liczb (aksjomaty Peano), to łatwo spojrzeć, iż owe aksjomatyki są dość mało intuicyjne, właściwie niezrozumiałe. Jak zdefiniować liczby?... Niby wszyscy wiedzą o co chodzi, bo liczymy: 1,2,3,4... Znamy liczenie z pewnej procedury zliczania, którą stosujemy kopiując to rozumowanie od innych ludzi. Ale jak to ściśle zdefiniować?... Nie ma prostej definicji w rodzaju tych znanych, jak np. okrąg: zbiór punktów płaszczyzny równo odległych od jednego punktu. W zamian mamy zbiór postulatów, które nie odpowiadają wprost na pytanie co to właściwie jest liczba. One tylko budują nam system odniesień myślowych, którym obracanie w różnych rozumowaniach da efekt zgodny z jednej strony z procedurą zliczania czegoś, a z drugiej umożliwia przeprowadzanie ścisłych, logicznych dowodów na temat właściwości liczb. Tutaj owo liczenie - czynność wyuczona przez naśladownictwo, budująca nam w umyśle pewną intuicję - jest odpowiednikiem przeświadczenia o realności świata. Ale to jest wciąż coś intuicyjnego, a nie ścisłego, to jest coś, co funkcjonuje w umyśle na zasadzie wspominania i jakiegoś uogólniania tego, że świat zachowuje pewną spójność, trwałość względem naszych oczekiwań, ale przecież nie możemy konkretnie powiedzieć, CZYM jest. Ta realność jest jakoś tam głęboko, nie sposób jej dotknąć, jest wskazywana samym poczuciem.
A poczucia, uczucia, intuicje nie są ścisłe. Poczucie, że głaz granitowy jest twardy, nieprzenikliwy, przeświadczenie o absolutnym charakterze tej właściwości, nie ostaje się jednak gdy spojrzymy na ten głaz okiem fizyki, która buduje obraz wielkiej pustki w obszarze owego głazu, przetykanej tylko siatka miniaturowych obszarów skondensowanej materii (jądra atomowe), zanurzonych w polu elektronowych chmur orbitalowych. Intuicja jest sprzeczna z faktem, że liczne rodzaje promieniowania mogą przenikać bez problemu przez ten głaz.
Dlatego ja intuicje traktuję krytycznie. Ich istnienie samo w sobie nie stanowi dowodu na nic. Jest głównie świadectwem tego, jak działa mój umysł, a nie jakieś odrębnej od owego umysłu prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
