ŚFiNiA

Semele

Wyśle książkę Debowskiego do wuja. Gdy bedzie jechac do wawy da ci ją.

Michał Dyszyński

Semele

Michał czym zajmujesz się na co dzień?
Czy pracujesz?
Ja właśnie wróciłam z pracy. Taki średni dzień. Bylam u mamy, zrobiłam jej zakupy. Chwila rozmowy.
Zalezy mi na rozmowach na tym forum. Z wielu powodów. Pierwszy jest taki, ze ateiści sa faktycznie źle spostrzegani w realu. Ty masz odrobinkę zrozumienia.
Czy mógłbyś popracować nad zwiezloscia swych wypowiedzi??

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Nawet to, ze pracujemy może być pozytywne. Katolikom JEST łatwiej w Polsce znaleźć pracę..

Kruchy04

Na podobnej zasadzie subiektywne rozumowanie tez sobie radzi, bo spełnia kryteria, jakie sobie ustaliło (jeśliby ich nawet nie spełniło, to może je zmienić, a wtedy już sobie "poradzi").

Nie poradzi. Twierdzisz, że twoje twierdzenia o rzeczywistości (które budują pewną wizję "nadrzeczywistości") są uzasadnione w oparciu o rozumowania subiektywne i intuicyjne. Ale ja tu widzę szereg problemów. Nie twierdzę, że rozumowanie subiektywne i intuicyjne musi być błędne i jest nieprzydatne. Raczej jest tak, że zawodzi w pewnych kwestiach jak np. w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych (w których to ja np. nie obstawiam żadnej konkretnej wizji). Bez eksperymentalnego potwierdzenia nie można nic udowodnić i choć nie jest to dowód na 100% to już ta możliwość daje nam szanse wydźwignąć przekonania z morza potencjalnych bzdur.

Weźmy takie rozumowanie intuicyjne. Rozumowanie intuicyjne nie może nic udowodnić. Przykładowo obalmy teorię względności.
a) ciało fizyczne podróżuje szybciej o przyłożoną do niego siłę - prawda
b) konserwa jest ciałem fizycznym - prawda

Z tego wynika, że gdy do konserwy podróżującej z prędkością światła przyłożymy jakąś siłę X do konserwa będzie podróżować z prędkością większą o X niż prędkość światła.
c) można podróżować szybciej niż prędkość światła

Oczywiście jest to absurd. Pomimo, że wszystkie założenia są prawdziwe wniosek jest błędny. Gdyż tylko skomplikowane matematyczne ujęcie ruchu wyjaśnia dlaczego nie można przekroczyć prędkości światła. A więc rozumowanie intuicyjne jest do niczego.

Pamiętam, jak kiedyś rozmawiałem z księdzem na temat wiarygodności chrześcijaństwa. Bardzo męczyło mnie to, czy chrześcijaństwo nie jest tylko jedną z kolejnych bzdur jakich w tym świecie jest na pęczki. Szukałem czegoś, co wyróżni i potwierdzi chrześcijaństwo. Ksiądz na tak ważne dla mnie pytanie odpowiedział mi, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, że Kościół ma depozyt prawdy, bo trwa 2000 lat i nie zniknęło jak np. pewne herezje. Tylko czy to jest poważny argument, który może wydźwignąć chrześcijaństwo z bzdur jakich jest niemało , czy to uzasadnia wiarygodność wizji chrześcijańskiej? Jeżeli kryterium jest "trwanie" to ja mogę wskazać na starsze systemy religijne czy filozoficzne.

Oczywiście nie twierdzę, że to jedyny argument na rzecz chrześcijaństwa. Staram się jedynie uzmysłowić ci pewien schemat rozumowania jaki się u was przewija. Pamiętam, ktoś przekonywał, że "przecież chrześcijanie opierają się na Jezusie i widzą w nim swego boga". Tu kolejny temat rzeka – pytanie o ewangelie. Kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo jeżeli "subiektywne przeczucia'' stanowiłby kryterium (do czego wszystko sprowadzacie) to jeśli tak arbitralnie traktujecie sprawę, to pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz uznać za wiarygodne istnienie krasnoludków. Czasem chrześcijanie też przedstawiają argument z "naocznych świadków", ale to też słabe uzasadnienie. Nawet gdybyśmy mieli zapisy naocznych świadków (naoczni świadkowie widzieli boga w chmurach albo wielką stopę…)

Musicie zdać sobie sprawę z istotnego faktu. Gdyby zaakceptować standard uzasadniania teisty to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur. A przecież my chcemy sprawdzić czy wizja chrześcijańska, jej twierdzenia są oparte na jakiś pewniejszych podstawach. Jak nie ma to do kitu z taką religią.

O.K.

Michał Dyszyński

mat

Michał Dyszyński

mat

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński napisał,
Tymczasem nasz (opierający się zawsze na twardych przesłankach, najlepiej dowodach) ateista WIERZY na co dzień w: rozkłady jazdy (nigdzie nie widziałem "dowodu na poprawność rozkładu jazdy", doniesienia agencyjne ze świata (tu może niejeden ateista powie, że nie we wszystko wierzy, ale akurat pewnie poda takie przypadki, które głownie potwierdzą to, że SUBIEKTYWNYM FILTREM odrzuca doniesienia nie zgodne z jego przekonaniami, a akceptuje te zgodne - np. z reguły nie uwierzy w doniesienie o cudownym uzdrowieniu), wierzy w to co przeczyta w podręczniku (odsetek tych, którzy rzeczywiście sprawdzają treści zawarte w podręcznikach pewnie jest poniżej 1 promila), wierzy w to, co mówi jego żona, mąż, czy dzieci, wierzy nowemu pracownikowi w firmie, że poprawnie się przedstawia imieniem i nazwiskiem itp. Wszystko to bez dowodu, a nawet BEZ JAKICHKOLWIEK FORMALNYCH PRZESŁANEK - to, wierzy, bo wierzy i niejeden raz uwierzy.
Świat społeczny ten w jakim żyjemy jest światem SPOŁECZNEJ WIARY.

Większość rzeczy, które tu wypisałeś można spokojnie sprawdzić. Dowód na rozkład jazdy jest prosty do przeprowadzenia, bo wystarczy sprawdzić czy autobus przyjedzie zgodnie z rozkładem jazdy. A więc czy cel został osiągnięty – jeśli tak to mamy dowód na poprawność. Analogicznie do większości twoich przykładów. Ponad to, są to sytuacje o charakterze dostępnym w naszym zasięgu zmysłowym, są to sytuacje powtarzalne itp.. Zatem sprawdzalność, dostępność zmysłowa, powtarzalność to daje nam jakieś podstawy. To, co wymieniłeś to są "wiary codziennego dnia".

Religie zaś głoszą coś czego nie można wykazać w żaden z powyższych sposobów. Sposobów w oparciu, który egzystujemy tu jakoś.
Więc to nie jest tej samej jakości wiara. Jeżeli tego rozróżnienia nie zauważymy to bajka o Aladynie i jego przygodach jest taką samą wiarą jak wiara w rozkład autobusu. Nikt chyba rozumny tak nie myśli (no może poza jednym teistą z tego forum).

Czy do tego momentu zgadzasz się ze mną?

Bo jeśli tak, to musisz wiedzieć, ze ateista nie ma problemu z "wiarą" dnia codziennego. Niektórzy ateiści co najwyżej wtedy używają innego określenia np. wiedza; wierzenia uzasadnione itp..

A jak określimy bajkę o Aladynie? Wymysł jakiegoś autora, przygody i postacie, które nie mają miejsca w świecie. Ale występują tam ludzie, miasta, świadkowie itp.

Teraz pytanie – religia Z CAŁĄ SWOJĄ WIZJĄ o naturze ludzkiej (np. upadła, grzeszna natura, z duszą nieśmiertelną), o losach tejże duszy w jakimś kolejnym świecie. Dochodzą aspekty groźby potępienia ale i wiecznej szczęśliwości. Jest też wizja o potężnych duchach, niektóre kuszą ludzi, inne stworzyły świat (trójosobowa postać Boga) i tak dalej..

To wszystko na pierwszy rzut oka pachnie baśniami (pięknymi, moralizującymi z jakimiś wskazówkami, ale baśniami). Ale, ktoś mówi, że pomimo jakiś podobieństw do koncepcji z baśni i bajek jest to realna rzeczywistość, że są powody, aby potraktować to serio zwłaszcza, że istnieje groźba potępienia.

Ja bardzo chciałbym zobaczyć argumenty, które wydźwigałby waszą wiarę z tych baśni i legend. A, co dostaję? Dostaję argumenty to widzę tam standard uzasadniania, który nie ma mocy wydźwignąć wiarę teisty z takich właśnie baśni, legend, mitów. Skoro tak to nie ma żadnego powodu abyśmy nie akceptowali twierdzeń konkurencyjnych bądź dowolnych bzdur..

Prosty przykład. Ktoś twierdzi, że Biblia zawiera autentyczne opisy, które kiedyś się zdarzyły, a argumentem ma być to, że akcja dzieje się w konkretnych historycznych miastach (jak wiemy miasta te nie są zmyślone, albo jakieś konkretne miejsca, które archeologia potwierdziła).

Posługując się takim kryterium to możesz dowieść autentyczności osób i zdarzeń z komiksów. Chyba zdajesz sobie sprawę dlaczego.

Na takich kryteriach rozumowania opiera się głównie religia. Inne to zachwyty z piękna świata albo dziury z naszej wiedzy o świecie "O!!! nieredukowalna złożoność, a więc pewnie jeden duch w trzech postaciach będący jednym…"

Religie można sobie subiektywnie, prywatnie uznawać. Nic mi do tego. Ale, gdy chcę zbadać czy jest to coś poważniejszego od baśni i legend to wypada słabo. Jeśli dla kogoś to jest ''mocne'' to trudno. Nasze drogi rozumowania w tym miejscu rzeczywiście się rozchodzą…

Dowody są jak najbardziej realne. Ale te dowody NIE SĄ NICZYM WIĘCEJ, NIŻ WYKAZANIEM SPÓJNOŚCI DANEGO STWIERDZENIA Z MODELEM (model zaś zawsze sam jest forma złożonej hipotezy). Iluzja pojawi się dopiero wtedy, gdy ktoś fakt istnienia dowodu - obowiązującego w określonym zakresie, dla jakiegoś kontekstu myślowego - zinterpretuje jako ogólną niepodważalną prawdę, jako coś obowiązującego zawsze i wszędzie, niezależnie od kontekstu, niezależnie całkowicie subiektywizmu ludzkich mniemań/rozpoznań. Tylko to ostatnie będzie iluzją.

No to się pytam (i kiedyś się pytałem, ale źle się zrozumieliśmy) jeśli postawię stwierdzenie "ziemia obraca się wokół słona, a nie przeciwnie" i model, z którego wywiedliśmy to twierdzenie zostanie podważony, przejdzie do muzeum historii to co? Ziemia przestanie się obracać wokół słońca? Czy problem będzie z naszym rozumowaniem?

Iluzja pojawi się dopiero wtedy, gdy ktoś fakt istnienia dowodu - obowiązującego w określonym zakresie, dla jakiegoś kontekstu myślowego - zinterpretuje jako ogólną niepodważalną prawdę, jako coś obowiązującego zawsze i wszędzie, niezależnie od kontekstu, niezależnie całkowicie subiektywizmu ludzkich mniemań/rozpoznań.

Do tego właśnie często zmierzają teiści i religie same w sobie. Czyli religia to wizja rzeczywistości jako niepodważalna prawda, coś obowiązującego zawszę i wszędzie, niezależnie ludzkiego spojrzenia. To w twoim kościele wierzy się, że jest jedna prawda objawiona, niezależna od ludzkich mniemań i kościół ją posiada i głosi jako dobrą nowinę. Wiesz dlaczego protestantów ocenia się jako "odłączeni bracia", bo cała prawda objawiona jest w katolickim, a ci drudzy się pogubili. Kto się ocenia jako najwyższy autorytet, który ma prawo rozsądzać, gdzie leży prawda na temat zbawienia, interpretacji słów mistrza itp.. Kościół nie mówi "to tylko wiara, w sumie możemy się mylić, nie mamy nic pewniejszego od was".

Tym się jeszcze zajmę w jednym z wątku, w dyskusji fedorem, ale dziś nie dam rady. I tak pisze w pośpiechu. Wiem, że to uderza w jakość argumentacji itp. ale nie ma jak inaczej teraz.

Oczywiście można podać przykłady wielu udanych obiektywizacji ( - fajnie, że są!), co dla niektórych jest wystarczającym argumentem (dowodem... ), że obiektywizacja jest dostępna zawsze, a subiektywizm jest po prostu głupszym wyborem w każdej sytuacji.

Subiektywizm sprawdza się, gdy chcę sobie wybrać lody… Ale nie w sprawach o wizji rzeczywistości. Wyżej uzasadniałem dlaczego. Tak więc miej sobie swoją subiektywność w tych sprawach, ale miej też świadomość w jakiej mgle się poruszasz. Pomyśl na zasadzie odwrotnej. Przychodzi do ciebie, ktoś, kto ci mówi, że książka "Władca Pierścieni" uważa za księgę objawioną, autor ją piszący musiał mieć natchnienie od wyższej mocy. subiektywnie dużo mu w życiu potwierdziła a nawet pewne miasta i okolice w niej opisane istnieją rzeczywiście. Serio teraz mi powiesz, że gościu nie postradał zmysłów?

mat

lucek

fedor

Michał Dyszyński

mat

Semele

Kruchy04 napisał:

mat

towarzyski.pelikan