 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 15:54, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | Judaizm i chrześcijaństwo zasadza się właśnie na odpowiedziach na te pytania fundamentalne które daje ten właśnie mit o Adamie i Ewie - a nie mit nordycki, czy jakiś inny. |
Wyznawca mitu nordyckiego (czy jakiego innego) mógłby mieć inne zdanie. |
Nie -bo wyznawca mitu nordyckiego nie jest judaistą ani chrześcijaninem. On ma swoją wiarę, tamci mają swoją.
| mat napisał: | Zresztą mit biblijny nie wyjaśnia skąd kataklizmy i śmierć przed pojawieniem się człowieka na Ziemi. No i dlaczego z kilku gatunków człowieka ostał się jeden. Czy tamte gatunki ludzi popełniły jeszcze większy grzech, że Jahwe przeprowadził ludobójstwo en masse?
|
Ciągle zakładasz przyczynowość w klasycznym sensie: coś co się stało wcześniej wpływa na to co stało się później. Tymczasem ja cały czas piszę, że mit o Adamie, Ewie i Raju jest ponad naszym czasem i przestrzenią. Boga klasycznie pojmowana przyczynowość nie obowiązuje, to co się wydarza, wedle naszej koncepcji czasu później, może mieć w planie bożym wpływ na wydarzenia wcześniejsze.
A co do gatunków ludzkich -liczy się człowiek, jako istota świadoma i inteligentna, a wchodzenie w rozróżnienia międzygatunkowe (czy pragatunki hominidów różne od homo sapiens były ludźmi, w naszym rozumieniu?) zostawmy na boku
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:56, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:21, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ciągle zakładasz przyczynowość w klasycznym sensie: coś co się stało wcześniej wpływa na to co stało się później. Tymczasem ja cały czas piszę, że mit o Adamie, Ewie i Raju jest ponad naszym czasem i przestrzenią. Boga klasycznie pojmowana przyczynowość nie obowiązuje, to co się wydarza, wedle naszej koncepcji czasu później, może mieć w planie bożym wpływ na wydarzenia wcześniejsze. |
Zwróć uwagę, że w mit o Adamie i Ewie wpisana jest przyczynowość i czas. Dlatego twoja interpretacja tutaj nie pasuje. I jeśli przy tej przyczynowości i czasie zostaniemy to mit ten nic już dziś nie tłumaczy.
| O.K. napisał: | | A co do gatunków ludzkich -liczy się człowiek, jako istota świadoma i inteligentna, a wchodzenie w rozróżnienia międzygatunkowe (czy pragatunki hominidów różne od homo sapiens były ludźmi, w naszym rozumieniu?) zostawmy na boku |
W przypadku mitu Adama i Ewy ma to bardzo duże znaczenie, bo którego gatunku ludzi ten mit dotyczy? Jednego? Dlaczego więc inne gatunki ludzi wymarły? Jak do tego ma się krzyżowanie homo sapiens z innymi gatunkami ludzi, czy tamte gatunki były bardziej czy mniej winne? Itp., itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:37, 18 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Zwróć uwagę, że w mit o Adamie i Ewie wpisana jest przyczynowość i czas. Dlatego twoja interpretacja tutaj nie pasuje. |
Gdzie i w jaki niby sposób?
| mat napisał: | | W przypadku mitu Adama i Ewy ma to bardzo duże znaczenie, bo którego gatunku ludzi ten mit dotyczy? |
Ludzi ogólnie, cokolwiek pojęcie Człowieka oznacza. Jaki gatunek -czy chodzi tu o homo sapiens, czy homo habilis, czy homo erectus, czy jeszcze jakieś inny -zagadnienie to w ogóle w Biblii nie jest poruszane. Tak samo jak nie jest opisane czy Ewa była blondynką czy brunetką- bo jakiez to ma znaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:00, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | mat napisał: | | Zwróć uwagę, że w mit o Adamie i Ewie wpisana jest przyczynowość i czas. Dlatego twoja interpretacja tutaj nie pasuje. |
Gdzie i w jaki niby sposób? |
W opowieści tej zachowana jest chronologia ("najpierw", "potem", itp.), jest skutek, jest i przyczyna.
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | W przypadku mitu Adama i Ewy ma to bardzo duże znaczenie, bo którego gatunku ludzi ten mit dotyczy? |
Ludzi ogólnie, cokolwiek pojęcie Człowieka oznacza. Jaki gatunek -czy chodzi tu o homo sapiens, czy homo habilis, czy homo erectus, czy jeszcze jakieś inny -zagadnienie to w ogóle w Biblii nie jest poruszane. Tak samo jak nie jest opisane czy Ewa była blondynką czy brunetką- bo jakiez to ma znaczenie. |
Zostawmy brunetki i blondynki, nie możesz powiedzieć, ze mit dotyczy ludzi ogólnie, bo jeden gatunek ludzi wymarł a inny przetrwał. Jeden gatunek ludzi został skazany na wyrzucenie z Raju a inne na zagładę. Dlaczego? Tego mit Adama i Ewy już nie wytłumaczy.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 8:01, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:23, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | mat napisał: | | Zwróć uwagę, że w mit o Adamie i Ewie wpisana jest przyczynowość i czas. Dlatego twoja interpretacja tutaj nie pasuje. |
Gdzie i w jaki niby sposób? |
W opowieści tej zachowana jest chronologia ("najpierw", "potem", itp.), jest skutek, jest i przyczyna. |
To że w warstwie narracyjnej wpisany jest pewien względny porządek następstw ("najpierw", "potem") i skutków (bo jak inaczej zrelacjonować opowieść) nie znaczy to że ma to przełożenie bezpośrednie na pojmowaną przez nas chronologię, bo jak napisałem, mit o Adamie i Ewie jest uniwersalny, poza czasem i przestrzenią. Nie da się powiedzieć że grzech pierwszych ludzi zdarzył się np. 17 dnia 2 miesiąca w 8 roku (licząc wg 364-dniowego kalendarza esseńskiego) od umieszczenia Adama w Raju (to wersja wg apokryficznej Księgi Jubileuszów), tudzież Adam wszedł do Raju o trzeciej godzinie, o 6 zgrzeszył, a o 9 został wydalony z Raju (wersja syryjskiego apokryfu Grota Skarbów)
Konsekwencją Grzechu Pierworodnego jest to, że świat jest jaki jest. Nie musi z tego wynikać że przed "godziną zero" był inny, bo Bóg jest poza czasem i przestrzenią.
| mat napisał: | | nie możesz powiedzieć, ze mit dotyczy ludzi ogólnie, bo jeden gatunek ludzi wymarł a inny przetrwał. Jeden gatunek ludzi został skazany na wyrzucenie z Raju a inne na zagładę. Dlaczego? Tego mit Adama i Ewy już nie wytłumaczy. |
Dlatego że mit o Adamie i Ewie nie dotyczy jakichś gatunków ludzkich (próbujesz na siłę wpisać tu coś, czego w opowieści nie ma ), tylko ludzkości ogólnie, reprezentowanej tu przez pierwszą parę Prarodziców, w których się cała owa Ludzkość zawiera. Z podziałem na gatunki i rasy, na Białych, Żółtych, Murzynów i Indian, wszystko jest wpisane w Mężczyznę i Kobietę.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 9:26, 19 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:29, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Uniwersalnie traktowany mit Adama i Ewy jest zachętą do posłuszeństwa i ignorancji, czyli propagandą każdego dyktatora. Po to właśnie został stworzony, aby ułatwić rządzenie ludem żydowskim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:35, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Uniwersalnie traktowany mit Adama i Ewy jest zachętą do posłuszeństwa i ignorancji, czyli propagandą każdego dyktatora. Po to właśnie został stworzony, aby ułatwić rządzenie ludem żydowskim. |
Gdyby tylko to było celem, to ów mit byłby prostszy - nie eksploatowałby mocno dziwnego bytu myślowego "owoc poznania dobra i zła", oparłby się o jakąś mniej wyszukaną, a bardziej przemawiającą do wyobraźni sytuację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:51, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Można sobie tworzyć tego rodzaju interpretacje na pęczki. I pewnie to jest jakoś kształcące, kreatywne. Nie ma jednak żadnego bezpośredniego wyrazistego wskaźnika, który by wyróżnił jedne z tych interpretacji, względem innych. Ponieważ księga Rodzaju jest symboliczna, to pod symbole jesteśmy w stanie podstawiać wiele różnych odniesień.
Ja podstawiam tu inną treść, niż przedstawiona w linku. Ta treść zapewnia mi intelektualną korzyść - tzn. ustawia mi myślenie o moim własnym jestestwie w pewnym modelu. Teraz już wiem "co z czym" jest w moich odczuciach, pragnieniach.
Twoja interpretacja nie daje mi ww. korzyści. Podobnie jak inne interpretacje (można np. jeszcze bardziej dosłownie kombinować z ogrodem i ogrodnikiem, a do tego chłopakami, którzy kradną z ogrodu jabłka), które przychodzą mi do głowy. Księgi religijne warto jest czytać trochę jako poezję - czyli każdy wyciąga z ich treści to, na co pozwala mu JEGO WŁASNY UMYSŁ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:17, 19 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ponieważ księga Rodzaju jest symboliczna, to pod symbole jesteśmy w stanie podstawiać wiele różnych odniesień. |
A skąd wiesz, że jest symboliczna?
| Cytat: | | Ja podstawiam tu inną treść, niż przedstawiona w linku. Ta treść zapewnia mi intelektualną korzyść |
No ja nie potrafię siebie okłamywać. Strażnik obozowy mógł się okłamywać, że to co robi jest słuszne, po to, aby czerpać z tego korzyści. Takie okłamywanie się jest adwokatem zła, w bardzo szerokim tego pojęcia znaczeniu.
Zresztą na jakiej podstawie uznajesz to za intelektualną korzyść, a nie stratę?
| Cytat: | | Twoja interpretacja nie daje mi ww. korzyści. |
Mi też nie, ale w przeciwieństwie do ciebie, ja nie uważam, że celem interpretacji jest uzyskanie korzyści. W przeciwnym razie przekłamywałbym wszystkie interpretacje niekorzystnych zdarzeń. Ja wolę skupić się na dochodzeniu prawdy, a nie zaspakajaniu swoich pragnień.
| Cytat: | | można np. jeszcze bardziej dosłownie kombinować z ogrodem i ogrodnikiem, a do tego chłopakami, którzy kradną z ogrodu jabłka |
Ewa była dziewczyną. Błędy łatwo wkradają się w twoje rozumowanie...
| Cytat: | | Księgi religijne warto jest czytać trochę jako poezję - czyli każdy wyciąga z ich treści to, na co pozwala mu JEGO WŁASNY UMYSŁ. |
No właśnie. Poezja służy zaspokojeniu potrzeb estetycznych, a nie tłumaczeniu natury świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:23, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ponieważ księga Rodzaju jest symboliczna, to pod symbole jesteśmy w stanie podstawiać wiele różnych odniesień. |
A skąd wiesz, że jest symboliczna? |
"Wiedzieć" - nie wiem. Ściśle patrząc na sprawę ZAKŁADAM TO. Ale do owego założenia mam istotne przesłanki. Główną z nich jest spójność i uzyteczność koncepcji jakie powstają dzięki temu założeniu.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ja podstawiam tu inną treść, niż przedstawiona w linku. Ta treść zapewnia mi intelektualną korzyść |
No ja nie potrafię siebie okłamywać. Strażnik obozowy mógł się okłamywać, że to co robi jest słuszne, po to, aby czerpać z tego korzyści. Takie okłamywanie się jest adwokatem zła, w bardzo szerokim tego pojęcia znaczeniu. |
Już zadekretowałeś - Ty się nie okłamujesz, Twój współdyskutant już tak. Dalej podajesz ilustrację, która jednak - poza funkcją emocjonalnego wzmocnienia przekazu - nie jest argumentem. Równie dobrze to Ty jesteś w sytuacji strażnika obozowego, a nie ja.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Twoja interpretacja nie daje mi ww. korzyści. |
Mi też nie, ale w przeciwieństwie do ciebie, ja nie uważam, że celem interpretacji jest uzyskanie korzyści. W przeciwnym razie przekłamywałbym wszystkie interpretacje niekorzystnych zdarzeń. Ja wolę skupić się na dochodzeniu prawdy, a nie zaspakajaniu swoich pragnień. |
Jak Twoje myślenie nie zapewnia Ci żadnej korzyści, to po co w ogóle się nim parasz?
W takiej sytuacji nie masz wyróżnika, który kieruje Twoje rozważania w jakąkolwiek stronę różną od chaosu. A w takim razie nie masz prawa nawet mówić o jakimkolwiek wnioskowaniu z Twojej strony, bo przecież wnioskowanie czemuś służy, coś ujawnia, jakiś aspekt nakreśla. Ty - w zgodzie z przedstawioną przez Ciebie reguła braku korzyści - możesz coś stwierdzić jedynie ze statusem "to wszystko nie ma znaczenia". Jeśli to co piszesz nie ma znaczenia, nie klei się do żadnego uzasadnionego (a więc jakoś korzystnego) schematu, to równie dobrze mógłbyś tu wpisywać losowe ciągi znaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:52, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Wiedzieć" - nie wiem. Ściśle patrząc na sprawę ZAKŁADAM TO. Ale do owego założenia mam istotne przesłanki. Główną z nich jest spójność i uzyteczność koncepcji jakie powstają dzięki temu założeniu. |
Czyli zakładasz coś, tylko dlatego, że jest to według ciebie użyteczne. To zdaje się jest twoje podejście odkąd pamiętam.
Ja uważam, że płaszczyzną porozumienia, a więc podstawą wszelkiej dyskusji, jest prawda i tu się znacząco różnimy. Jeżeli ty uznajesz za słuszne, to co jest dla ciebie użyteczne, to nie ma w tym miejsca na argumenty.
| Cytat: | | Już zadekretowałeś - Ty się nie okłamujesz, Twój współdyskutant już tak. |
Przecież sam przyznałeś, że twoje założenia oparte są o użyteczność, nie prawdziwość.
| Cytat: | | Dalej podajesz ilustrację, która jednak - poza funkcją emocjonalnego wzmocnienia przekazu - nie jest argumentem. |
Bo ta ilustracja miała właśnie służyć jako emocjonalny wzmacniacz przekazu.
| Cytat: | | Jak Twoje myślenie nie zapewnia Ci żadnej korzyści, to po co w ogóle się nim parasz? |
Uważam, że nie można zbudować żadnej trwałej korzyści, opierając się o wypaczony obraz. Moje korzyści są... moje, i nie widzę potrzeby się nimi z nikim dzielić. Prawda jest wspólna i dlatego o niej dyskutuje z innymi. Niestety ty ogłosiłeś, że interesują cię korzyści, więc twoja przydatność w poznawaniu prawdy jest znikoma.
| Cytat: | | W takiej sytuacji nie masz wyróżnika, który kieruje Twoje rozważania w jakąkolwiek stronę różną od chaosu. |
Jak widać mam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:00, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jak Twoje myślenie nie zapewnia Ci żadnej korzyści, to po co w ogóle się nim parasz? |
Uważam, że nie można zbudować żadnej trwałej korzyści, opierając się o wypaczony obraz. Moje korzyści są... moje, i nie widzę potrzeby się nimi z nikim dzielić. Prawda jest wspólna i dlatego o niej dyskutuje z innymi. Niestety ty ogłosiłeś, że interesują cię korzyści, więc twoja przydatność w poznawaniu prawdy jest znikoma.
| Cytat: | | W takiej sytuacji nie masz wyróżnika, który kieruje Twoje rozważania w jakąkolwiek stronę różną od chaosu. |
Jak widać mam. |
Nie masz, bo nawet gdybyś go uzyskał, a okazałby się ona jakoś użyteczny, czyli korzystny, to za chwilę sam musiałbyś się go zaprzeć. Możesz - co najwyżej, jak to kiedyś stwierdził ś.p. znany dziennikarz "mieć zdanie, ale się z nim nie zgadzać". 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:01, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:10, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie masz, bo nawet gdybyś go uzyskał, a okazałby się ona jakoś użyteczny, czyli korzystny, to za chwilę sam musiałbyś się go zaprzeć. |
Jego użyteczność nie jest celem samym w sobie. Świadczy o tym fakt, że prawda jest często bolesna, i przede wszystkim, rozczarowująca. Coś, o czym teiści nawet nie marzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:45, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie masz, bo nawet gdybyś go uzyskał, a okazałby się ona jakoś użyteczny, czyli korzystny, to za chwilę sam musiałbyś się go zaprzeć. |
Jego użyteczność nie jest celem samym w sobie. Świadczy o tym fakt, że prawda jest często bolesna, i przede wszystkim, rozczarowująca. Coś, o czym teiści nawet nie marzą. |
To właśnie chrześcijańscy teiści w doktrynie mają postulat "zaprzeć się samego siebie" (wypowiedź Jezusa), nie mówiąc o pewnej apoteozie świadomie wybranego cierpienia. Bo zgadzam się z Tobą, że prawda bywa bolesna, albo rozczarowująca. I na pewno trzeba umieć wygenerować w swoich emocjach pewien hart ducha wobec owych trudnych odczuć.
Ale nie ma sensu wylewanie dziecka z kąpielą i wpadanie w drugą skrajność, polegającą na postulowaniu nieużyteczności prawdy. Prawda POWINNA BYĆ UŻYTECZNA, korzystna w sensie objaśniania czegoś, tworzenia dojrzalszej świadomości.
Problemem - tym prawdziwym - zjawiska "niepożądanej korzystności" dla myśli jest NIEUŚWIADOMIONA, NIEKONTROLOWANA, STEROWANA WYŁACZNIE EMOCJAMI korzystność. Jeśli wypieram fakty tylko dlatego, że nie potrafię sobie poradzić z ich przyjęciem w całej pełni, to - faktycznie - robię krzywdę swojemu poznaniu, rozwojowi swojej świadomości. Jednak rozwiązaniem tego problemu nie jest jakąś krucjata przeciwko korzystności jako takiej, lecz uświadomienie sobie KONIECZNOŚCI BUDOWANIA ZRÓWNOWAŻONEGO OBRAZU dla problemu.
Dojrzały umysł zatem:
- po pierwsze nie boi się przyjąć faktów - jakimi są (bo takie są i tego się nie zmieni)
- po drugie, zdaje sobie sprawę, że ma WOLNOŚĆ W INTERPRETACJI owych faktów, czyli w budowaniu sobie STRUKTURY ZNACZENIA owych faktów.
- po trzecie, znaczenia jakie umysł powiąże z problemem PODLEGAJĄ PORÓWNANIOM i jakiejś formie wyboru. To porównanie opiera się właśnie głównie o aspekt użyteczności, korzystności (ale rozumianej nie w znaczeniu zaspakajania prostych emocji, pragnień, lecz pełnienia roli budowania bardziej spójnego obrazu rzeczywistości).
Dojrzały umysł zatem nie banuje korzystności, lecz BUDUJE STRUKTURĘ RÓŻNYCH KORZYSTNOŚCI dla danego problemu, a na koniec WYBIERA TAKĄ KORZYSTNOŚĆ, która najlepiej odzwierciedla możliwości BUDOWANIA WOLNYCH INTERAKCJI umysłu z problemem.
Tak więc walka z toksycznym rodzajem korzystności (co niewątpliwie trzeba uznać za coś pożądanego) nie polega na banowaniu korzystności, ale wrzuceniu jej w szerszy kontekst, w porównania, w odniesienia. Właśnie z bogactwa owych odniesień ostatecznie buduje się dojrzały obraz problemu, który jest celem dla świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:00, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Nie mówiłem o banowaniu korzystności, a określaniu prawdziwości na jej podstawie.
Wracając do początku tej kwestii, napisałeś: "Ponieważ księga Rodzaju jest symboliczna". Potem napisałeś, że nie wiesz czy jest. Dlaczego więc napisałeś, że "jest"? Bo uważasz, że jej korzystność jest wystarczającą przesłanką do takiego stwierdzenia. NIE JEST!
Znalazłem błąd w twoim wnioskowaniu, a ty zamiast go poprawić, to tłumaczysz go domniemaną użytecznością.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:54, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:01, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | napisałeś: "Ponieważ księga Rodzaju jest symboliczna". Potem napisałeś, że nie wiesz czy jest. Dlaczego więc napisałeś, że "jest"? Bo uważasz, że jej korzystność jest wystarczającą przesłanką do takiego stwierdzenia. NIE JEST!
Znalazłem błąd w twoim wnioskowaniu, a ty zamiast go poprawić, to tłumaczysz go domniemaną użytecznością. |
To może wyjaśnię sprawę tak. Według licznych interpretacji (nie tylko moich) księga Rodzaju jest symboliczna. Oczywiście istnieją tu kontrowersje, bo spora część odłamów chrześcijaństwa tego symbolizmu nie uznaje i traktuje ową księgę dosłownie.
Ja opowiedziałem się po jednej ze stron owego sporu - za symbolicznością. Dla mnie więc ona jest symboliczna, a więc tak będę traktował ten tekst w dyskusjach.
Dyskusja czy rzeczywiście symboliczna "jest", to temat na osobny wątek. Dla mnie mało interesujący, bo za dosłownością księgi Rodzaju nie widzę zbyt wielu argumentów, a już szczególnie argumentów sensownych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:31, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Lepiej pisać tak, żeby nie trzeba było wyjaśniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:13, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Lepiej pisać tak, żeby nie trzeba było wyjaśniać. |
Nie wszystkie kontrowersje da się przewidzieć na etapie pisania. Nikt nie jest doskonały, a poza tym jeden odbiorca tekstu zrozumie coś po swojemu, a drugi po swojemu inaczej. Po to jest wyjaśnienie, aby doprecyzować myśl w kontekście aktualnych dyskutantów i aktualnej sytuacji.
Tu dotykamy BARDZO CIEKAWEGO aspektu dotyczącego wymiany intelektualnej. W naiwnych interpretacjach dyskutanci wymieniają ze sobą myśli - jak są - trochę niczym wymienianie się przedmiotami, które maja z góry określony kształt, czy inne parametry. Ten model, przeniesiony na wymianą intelektualną, jest w moim przekonaniu mylny. Tym co w dyskusji operujemy to STANOWISKA STRON. Nie jakieś gotowe prawdy, nie zobiektywizowane konstrukcje, lecz takie małe rzutowania problemu na umysł kolejnej osoby. Nie należy więc oczekiwać tutaj jakiegoś wysokiego poziomu spójności, czy zgodności pomiędzy dyskutantami. Często jest tak, że w trakcie dyskusji jedna ze stron (albo i obie) zmieniają w jakimś stopniu swoje stanowiska. I po to pewnie w ogóle są dyskusje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:59, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Problem pojawia się wtedy, kiedy mimo błędów w swoich wypowiedziach, nie są skłonni do korekty.
Lepiej napisać jedno prawdziwe zdanie, niż kilka stron pełnych błędów i sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:00, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Problem pojawia się wtedy, kiedy mimo błędów w swoich wypowiedziach, nie są skłonni do korekty.
Lepiej napisać jedno prawdziwe zdanie, niż kilka stron pełnych błędów i sprzeczności. |
Niestety, nie zawsze wiadomo co jest błędem, co nieporozumieniem, nie dogadaniem, różnicą w mechanizmach modelowania itp.
Postulat "lepiej pisać prawdziwe zdanie" jest może i światły, ale też i nieco na wyrost, można by go uznać wręcz za komunał, jako że większość piszących ma najczęściej osobiste przeświadczenie, że pisze "prawdziwe zdania". Dopiero jednak w toku dyskusji dochodzi do weryfikacji tego przeświadczenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:02, 21 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:23, 21 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niestety, nie zawsze wiadomo co jest błędem, co nieporozumieniem, nie dogadaniem, różnicą w mechanizmach modelowania itp. |
Czasem, nawet oczywistości nie przyjmują.
| Cytat: | | Dopiero jednak w toku dyskusji dochodzi do weryfikacji tego przeświadczenia. |
To powinno być fundamentem każdej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:27, 30 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Niestety, nie zawsze wiadomo co jest błędem, co nieporozumieniem, nie dogadaniem, różnicą w mechanizmach modelowania itp. |
Czasem, nawet oczywistości nie przyjmują. |
Ano...
Ale to też wynika z prostej obserwacji, że to co dla jednego jest oczywiste, dla kogoś innego bywa mocno dyskusyjne, o ile nie po prostu błędne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:05, 30 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale to też wynika z prostej obserwacji, że to co dla jednego jest oczywiste, dla kogoś innego bywa mocno dyskusyjne, o ile nie po prostu błędne. |
Gorzej jak ktoś neguje proste obserwacje. Takich nie brakuje, nawet na tym forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:08, 30 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Najgorzej zaś, jak komuś się wydaje, że jego niekoniecznie spójne wyobrażenia to fakty, w które powątpiewać to negować obserwacje. Takich też nie brakuje nawet i na tym forum, prawda, Banjankri?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
