ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Filtry celowe myślenia Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 6:33, 13 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia Boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym Wcale nie: [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:06, 13 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Czw 9:41, 13 Paź 2016    Temat postu: wujzboj napisał: Bóg pomaga spełniać dążenia człowieka, jeśli uważa, że jest to właściwe. Czyli jeśli Jego zdaniem nie zaszkodzi to ani mnie, ani nikomu innemu. To chyba nie jest specjalnie dziwne, prawda? No to ile "wspólnych" cudów macie na koncie? ;) Cytat: I tak, i nie. Nie wysyła mi listów, nie świeci skrzydłami anielskimi w kącie ciemnego pokoju, nie szepcze mi przekazów do ucha. Ale wiem, czego oczekuje: oczekuje miłości do bliźniego (czyli pragnienia dobra dla bliźniego tak samo, jak pragnę dobra dla siebie). Tego i tylko tego oczekuje. Oczekuje, że będę się tą miłością kierował i w tym mi pomaga - ale z umiarem, tylko na tyle, na ile to konieczne, bo sam sobie nie dałbym zupełnie rady. Z jednej strony nie mówi (choć kiedyś niby mówił), a z drugiej strony te oczekiwanie są dość konkretne. Jak je przekazał? Cytat: Nie wiara Piotra umożliwiała wodzie utrzymanie go na powierzchni, lecz wola Boga, który chciał w ten sposób pokazać uczniom Jezusa i przyszłym pokoleniom, że Bogu trzeba ufać i że wtedy wszystko toczy się właściwymi torami. Na jedno wychodzi. Cytat: Dostarcz więc chociaż jedną alternatywę. Jeśli będzie realistyczna, to będzie sugerowało, że Bóg zrealizował gorszą opcję - a to już jest poważny argument przeciwko istnieniu Boga. Ja nie znam żadnej logicznie spójnej alternatywy, więc z chęcią posłucham. Świat wirtualnej rzeczywistości, czyli bez fizycznego cierpienia, z możliwością odradzania się. Reszta może być taka sama. Cytat: Jezus był człowiekiem w pełnym znaczeniu tego słowa. Jego kontakt z Bogiem był dokładnie na takiej samej płaszczyźnie, jak każdego człowieka. Jezus to "ja jestem" Boga ograniczone do możliwości ludzkiej, do ludzkiego postrzegania, do wszystkiego tego, co ludzkie. Czyli wola Boga, to ślepy los (z perspektywy człowieka). Pomijając już samego Boga, czy uważasz, że należy poddać swoje życie losowi i "niech się dzieje wola nieba", czy powinno się wziąć je w swoje ręce i wolą je kształtować? Cytat: Zakładasz, że Boga nie ma. Tylko wtedy twoja ocena sytuacji jest poprawna. Ale jeśli twoje założenie jest błędne, to i ocena jest błędna. Wiele więc z twojej analizy tutaj nie wynika. Wiadomo bowiem z góry, że śmierć Jezusa ma sens jedynie, jeśli Bóg istnieje. Tego nikt nie neguje. Bardzo dużo z tego wynika. Jeżeli Boga nie ma, postawa większości ludzi na tym padole nie ma sensu, jest bezmyślnym powtarzaniem drogi Jezusa na Golgotę. Nawet jeśli istnieje Bóg, to ich postawa ma sens jedynie z perspektywy wieczności. W obu przypadkach, życie doczesne osób wierzących jest bezwiednym poddawaniem się losowi. Pomijając już cierpienie wygenerowane przez religie w postaci nawracania siłą na właściwą wiarę, ile milionów ludzi nie zrobiło nic z problemami doczesnymi, przekazując los świata w ręce Boga? No bo jeżeli Bóg na coś pozwala, np. Stalina, to czemu ja miałbym coś z tym zrobić? Ilu ludzi myśląc o nim, mówiło sobie w myślach, "Bóg mu za to wszystko odpłaci!"? Zapewne "zaleczyło" to potencjał działania zdolny to powstrzymania jego zapędów. A tak, wchodzi na to, że Bóg mu właśnie w ten sposób pomógł. Taka religia (niezależnie od tego czy jest Bóg, czy nie) to zbiorowy paraliż w obszarze rozwiązywania problemów doczesnych. Niewykorzystywanie świadomości, najpotężniejszego narzędzia jakie mamy. Cytat: Jaką? Potrafisz obalić solipsyzm? Jeśli tak, to posłucham. Będziesz pewno pierwszy w historii, który tego dokona. Chociaż nie pierwszy, który jest przekonany, że mu się udało, a nawet- że to oczywiste. Nawet się nad tym nie zastanawiałem, ale nie zmienia to faktu, że jesteś w światopoglądowym potrzasku. Cytat: Nie czyni niczego z "ja" Dokładnie . W buddyzmie Anatta. Cytat: lecz ilustruje podstawowy problem poznawczy z doznaniami zmysłowymi i z traktowaniem "świata zewnętrznego" jako bezdyskusyjnie obecnego niezależnie od "ja" Świat zewnętrzny jest prawdziwy, między innymi dlatego, że mamy na niego wpływ. Problem, o którym wspomniałeś wynika z faktu, że nie postrzegamy samego świata, a jedynie zmiany w nim zachodzące. Te zmiany, mają jednak dwie przyczyny. Pierwsza to zmiana perspektywy i tutaj faktycznie ciężko mówić o świecie niezależnym od doznającego. Ale druga to zmiana w perspektywie, co świadczy o istnieniu czegoś niezależnego od nas. Obserwując te zmiany i wzory, które tworzą, identyfikujemy je i nazywamy. Ich prawdziwości nie da się jednak potwierdzić, bo są to nasze twory, które świadomie stworzyliśmy. Każdy obiekt, ale i samo pojęcia "świata", jest takim tworem, a próbowanie udowodnienia ich istnienia niezależnie od nas, jest po prostu bez sensu. Solipsyzm jest więc prawdziwy, bo wszystkie obiekty są tworami umysłu. Nie podważa to jednak istnienia zmiany niezależnej od umysłu, na której te obiekty budujemy. To jest złożony opis prostego (i oczywistego) "Przecież widzę, że się zmienia". Cytat: Przynajmniej ja, wujzbój, który jestem "ja", obserwuję je bezpośrednio. I jak ono wygląda? No właśnie... Nie obserwujesz go wcale, jedynie postulujesz jego istnienie. To jest ten sam problem, o którym pisałem wcześniej (pierwsza przyczyna). Tworzysz obiekt ze zmian perspektywy i nazywasz go "ja". Jest on tworem tego samego typu, co obiekty stworzone ze miany w perspektywie (czyli w świecie zewnętrznym\ekosystemie). Cytat: O tobie nie wiem, czy jesteś; może zbieram tylko wyniki przetwarzania tekstu zgodnie z zasadami gramatyki i ze znaną różnym "ja" wiedzą o wspólnym nam ekosystemie. Jeśli bardzo się przy tym upierasz, mogę rzecz jasna założyć, że ciebie nie ma, bo siebie nie widzisz. Proszę tylko powiedz to jednoznacznie; będę wtedy mówił o tobie w trzeciej osobie ("Banjankri"), dla pełnej jasności, coby nieporozumień nie było. Wydaje mi się, że taki poziom dyskusji możemy sobie darować. Cytat: Nie. Odległości od rzeczywistości w ogóle nie da się zmierzyć, bo żeby tego dokonać, trzeba by uprzednio wiedzieć, jak rzeczywistość wygląda Pięknie się składa, bo trafiła nam się oczywistość . Może nie dla ciebie pięknie, bo wskazuje na twój błąd, ale dobrze dla dyskusji. Nie możesz nie wiedzieć jak rzeczywistość wygląda, bo sama rzeczywistość (jak sama nazwa wskazuje) jest rzeczą widzianą. Rzeczywistość jest więc tym, o czym pisałem wcześniej, zbiorem obiektów przez nas stworzonych na postawie obserwowanej zmiany. Jest framework'iem, a nie czymś samym w sobie. Teraz, kryterium określającym nasza bliskość do prawdziwości, jest trafność w przewidywaniu nadchodzących zdarzeń. Zdarzenie jest obiektem stworzonym z obserwowanej zmiany, znaczeniem, z którego budowany jest obraz rzeczywistość. Jeżeli znaczenia są takie same (przewidziane, i to, które zaszło), to znaczy, że nasza rzeczywistość jest zgodna z zachodzącą zmianą. Zgodna, a nie tożsama, bo rzeczywistość jest sposobem w jakim zewnętrzna zmiana nam się jawi. Cytat: To może istotnie wpłynąć na charakter czasu "fizycznego" raju. Wolę nie komentować wypowiedzi o tak dużym poziomie abstrakcji. Cytat: Nawet gdy mówimy o Bogu, to musimy się ograniczać do mówienia o tym, co zrozumiałe, bo inaczej mówimy bez sensu. Dokładnie ten sam warunek trzeba stosować, gdy mówimy o AI. Mówić to jedno, a tworzyć ramy, to zupełnie co innego. Ograniczanie "innych" naszymi słabościami jest bezpodstawne. Cytat: Różnorodność daje korzyści, ale jej konsekwencją jest konflikt jednostek. To jest coś, na co nawet my, istoty cierpiące się zgadzamy. Cytat: Nie, bo z AI nie powstanie wszechmocna miłość - czyli jeśli Boga nie było na początku tego scenariusza, to nie będzie go i na końcu. Bez jasnej definicji wszechmocnej miłości jesteśmy w malinach. Ai może zaspakajać wszystkie zachcianki (w symulacji) nie generując cierpienia. Czy o takie zachowanie ci chodzi? Czy jest coś lepszego? Cytat: W ten sposób nie da się szacować prawdopodobieństwa. Źle napisałem. Warunek startowy jest jeden, ale liczba scenariuszy rośnie w czasie dążąc do nieskończoności. Celem symulacji jest jak najlepsze odzwierciedlenie stanu faktycznego, więc biorąc pod uwagę nasze ograniczenia poznawcze, w pewnym momencie nie będziemy w stanie odróżnić symulacji od rzeczywistości i stanie się naszą rzeczywistością. Tworzenie różnorodnych scenariuszy wymaga komponentu różnicującego, czyli mechanizmu mogącego zmieniać bieg symulacji. Zatrważająco dobrze pasuje tutaj wolna wola, która logicznie nie pasuje do otaczającego nas świata, a pozwala mocno różnicować scenariusze, na dodatek badając wpływ wielkości ingerencji. Dokładnie o tym rozmawiamy, że ludzie celowo nie wykorzystują pełni swojej woli, oddając część w ręce wyimaginowanych bytów. Wychodzi na to, że jesteśmy symulacją, i to taką perfidną . Podobno bogacze w stanach płacą za udowodnienie, że jesteśmy symulacją. Może się zgłoszę , bo zadziwiająco dobrze mi to idzie. Cytat: Kobyszczę jest jak najbardziej do zrobienia. Ale Konstruktorzy się potem pogryźli, jak zwykle. To jest element scalający całą dyskusję. Jeżeli oddamy działanie losowi (czekając na nagrodę w niebie), to pozwolimy ewolucji kontynuować w niezmienionej formie i będzie jak było. Od tego jak skonstruujemy AI, zależy wszystko. Jest to najważniejsze zagadnienie nie tylko w historii ludzkości. Ta długa dyskusja zaczyna przynosić owoce . Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:43, 13 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:30, 14 Paź 2016    Temat postu: wuj napisał: Bóg pomaga spełniać dążenia człowieka, jeśli uważa, że jest to właściwe. Czyli jeśli Jego zdaniem nie zaszkodzi to ani mnie, ani nikomu innemu. To chyba nie jest specjalnie dziwne, prawda? Banjankri napisał: No to ile "wspólnych" cudów macie na koncie? ;) A skąd ci przyszły do głowy "wspólne cuda"? To brzmi jak jakiś dogmat ateistyczny wuj napisał: oczekuje miłości do bliźniego Banjankri napisał: Z jednej strony nie mówi (choć kiedyś niby mówił), a z drugiej strony te oczekiwanie są dość konkretne. Jak je przekazał? Mówił kiedyś tak samo, jak mówi teraz. Sytuacjami, odczuciami, tym, co się nazywa potocznie "głosem serca". Odpowiedziami, które nasuwają się, gdy człowiek nie wie i zadaje Bogu pytanie. Że to wszystko produkty własne umysłu? Być może. Podobnie, jak świat zmysłowy może być produktem własnym umysłu. Wszystko zależy od tego, jak się CHCE interpretować swoje doznania. Myślenie życzeniowe? Przynajmniej uczciwie określone, a nie przykryte fałszywym płaszczykiem pseudo-wiedzy, jak to zazwyczaj bywa u "niewierzących". U "wiedzących, że Bóg istnieje" zresztą dokładnie tak samo, jak u "wiedzących, że Boga nie ma". wuj napisał: Nie wiara Piotra umożliwiała wodzie utrzymanie go na powierzchni, lecz wola Boga, który chciał w ten sposób pokazać uczniom Jezusa i przyszłym pokoleniom, że Bogu trzeba ufać i że wtedy wszystko toczy się właściwymi torami. Banjankri napisał: Na jedno wychodzi. W jakim sensie? Bo do dowolnych dwóch rzeczy zawsze można dobrać taki kontekst, żeby można było powiedzieć, że na jedno wychodzi. wuj napisał: Dostarcz więc chociaż jedną alternatywę. Jeśli będzie realistyczna, to będzie sugerowało, że Bóg zrealizował gorszą opcję - a to już jest poważny argument przeciwko istnieniu Boga. Ja nie znam żadnej logicznie spójnej alternatywy, więc z chęcią posłucham. Banjankri napisał: Świat wirtualnej rzeczywistości, czyli bez fizycznego cierpienia, z możliwością odradzania się. Reszta może być taka sama. Cierpienie jest konsekwencją ewolucji, ta zaś jest niezbędna do tego, by świat był samowystarczalny. Cierpienie jest w ekosystemie sygnałem ostrzegawczym i musi być takie, by jako sygnał skutecznie działało. To zaś oznacza, że proces ewolucyjny sam dostosowuje funkcję rozkładu poziomów przykrości do rodzajów zagrożeń i do sposobu postrzegania; jeśli pojawi się zbyt duży rozdźwięk między jednym i drugim, gatunek wymrze, bo przestanie - statystycznie rzecz biorąc - dostatecznie sprawnie reagować na zagrożenia. Dotyczy to zarówno "fizycznej" jak i "wirtualnej" rzeczywistości; przy dostatecznie zaawansowanych procesach "wirtualnego" przekazu informacji obie rzeczywistości nie różnią się zresztą w ogóle od siebie. wuj napisał: Jezus był człowiekiem w pełnym znaczeniu tego słowa. Jego kontakt z Bogiem był dokładnie na takiej samej płaszczyźnie, jak każdego człowieka. Jezus to "ja jestem" Boga ograniczone do możliwości ludzkiej, do ludzkiego postrzegania, do wszystkiego tego, co ludzkie. Banjankri napisał: Czyli wola Boga, to ślepy los (z perspektywy człowieka). Nie, to ślepy los tylko z perspektywy ateisty. Banjankri napisał: Pomijając już samego Boga, czy uważasz, że należy poddać swoje życie losowi i "niech się dzieje wola nieba", czy powinno się wziąć je w swoje ręce i wolą je kształtować? "Jak mały Jaś wyobraża sobie wojnę"... Wiele razy ci pisałem, jak moim zdaniem należy postępować w życiu. Nic nie poradzę, że nie pasuje to do twojej wizji człowieka wierzącego w Boga i że z tego najwidoczniej powodu co jakiś czas wyjeżdżasz z pytaniami sugerującymi, że jestem jakimś wielbłądem. Nie przypominam sobie, bym takimi zasadami się kierował ani bym je propagował. I nawet w przypadku ewangelicznym to do Jezusa należało podjęcie decyzji, czy ucieknie, czy pójdzie za tym, co jego "głos serca" mówił mu i przedstawiał jako właściwy krok. Trudno to nazwać poddaniem się losowi. O poddaniu się losowi można mówić w sytuacji, w której wyboru nie ma, a raczej gdy wybór sprowadza się do: dać się przygnieść, czy raczej przyjąć na klatę. To pierwsze to poddanie się losowi. To drugie to znalezienie perspektywy umożliwiającej utrzymanie postawy stojącej. wuj napisał: Zakładasz, że Boga nie ma. Tylko wtedy twoja ocena sytuacji jest poprawna. Ale jeśli twoje założenie jest błędne, to i ocena jest błędna. Wiele więc z twojej analizy tutaj nie wynika. Wiadomo bowiem z góry, że śmierć Jezusa ma sens jedynie, jeśli Bóg istnieje. Tego nikt nie neguje. Banjankri napisał: Bardzo dużo z tego wynika. Jeżeli Boga nie ma, postawa większości ludzi na tym padole nie ma sensu Z założenia, że Boga nie ma, wynika wiele więcej, niż tylko to. Tutaj jednak nie ma to najmniejszego sensu, bo założenie jest arbitralne, a z przeciwnego wynikają wnioski dokładnie przeciwne. Jest to więc tylko przelewanie z pustego w próżne. Banjankri napisał: Nawet jeśli istnieje Bóg, to ich postawa ma sens jedynie z perspektywy wieczności. Tak wyobraża sobie ateista. Natomiast z perspektywy człowieka wierzącego w Boga ich postawa ma sens przede wszystkim z perspektywy teraźniejszości, życia tu i teraz. Jezus wybrał tak, a nie inaczej nie dlatego, że patrzył w wieczność, lecz dlatego, że w jego odczuciu inny wybór byłby dla niego katastrofą. Nie chciał tego kielicha, ale gdyby odsunął go od siebie sam, a nie gdyby zrobił to Bóg, to życie straciłoby dla niego sens. To byłoby dla niego większe cierpienie, niż to, na które się zdecydował. A przynajmniej tak to ocenił. W przeciwnym razie zrobiłby inaczej, uciekłby, fizycznie dałby radę. Banjankri napisał: ile milionów ludzi nie zrobiło nic z problemami doczesnymi, przekazując los świata w ręce Boga? Pewno znacznie mniej, niż te miliony, które problemy przekazują w ręce ekip rządzących państwami. Swoje problemy codzienne ludzie zazwyczaj rozwiązują w miarę samodzielnie. Modlitwa w tym raczej nie przeszkadza; jeżeli już, to pomaga, nawet, jeśli w rzeczywistości Boga nie ma. wuj napisał: Jaką? Potrafisz obalić solipsyzm? Jeśli tak, to posłucham. Będziesz pewno pierwszy w historii, który tego dokona. Chociaż nie pierwszy, który jest przekonany, że mu się udało, a nawet- że to oczywiste. Banjankri napisał: Nawet się nad tym nie zastanawiałem, ale nie zmienia to faktu, że jesteś w światopoglądowym potrzasku. Czyli to taki twój dogmat? Oczywistość, której udowodnić nie potrafisz? Czym to różni się od przesądu? Banjankri napisał: Świat zewnętrzny jest prawdziwy, między innymi dlatego, że mamy na niego wpływ. Wpływ masz także we śnie. Świat zewnętrzny jest prawdziwy (realny) wyłącznie dlatego, że go odczuwamy, a odczucia zawsze są prawdziwe (realne): one są. Natomiast ich interpretacja może być już błędna - dlatego świat zewnętrzny opisany w światopoglądzie może być już fałszywy: on może być inny, niż o nim mówimy lub myślimy. Banjankri napisał: Problem, o którym wspomniałeś wynika z faktu, że nie postrzegamy samego świata, a jedynie zmiany w nim zachodzące. Uznanie, czym jest desygnat naszych postrzeżeń, to kwestia wiary, a nie - wiedzy. Wiara ta jest tym bardziej przydatna, im bardziej jest spójna logicznie ze sobą i z wszystkimi naszymi postrzeżeniami. Wyjaśnij proszę, czego zmiany postrzegamy. Banjankri napisał: zmiana w perspektywie, co świadczy o istnieniu czegoś niezależnego od nas. Nie wiem, co masz na myśli. Nie wiem, jaka zmiana w perspektywie miałaby świadczyć o istnieniu czegoś niezależnego od nas. Nie wiem też, co rozumiesz pod terminem "istnieje niezależne od nas". Banjankri napisał: Solipsyzm jest więc prawdziwy, bo wszystkie obiekty są tworami umysłu. Nie podważa to jednak istnienia zmiany niezależnej od umysłu, na której te obiekty budujemy. To jest złożony opis prostego (i oczywistego) "Przecież widzę, że się zmienia". "Widzę, że się zmienia" to w gruncie rzeczy masło maślane: "widzę, że się nie zmienia" oznacza jedynie "zmiany są w tym przypadku wolniejsze albo mniej istotne". Na przykład, widzę, że ten kamień jest zawsze taki sam. To znaczy, że kiedy pierwszy raz ten kamień zobaczyłem, wyglądał tak samo, jak teraz. Czyli mamy całą serię zmian: najpierw nie widziałem kamienia, potem go zobaczyłem po raz pierwszy, potem znów go nie widziałem, potem znów go zobaczyłem, cykl nie widziałem - widziałem powtarzał się pewno wielokrotnie, ale przynajmniej dwa razy. Doznałem więc zmiany, ale zinterpretowałem to doznanie jako doznanie braku zmiany, bo pewne aspekty tego doznania były za każdym razem takie same. Innych stałości postrzeganie cząstkowe nie zna, a i ta stałość jest abstrakcyjna i oznacza po prostu klasyfikowanie, proces niezbędny do tego, by budować pojęcia. Skoro zaś zmiana jest nieunikniona w postrzeganiu, to trudno z jej obecności w postrzeganiu wnioskować coś o postrzeganym. W tym - o niezależności postrzeganego od umysłu. wuj napisał: Przynajmniej ja, wujzbój, który jestem "ja", obserwuję je bezpośrednio. Banjankri napisał: I jak ono wygląda? No właśnie... Nie obserwujesz go wcale, jedynie postulujesz jego istnienie. Bynajmniej. "Ja" to jedyne niezmienne, co postrzegam. To przedmiot samo-postrzegania, czyli postrzegający podmiot. Postrzegam go bezpośrednio i całościowo, dlatego też nie wiążę z tym odczucia zmiany, które jest charakterystyczne dla postrzegania cząstkowego. Jak "ja" wygląda? Ono wygląda: "jestem". wuj napisał: O tobie nie wiem, czy jesteś; może zbieram tylko wyniki przetwarzania tekstu zgodnie z zasadami gramatyki i ze znaną różnym "ja" wiedzą o wspólnym nam ekosystemie. Jeśli bardzo się przy tym upierasz, mogę rzecz jasna założyć, że ciebie nie ma, bo siebie nie widzisz. Proszę tylko powiedz to jednoznacznie; będę wtedy mówił o tobie w trzeciej osobie ("Banjankri"), dla pełnej jasności, coby nieporozumień nie było. Banjankri napisał: Wydaje mi się, że taki poziom dyskusji możemy sobie darować. A jak inaczej mam reagować, gdy dowiaduję się od ciebie, że siebie widzisz tylko tak, jak widzisz mnie? To dla mnie jest jednoznaczne oświadczenie, że "w Banjankri nie ma ja". Jak mam inaczej ci ten fakt przekazać, jak nie mówiąc wprost, co on dla mnie oznacza? wuj napisał: Nie. Odległości od rzeczywistości w ogóle nie da się zmierzyć, bo żeby tego dokonać, trzeba by uprzednio wiedzieć, jak rzeczywistość wygląda Banjankri napisał: Nie możesz nie wiedzieć jak rzeczywistość wygląda, bo sama rzeczywistość (jak sama nazwa wskazuje) jest rzeczą widzianą. Rzeczywistość jest więc tym, o czym pisałem wcześniej, zbiorem obiektów przez nas stworzonych na postawie obserwowanej zmiany. Jest framework'iem, a nie czymś samym w sobie. Ja mówię nie o rzeczywistości jako zbiorze aktualnych doznań plus model, lecz o rzeczywistości jako tym wszystkim, co na nas ma lub może mieć jakikolwiek wpływ. wuj napisał: Nawet gdy mówimy o Bogu, to musimy się ograniczać do mówienia o tym, co zrozumiałe, bo inaczej mówimy bez sensu. Dokładnie ten sam warunek trzeba stosować, gdy mówimy o AI. Banjankri napisał: Mówić to jedno, a tworzyć ramy, to zupełnie co innego. Ograniczanie "innych" naszymi słabościami jest bezpodstawne. Można powiedzieć, że Bóg czy AI przekraczają nasze ograniczenia. Ale nie można z tego wnioskować, przypisując im działania prowadzące do czegoś zawierającego sprzeczności. Ani nie można z tego wnioskować, przypisując im jakiekolwiek działania istotne dla przebiegu argumentacji. Bo gdyby taki sposób rozumowania przyjąć za poprawny, to można nim "uzasadnić" cokolwiek. wuj napisał: Różnorodność daje korzyści, ale jej konsekwencją jest konflikt jednostek. Banjankri napisał: To jest coś, na co nawet my, istoty cierpiące się zgadzamy. I w efekcie może się okazać, że dylemat: brak cierpienia czy różnorodność zostanie rozstrzygnięty przez AI na korzyść różnorodności, czyli na utrzymanie cierpienia. Tym bardziej, że usunięcie jednorodności zapewne poskutkowałoby z czasem cierpieniem jeszcze większym: coraz bardziej nieznośną nudą i samotnością, czyli piekielną beznadzieją. Banjankri napisał: Bez jasnej definicji wszechmocnej miłości jesteśmy w malinach. Ai może zaspakajać wszystkie zachcianki (w symulacji) nie generując cierpienia. Czy o takie zachowanie ci chodzi? Czy jest coś lepszego? Ano właśnie nie może, choćby nawet chciało - patrz wyżej. Może mieć miłość, ale wszechmocna ona nie jest. Banjankri napisał: Celem symulacji jest jak najlepsze odzwierciedlenie stanu faktycznego, więc biorąc pod uwagę nasze ograniczenia poznawcze, w pewnym momencie nie będziemy w stanie odróżnić symulacji od rzeczywistości i stanie się naszą rzeczywistością. Z czego nie wynika, że jesteśmy symulacją. Nawiasem mówiąc, symulacją czego? Symulacją symulacji może? Co jest u podłoża? Materia? To przecież nie ma sensu, materia sprowadza się do uporządkowanych doznań, czyli w tym modelu - do wyniku symulacji. Może więc należy mówić nie tyle o symulacji czegoś, ile o symulacji przez kogoś? Nie my jesteśmy symulacją, ale nasze doznania mają charakter symulacji? Banjankri napisał: Jeżeli oddamy działanie losowi (czekając na nagrodę w niebie), to pozwolimy ewolucji kontynuować w niezmienionej formie i będzie jak było. Tak. Ale nikt działania losowi nie oddaje, może poza pewnymi niszowymi kierunkami hinduistycznymi, chyba już wymarłymi. Nawiasem mówiąc, jest to także sprzeczne z doktryną chrześcijaństwa, w tym - katolicyzmu: według tych doktryn niebo nie jest nagrodą, a na tym świecie mamy działać, dla dobra ludzi. Banjankri napisał: Od tego jak skonstruujemy AI, zależy wszystko. Wszystko, albo nic. Ale próbować należy, chociażby dlatego, że to jest możliwe i że na dodatek nie ma od tego ucieczki, choćbyśmy nawet się tego bali. Hmmm, coś mi to przypomina z Ewangelii... Oj. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:11, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Cytat: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia Boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym. Jan Lewandowski napisał: Cytat: Wcale nie: [link widoczny dla zalogowanych] Jeśli mamy stwórcę, który może wszystko i chce jak najlepiej bo jest wszechdobry, i jest wszechwiedzący (czyli wie jak zrobić, aby zrealizować „jak najlepiej”) to otrzymujemy świat, w którym wszyscy są szczęśliwi. Jeśli nie wszyscy są szczęśliwi, to mamy tylko trzy możliwe odpowiedzi: albo stwórca nie może wszystkiego, albo wcale nie chce najlepiej, albo po prostu nie ma stwórcy. Proste? Proste. I po co się tak gimnastykować? Oczywiście z tego próbuje się wybrnąć. Plantinga ucieka do niewiedzy. Kościół ładnie to nazywa „tajemnicą wiary”. Bóg, w swojej nieskończonej miłości, stworzył boski plan, w którym są cierpienia, agresja natury, walka o przetrwanie naszych przodków, którzy na ten świat się nie pchali. Specjaliści typu Plantinga tłumaczą, że ludzie są za głupi żeby Boga rozgryźć. Nie znajdując dla swych twierdzeń uzasadnienia najprościej powiedzieć, że to "tajemnica wiary". Chociaż nie, są tacy wierzący, co próbują zrzucić winę za ten syf na człowieka. Szkoda, ze zapominają, że zanim człowiek zdążył zgrzeszyć, to był średnio kumatą małpą chodzącą po ziemi z gołą... Bóg miał pretensje do tej małpy, że mu zjadła jabłko. Za to skazał wszystkie inne małpy aż po kres gatunku na "rodzenie w bólach" i tym podobne przyjemności. Specjalnie dla niej stworzył jeszcze piekło tak, aby mogła przez wieczność się w nim „smażyć”. Na koniec podyktował książkę, w której napisał, że wszystko to dlatego, że ją kocha. Jak nie patrzeć na sprawę to od doskonałego, wszechmocnego stwórcy należy oczekiwać doskonałego dzieła. Doskonałe dzieło to takie, które doskonale działa. Jeśli coś szwankuje, to winę za to ponosi inżynier. Jest absolutnym ewenementem, że Bóg jest jedynym inżynierem, któremu nie przypisuje się winy za fuszerkę. Ale ok. Niech każdy wierzy/nie wierzy w co chce. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 2:13, 14 Paź 2016    Temat postu: Wujuzboju, Jedna kwestia. Pisałeś, że cierpienie to zło. Według twojej wiary Bóg stworzył świat w tym świat zwierzęcy, a świat zwierząt jest pełen drapieżnictwa, bólu, cierpienia. Zwierzęta zarówno na lądzie jak i te morskie wzajemnie się zjadają, cierpią w wyniku walk. Dlaczego Bóg stwarza tak okrutny system, po co stwarzać świat zwierzęcy, który zjada się nawzajem, co skutkuje cierpieniem(złem) ? Czy natura tego świata wyraźnie nie wskazuje, że odpowiedzią jest bezmyslna ewolucja ? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 2:20, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 4:50, 14 Paź 2016    Temat postu: Ba, po co szukać u zwierząt. Wystarczy zajrzeć do naszego przewodu pokarmowego aby zweryfikować ile nas różnych bakterii podgryza. Wyściółka żołądka jest po wymianie co 3-4 dni. Po zgonie pracę tych bakterii określa się terminem samozjadanie, bo organizm nie tworzy już nowych komórek. Jak bakterie potrzebujące tlenu pochrupią co swoje i zapadnie się jama brzuszna, to wkraczają bakterie, które nie potrzebują tlenu na swoje chrup, chrup. Natura, w całej krasie. Jak ludzie przestaną nadawać Bogu ludzkie cechy, to może naturalne procesy konceptualnie ogarną przynajmniej do jakiegoś stopnia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:04, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Kruchy04 napisał: Cytat: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia Boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym. Jan Lewandowski napisał: Cytat: Wcale nie: [link widoczny dla zalogowanych] Jeśli mamy stwórcę, który może wszystko i chce jak najlepiej bo jest wszechdobry, i jest wszechwiedzący (czyli wie jak zrobić, aby zrealizować „jak najlepiej”) to otrzymujemy świat, w którym wszyscy są szczęśliwi. Bzdurne założenie, więc i bzdurny wniosek Kruchy04 napisał: Jeśli nie wszyscy są szczęśliwi, to mamy tylko trzy możliwe odpowiedzi: albo stwórca nie może wszystkiego, albo wcale nie chce najlepiej, albo po prostu nie ma stwórcy. Proste? Proste. I po co się tak gimnastykować? Typowe płytkie ateistyczne myślenie, prostackie do bólu. Po pierwsze założenie, że "wszyscy mają być szczęśliwi" jest wzięte z sufitu. To po prostu nieprawda. Jest kategoria ludzi, która zwyczajnie pragnie być nieszczęśliwa i wręcz upajają się w byciu nieszczęśliwymi, już nawet w tym doczesnym życiu. Kto chce być szczęśliwy, ten może być szczęśliwy, ale nie musi. Szczęście jest poza tym kwestią względną, na przykład wedle badań wśród ludzi siedzących na wózkach inwalidzkich jest większy odsetek osób szczęśliwych, niż wśród osób pełnosprawnych, co przeczy powszechnej intuicji. Po drugie, z tego, że nie wszyscy są szczęśliwi wcale nie wynika "nieistnienie stwórcy". Non sequitur. To pokraczny ateistyczny wniosek, tak jak zresztą w ogóle pokraczny jest cały ateizm, [link widoczny dla zalogowanych]. Kwestia "zła" nie ma nic wspólnego z ontologią, ateista wyciągając z kwestii "cierpienia" wnioski ontologiczne sadzi kolejne błędy logiczne Kruchy04 napisał: Oczywiście z tego próbuje się wybrnąć. Plantinga ucieka do niewiedzy. (...) Specjaliści typu Plantinga tłumaczą, że ludzie są za głupi żeby Boga rozgryźć. Nie znajdując dla swych twierdzeń uzasadnienia najprościej powiedzieć, że to "tajemnica wiary". To od razu widać, że tekstu Plantingi w ogóle nie przeczytałeś. Plantinga przede wszystkim wykazał, że z punktu widzenia logiki nie ma sprzeczności między twierdzeniem "dobry Bóg istnieje" i twierdzeniem "jest zło na świecie". Nie ma tu sprzeczności i tego nie jesteś w stanie przeskoczyć Jeśli zaś chodzi o zarzut "z tajemnicy" to działa on jak miecz obosieczny gdyż ateiści sami często powołują się na różne tajemnice, twierdząc na przykład, że tego lub tamtego nie są w stanie aktualnie wytłumaczyć, po czym odwołują się jedynie do swojej wiary, że kiedyś będą w stanie coś wytłumaczyć, co jest klasycznym błędem logicznym [link widoczny dla zalogowanych], ponieważ przyszłość nie istnieje i nie można się powoływać na to co po prostu nie istnieje Kruchy04 napisał: Chociaż nie, są tacy wierzący, co próbują zrzucić winę za ten syf na człowieka. Szkoda, ze zapominają, że zanim człowiek zdążył zgrzeszyć, to był średnio kumatą małpą chodzącą po ziemi z gołą... Bóg miał pretensje do tej małpy, że mu zjadła jabłko. Za to skazał wszystkie inne małpy aż po kres gatunku na "rodzenie w bólach" i tym podobne przyjemności. Specjalnie dla niej stworzył jeszcze piekło tak, aby mogła przez wieczność się w nim „smażyć”. Na koniec podyktował książkę, w której napisał, że wszystko to dlatego, że ją kocha. Typowe dla ateistów płytkie i infantylne interpretowanie podania o raju. Duchowość ateistów jest na poziomie dziecięcym. Nawet nie ma co tu w sumie komentować Kruchy04 napisał: Jak nie patrzeć na sprawę to od doskonałego, wszechmocnego stwórcy należy oczekiwać doskonałego dzieła. Nonsens, Non Sequitur [link widoczny dla zalogowanych] Kruchy04 napisał: Doskonałe dzieło to takie, które doskonale działa. Jeśli coś szwankuje, to winę za to ponosi inżynier. Jest absolutnym ewenementem, że Bóg jest jedynym inżynierem, któremu nie przypisuje się winy za fuszerkę. Świat ma być optymalny a nie doskonały. Doskonałość jest ateistycznym mitem i Strawmanem, do niczego nikomu niepotrzebnym i będącym jedynie kolejnym przejawem ateistycznego infantylizmu w myśleniu Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:21, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:11, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Wujuzboju, Jedna kwestia. Pisałeś, że cierpienie to zło. Według twojej wiary Bóg stworzył świat w tym świat zwierzęcy, a świat zwierząt jest pełen drapieżnictwa, bólu, cierpienia. Zwierzęta zarówno na lądzie jak i te morskie wzajemnie się zjadają, cierpią w wyniku walk. Dlaczego Bóg stwarza tak okrutny system, po co stwarzać świat zwierzęcy, który zjada się nawzajem, co skutkuje cierpieniem(złem) ? Czy natura tego świata wyraźnie nie wskazuje, że odpowiedzią jest bezmyslna ewolucja ? Jeśli wszystko jest tylko ewolucją to ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zjadanie się zwierząt nawzajem jest "złem". Ewolucja nie zna pojęcia "dobra" i "zła", jedyne co ją interesuje to adaptacja. Tak więc stanowisko ateisty jest w tym miejscu samowywrotne, jak zresztą samowywrotny jest cały ateizm, który nawet nie potrafi wykazać bez popełnienia błędnego koła, że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:47, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:06, 14 Paź 2016    Temat postu: Jan Lewandowski : Cytat: Bzdurne założenie, więc i bzdurny wniosek To założenie wzięte z chrześcijaństwa (Bóg wszech: -wiedzący, -mogący, -dobry) w takiego Boga wierzą chrześcijanie, ale rzeczywiście bzdurne, bo przecież w Biblii Bóg wyraźnie mówi jaki jest: „Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym” oraz potrzebującym czci, a to się kłóci z Bogiem doskonałym, który nie ma braków i niczego nie potrzebuje. Dla chrześcijanina Biblia jest nieomylnym autorytetem w sprawach wiary, więc powinien wierzyć w Boga jaki jest tam opisywany, a który kłóci się z wizją Boga wszech: wiedzącego, dobrego, doskonałego… To już mamy drugi dowód na niesinienie Boga tradycyjnie rozumianego. Dla mnie jednak osobiście taki czy taki Bóg to bzdurne założenie. Warte jest przyjmowanie istnienia bytu który można poznawać, badać, mierzyć – czyli taki, który istnieje, bo wtedy realnie można o czymś mówić, a na gruncie wiary to można bez liku wymyślać takie czy inne cechy, można sobie wymyśleć wszystko i w to wierzyć. Jeżeli komuś chodzi o przekazanie informacji na temat czegokolwiek, to powinien to robić w sposób jasny, jednoznaczny, weryfikowalny i niepoddawany interpretacji. Tak właśnie, jak robi to nauka. Odnośnie wniosku: Jeśli jesteś wszechdobry to pragniesz szczęścia, dla swoich stworzeń, a nie wsadzasz w okrutny świat, w którym trzeba walczyć o pożywienie, walczyć z naturą. Ktoś kto jest wszechdobry nie dopuści, by jego dzieci cierpiały niezasłużone męki wynikające z dzieła, które szwankuje i które sam stworzył. Cytat: Po pierwsze założenie, że "wszyscy mają być szczęśliwi" jest wzięte z sufitu. To po prostu nieprawda. Jest kategoria ludzi, która zwyczajnie pragnie być nieszczęśliwa i wręcz upajają się w byciu nieszczęśliwymi, już nawet w tym doczesnym życiu. Kto chce być szczęśliwy, ten może być szczęśliwy, ale nie musi. Szczęście jest poza tym kwestią względną, na przykład wedle badań wśród ludzi siedzących na wózkach inwalidzkich jest większy odsetek osób szczęśliwych, niż wśród osób pełnosprawnych, co przeczy powszechnej intuicji. Nie jest wzięte z sufitu. Według chrześcijan Bóg pragnie, aby wszyscy dostali się do nieba i byli szczęśliwi, pragnie dobra dla swojego stworzenia. Dlaczego Bóg urządził świat gdzie istnieją kataklizmy, choroby od których umierają miliony ludzi skoro mógł go urządzić bez nich? Mogłoby ich nie być, np. kataklizmy i agresja natury w znacznej mierze przyczyniają się do tego, że człowiek nie czuje się ani bezpieczny, ani szczęśliwy. Nie wierzysz ? To posłuchaj we wiadomościach relacji tych, którym tajfuny zabrały wszystko, począwszy od dorobku materialnego po najbliższych, a następnie powiedz im, że to wszystko dlatego jest tak urządzone, aby ktoś mógł pragnąć bycia nieszczęśliwym. Pragnienie nieszczęścia to nie jest naturalny stan ludzi, to jakieś odchyły na duszy/ psychice. Kiedy pisałem, że nie wszyscy mogą być szczęśliwi to miałem namyśli sytuacje ludzi, którzy nie muszą walczyć o przetrwanie, pożywienie, zmagać się z agresywną naturą i wszędzie czyhającymi niebezpieczeństwami. Nie trzeba wielkiej fantazji, żeby wymyślić lepsze rozwiązania niż świat rywalizacji, głodu i cierpienia. Świat, w którym kotlety mogłyby rosnąć na drzewach w ilościach absolutnie wystarczających dla wszystkich i to od razu panierowane. Nie byłoby też o co się tłuc, o co walczyć, nie byłoby zazdrości. Cóż to dla wszechmocnego i wszechdobrego stwórcy. Warunków nie stworzył człowiek. Warunki w koncepcji teistycznej stworzył Bóg. Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. Jeśli ktoś nie widzi w tym dziele ogromu okrucieństwa, to znaczy, że jest ślepcem. Cytat: To od razu widać, że tekstu Plantingi w ogóle nie przeczytałeś. Plantinga przede wszystkim wykazał, że z punktu widzenia logiki nie ma sprzeczności między twierdzeniem "dobry Bóg istnieje" i twierdzeniem "jest zło na świecie". Nie ma tu sprzeczności i tego nie jesteś w stanie przeskoczyć „Jedną z odpowiedzi byłoby wskazanie powodu, dla którego Bóg zezwala na zło, lub dla którego stworzył świat zawierający zło. (…) Udzielenie przez teistę odpowiedzi na pytanie "Skąd to zło?" lub "Dlaczego Bóg zezwala na zło?" polega na podaniu pewnej teodycei. Oczywiście teista chciałby posiadać jakąś teodyceę, jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Może bardzo usilnie pragnąć się dowiedzieć, dlaczego Bóg dopuszcza zło w ogóle lub też jakieś zło poszczególne - śmierć czy cierpienie kogoś bliskiego, albo może własne cierpienie. Załóżmy jednak, że żadna z sugerowanych teodycei nie jest satysfakcjonująca. Albo przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć.” Czyli tak jak pisałem – Plantinga już na początku ucieka się do niewiedzy. Coś co cały czas przepuszcza Twoja uwaga, to to, że DOSKONAŁOŚĆ, którą przypisuje się Bogu wyklucza kompromisy. Ktoś, kto jest wszechwiedzący, wie jaki los spotka świat, który stworzył. Ktoś, kto jest wszechmądry potrafi zaprojektować go lepiej. Ktoś kto jest wszechdobry nie dopuści, by jego dzieci cierpiały. Istota wszechdobra, w której nie ma idei zła i cierpienia nie stworzy warunków, w którym rozwinie się cierpienie i zło. Nawet człowiek to bubel, zobacz w życiu codziennym nasz cudowny mózg bywa wyjątkowo nieporadny. To przez jego niedoskonałość nieustannie gubimy klucze. Regularnie obwiniamy innych o coś, czego nie zrobili. Łatwo wmówić nam zainteresowanie produktem, którego nie potrzebujemy. Nasza pamięć jest dziurawa jak sito, łatwo nami manipulować, a racjonalne decyzje podejmujemy niezwykle rzadko. Tak naprawdę świadomie podejmujemy parę procent decyzji, resztą rządzi podświadomość. Wszystko dlatego, że ludzki mózg to zbiór przypadkowych i źle dopasowanych części, powstałych w innych czasach, do innych celów. Nasz mózg, a nawet całe nasze ciało, można przyrównać do nieustannie poprawianego i łatanego swetra. Na przykład kręgosłup jest zupełnie nieprzystosowany do dwunożnego sposobu poruszania się. Powstał u czworonogów, a u wyprostowanych ludzi jest za bardzo obciążony i przez to podatny na choroby. Jak ktoś nie widzi sprzeczności pomiędzy dobrym Bogiem i tym jak ten świat jest urządzony to czas włączyć logiczne myślenie. Cytat: Typowe dla ateistów płytkie i infantylne interpretowanie podania o raju. Duchowość ateistów jest na poziomie dziecięcym. Nawet nie ma co tu w sumie komentować Oj przepraszam. Zapomniałem, że mówimy o katolikach. Zatem inaczej. Kiedy człowiek się pojawił, to był brudnym, śmierdzącym i zapchlonym małpiszonem, którego średnia życia wynosiła 30-40 lat, który od początku ginął od chorób, pasożytów, kataklizmów czy innych niedogodności natury. Pytanie zatem brzmi: dlaczego? Przecież ten najbardziej upodlony i cierpiący człowiek pierwotny doświadczał zastanego świata. No ale znowu błąd. Zapomniałem, że katolicy często nie wierzą w człowieka pierwotnego. Więc tak - jeśli zrezygnujesz z nauki i faktów, to rzeczywiście możesz uwierzyć we wszystko. Cytat: Non Sequitur Oczywiście wierzącym pozostaje wiara, że to Bóg tak sobie to majstrował - z błędami. Cytat: Świat ma być optymalny a nie doskonały. założenie, że "Świat ma być optymalny a nie doskonały" jest wzięte z sufitu. Cytat: Jeśli wszystko jest tylko ewolucją to ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zjadanie się zwierząt nawzajem jest "złem". Ewolucja nie zna pojęcia "dobra" i "zła", jedyne co ją interesuje to adaptacja. Tak więc stanowisko ateisty jest w tym miejscu samowywrotne, jak zresztą samowywrotny jest cały ateizm, który nawet nie potrafi wykazać bez popełnienia błędnego koła, że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny To wuj stwierdził, że cierpienie to zło. Zwierzęta walczą, zjadają się i jest to okute cierpieniem. John Stuard Mill: " Gdyby choć dziesiąta część wysiłków podejmowanych w celu odnalezienia śladów wszechpotężnego, miłosiernego boaga została skierowana na gromadzenie dowodów szargających wizerunek stwórcy, ileż przykładów na to byłoby w świecie zwierząt? Dzieli się je na te, co pożerają, oraz na te, co są pożerane. Większość stworzeń jest obficie wyposażona w instrumentarium do zadawania mąk i znęcania się nad ofiarami." Gepard i gazela. Świetnie wyposażone do życia poprzez koewolucję, koadaptację, nacisk selekcyjny, itd. Jedno żeby polować i zabijać, drugie żeby jeść trawę i uciekać, trwa swoisty wyścig przystosowań. Po której stronie stoi Bóg? Gazele giną zagryzane żywcem w potwornych cierpieniach. Suma cierpień jakich doznają żywe stworzenia na świecie jest niewyobrażalna. Zostają zjadane żywcem, drążone przez pasożyty, giną w mękach z głodu, pragnienia, chorób. Ani natura ani Bóg nie zafundowały im znieczulenia, zupełna obojętność. Chciałoby się spytać - kto ich tak urządził? Po, co ? Bezmyślna ewolucja świetnie to wyjaśnia. Dobry Bóg ? Wtedy wierzący cytuje Plantingę, który ucieka się do niewiedzy. Ręce opadają. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 12:08, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 12:06, 14 Paź 2016    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Wujuzboju, Jedna kwestia. Pisałeś, że cierpienie to zło. Według twojej wiary Bóg stworzył świat w tym świat zwierzęcy, a świat zwierząt jest pełen drapieżnictwa, bólu, cierpienia. Zwierzęta zarówno na lądzie jak i te morskie wzajemnie się zjadają, cierpią w wyniku walk. Dlaczego Bóg stwarza tak okrutny system, po co stwarzać świat zwierzęcy, który zjada się nawzajem, co skutkuje cierpieniem(złem) ? Czy natura tego świata wyraźnie nie wskazuje, że odpowiedzią jest bezmyslna ewolucja ? Jeśli wszystko jest tylko ewolucją to ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zjadanie się zwierząt nawzajem jest "złem". Ewolucja nie zna pojęcia "dobra" i "zła", jedyne co ją interesuje to adaptacja. Tak więc stanowisko ateisty jest w tym miejscu samowywrotne, jak zresztą samowywrotny jest cały ateizm, który nawet nie potrafi wykazać bez popełnienia błędnego koła, że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny Ewolucja noe jest w stanie sie wypowiedziec. Czlowiek, ktory sadzu, ze ewolucja = adaptacja niech sie zastanowi dlaczego mozg ludzki gotowy byl na wspomaganie narzadu mowy u AMH i dlaczego "adaptacja" polaczyla 2 chromosomy dajsc droge do homo dapiens. Swiat jest Noektorym sie wydaje, ze jest "optymalny" cokolwiek ten termin w tym kontekscie znaczy. Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 12:06, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:30, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Jan Lewandowski : Cytat: Bzdurne założenie, więc i bzdurny wniosek To założenie wzięte z chrześcijaństwa (Bóg wszech: -wiedzący, -mogący, -dobry) w takiego Boga wierzą chrześcijanie, ale rzeczywiście bzdurne, bo przecież w Biblii Bóg wyraźnie mówi jaki jest: „Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym” oraz potrzebującym czci, a to się kłóci z Bogiem doskonałym, który nie ma braków i niczego nie potrzebuje. Tylko ty przywaliłeś się do świata a doskonały Bóg nie oznacza, że doskonały musi być świat. Non sequitur. To założenie, które sobie po prostu zmyśliłeś z sufitu. Pojęcie doskonałości jest poza tym względne. Świat działa optymalnie a nie doskonale a optymalność sama w sobie może zostać uznana za doskonałość Kruchy04 napisał: Dla chrześcijanina Biblia jest nieomylnym autorytetem w sprawach wiary, więc powinien wierzyć w Boga jaki jest tam opisywany, a który kłóci się z wizją Boga wszech: wiedzącego, dobrego, doskonałego… Jak na razie to wychodzi jedynie na to, że ateiście kłócą się tu jego nadinterpretacje z jego Strawmanami, które nie mają nic wspólnego z tym co próbuje on opisywać Kruchy04 napisał: To już mamy drugi dowód na niesinienie Boga tradycyjnie rozumianego. Nie widziałem żebyś gdzieś coś "dowiódł", twój wywód jest jak na razie jedynie wewnętrznie sprzeczną pajęczyną nadinterpretacji i błędów logicznych, dowodzących co najwyżej błędnologiczności ateizmu. Twierdzisz, że istnienie cierpienia na świecie przeczy istnieniu dobrego Boga, po czym używasz tego jako "argumentu" w sporze, choć to właśnie jest przedmiotem sporu, czyli robisz klasyczne błędne koło w rozumowaniu Kruchy04 napisał: Dla mnie jednak osobiście taki czy taki Bóg to bzdurne założenie. Dla ciebie coś jest bzdurnym założeniem i nic więcej z tego nie wynika. Dla mnie ateizm jest jednym wielkim bzdurnym założeniem opartym na błędzie logicznym Argumentum ad Ignorantiam, jeśli cię to interesuje Kruchy04 napisał: Warte jest przyjmowanie istnienia bytu który można poznawać, badać, mierzyć – czyli taki, który istnieje, bo wtedy realnie można o czymś mówić, No ale skoro "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", to właśnie wyprodukowałeś wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, ponieważ tego właśnie twierdzenia nie da się ani badać ani mierzyć i tym samym obala się ono samo na mocy własnej. I tym samym to twierdzenie nie może zostać w ogóle użyte jako argument, gdyż jest jedynie wewnętrznie sprzecznym bezsensem Kruchy04 napisał: a na gruncie wiary to można bez liku wymyślać takie czy inne cechy, można sobie wymyśleć wszystko i w to wierzyć. Dlatego pewnie wymyśliłeś powyższe twierdzenie, w które możesz jedynie wierzyć Kruchy04 napisał: Jeżeli komuś chodzi o przekazanie informacji na temat czegokolwiek, to powinien to robić w sposób jasny, jednoznaczny, weryfikowalny i niepoddawany interpretacji. Tak właśnie, jak robi to nauka. To zweryfikuj mi naukowo swoje powyższe twierdzenie, że "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", bo na razie jest to jedynie twoje wyznanie wiary, które nie zostało zweryfikowane, a więc obala samo siebie Kruchy04 napisał: Odnośnie wniosku: Jeśli jesteś wszechdobry to pragniesz szczęścia, dla swoich stworzeń, a nie wsadzasz w okrutny świat, w którym trzeba walczyć o pożywienie, walczyć z naturą. Ktoś kto jest wszechdobry nie dopuści, by jego dzieci cierpiały niezasłużone męki wynikające z dzieła, które szwankuje i które sam stworzył. Więcej tu Strawmanów niż słów, czyli w zasadzie jest to bełkot. Głównym Strawmanem jest tu stwierdzenie, że Bóg w coś "wsadził" swe stworzenie. A może stworzenie samo się wsadziło w wyniku swojej decyzji? Pierwszy Strawman już leży a z nim reszta wywodu ateisty. Po drugie, skąd wziąłeś definicję dobra? Znikąd, po prostu z sufitu. Może tymczasowe cierpienie jest złem, a może nie. Problem w tym, że to jedynie kwestia twojej definicji, którą oparłeś na swojej wierze i niczym poza tym Kruchy04 napisał: Cytat: Po pierwsze założenie, że "wszyscy mają być szczęśliwi" jest wzięte z sufitu. To po prostu nieprawda. Jest kategoria ludzi, która zwyczajnie pragnie być nieszczęśliwa i wręcz upajają się w byciu nieszczęśliwymi, już nawet w tym doczesnym życiu. Kto chce być szczęśliwy, ten może być szczęśliwy, ale nie musi. Szczęście jest poza tym kwestią względną, na przykład wedle badań wśród ludzi siedzących na wózkach inwalidzkich jest większy odsetek osób szczęśliwych, niż wśród osób pełnosprawnych, co przeczy powszechnej intuicji. Nie jest wzięte z sufitu. Według chrześcijan Bóg pragnie, aby wszyscy dostali się do nieba i byli szczęśliwi, pragnie dobra dla swojego stworzenia. Czyli sam przyznajesz, że dobro jest dopiero kwestią przyszłości i dostania się do Nieba, co jest z kolei kwestią wyboru jednostki. Czyli właśnie znowu uwaliłeś cały swój wywód Kruchy04 napisał: Dlaczego Bóg urządził świat gdzie istnieją kataklizmy, choroby od których umierają miliony ludzi skoro mógł go urządzić bez nich? Mogłoby ich nie być, np. kataklizmy i agresja natury w znacznej mierze przyczyniają się do tego, że człowiek nie czuje się ani bezpieczny, ani szczęśliwy. Nie wierzysz ? To posłuchaj we wiadomościach relacji tych, którym tajfuny zabrały wszystko, począwszy od dorobku materialnego po najbliższych, a następnie powiedz im, że to wszystko dlatego jest tak urządzone, aby ktoś mógł pragnąć bycia nieszczęśliwym. Ale kiedy tak zostało to niby urządzone? Na początku? Wcale nie, po prostu zmyślasz. Co najwyżej takie się stało ale na początku wcale takie nie było Kruchy04 napisał: Pragnienie nieszczęścia to nie jest naturalny stan ludzi, to jakieś odchyły na duszy/ psychice. Jak niby "ustaliłeś", że są to "odchyły"? Kto ci tak powiedział? Ateista może się w takiej sytuacji powołać jedynie na swój subiektywny osąd skoro wyznaje jedynie relatywizm moralny, w którym każdy ma tak samo rację. Ale skoro każdy ma rację, to nikt nie ma racji, w tym i ty sam. Wygłosiłeś więc jedynie kolejny subiektywny osąd, o zerowej wartości poznawczej Kruchy04 napisał: Kiedy pisałem, że nie wszyscy mogą być szczęśliwi to miałem namyśli sytuacje ludzi, którzy nie muszą walczyć o przetrwanie, pożywienie, zmagać się z agresywną naturą i wszędzie czyhającymi niebezpieczeństwami. Znowu oceny etyczne oparte jedynie na subiektywnym postrzeganiu tego co jest złe lub dobre Kruchy04 napisał: Nie trzeba wielkiej fantazji, żeby wymyślić lepsze rozwiązania niż świat rywalizacji, głodu i cierpienia. Świat, w którym kotlety mogłyby rosnąć na drzewach w ilościach absolutnie wystarczających dla wszystkich i to od razu panierowane. Typowe ateistyczne myślenie infantylne, pokazujące jak prymitywny i prostacki jest to światopogląd. Wizja jaką zaprezentowałeś jest totalnie nudna. Świat w którym kotlety rosły by na drzewach byłby okropnie nudny i przepełniony tym samym cierpieniem psychicznym. Taki świat byłby więc zły, wedle twojego własnego kryterium. Stawiam kontrtezę, że świat w którym trzeba walczyć o kotlety jest dużo bardziej ekscytujący i mniej nudny, a tym samym nie jest tak zły jak ten świat który proponujesz Kruchy04 napisał: Nie byłoby też o co się tłuc, o co walczyć, nie byłoby zazdrości. Czyli nuda, nuda totalna w świecie pozbawionym ekscytującej rywalizacji, a tym samym jest to zły świat. Jak widać nie tylko nie jesteś w stanie zaproponować nic lepszego niż to co już jest ale i nadal nie masz żadnej absolutnej definicji "dobra" i opierasz się jedynie na swym subiektywizmie, czyli po prostu na niczym. Każde zdanie przeciwne do twojego będzie dokładnie tyle samo warte, w tym moja odmienna wizja życia i dobra przedstawiona wyżej Kruchy04 napisał: Cóż to dla wszechmocnego i wszechdobrego stwórcy. Stworzyć nudny świat jaki zaproponowałeś w swej infantylnej wizji powyżej? Dopiero wtedy byłby to przejaw braku Jego wszechmocy i to byłby właśnie zły świat Kruchy04 napisał: Warunków nie stworzył człowiek. Warunki w koncepcji teistycznej stworzył Bóg. Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. Jeśli ktoś nie widzi w tym dziele ogromu okrucieństwa, to znaczy, że jest ślepcem. ty nawet nie ogarniasz tego, że dla teisty chrześcijańskiego świat wcale nie był taki od początku jaki jest obecnie Kruchy04 napisał: Cytat: To od razu widać, że tekstu Plantingi w ogóle nie przeczytałeś. Plantinga przede wszystkim wykazał, że z punktu widzenia logiki nie ma sprzeczności między twierdzeniem "dobry Bóg istnieje" i twierdzeniem "jest zło na świecie". Nie ma tu sprzeczności i tego nie jesteś w stanie przeskoczyć „Jedną z odpowiedzi byłoby wskazanie powodu, dla którego Bóg zezwala na zło, lub dla którego stworzył świat zawierający zło. (…) Udzielenie przez teistę odpowiedzi na pytanie "Skąd to zło?" lub "Dlaczego Bóg zezwala na zło?" polega na podaniu pewnej teodycei. Oczywiście teista chciałby posiadać jakąś teodyceę, jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Może bardzo usilnie pragnąć się dowiedzieć, dlaczego Bóg dopuszcza zło w ogóle lub też jakieś zło poszczególne - śmierć czy cierpienie kogoś bliskiego, albo może własne cierpienie. Załóżmy jednak, że żadna z sugerowanych teodycei nie jest satysfakcjonująca. Albo przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć.” Czyli tak jak pisałem – Plantinga już na początku ucieka się do niewiedzy. Ale cytujesz to tak jakby to był jedyny jego argument a to po prostu nieprawda bo on przede wszystkim pokazuje, że i tak nie ma sprzeczności, którą ateista w tym zarzucie domniemuje Jeśli zaś chodzi o zarzut "z tajemnicy" to działa on jak miecz obosieczny gdyż ateiści sami często powołują się na różne tajemnice, twierdząc na przykład, że tego lub tamtego nie są w stanie aktualnie wytłumaczyć, po czym odwołują się jedynie do swojej wiary, że kiedyś będą w stanie coś wytłumaczyć Kruchy04 napisał: Coś co cały czas przepuszcza Twoja uwaga, to to, że DOSKONAŁOŚĆ, którą przypisuje się Bogu wyklucza kompromisy. Nie wiem skąd ten wniosek bo to jak na razie tylko twoje wyznanie wiary a poza tym pojęcie "kompromisu" jest w tym momencie puste i co najmniej dyskusyjne Kruchy04 napisał: Ktoś, kto jest wszechwiedzący, wie jaki los spotka świat, który stworzył. Ktoś, kto jest wszechmądry potrafi zaprojektować go lepiej. Jednocześnie żaden ateista nie jest w stanie powiedzieć jak stworzyć świat "lepiej". Gdy już ateista zaczyna o tym mamrotać to w jego wypowiedziach pojawia się absurdalna utopijna wizja kotletów rosnących na drzewach Kruchy04 napisał: Ktoś kto jest wszechdobry nie dopuści, by jego dzieci cierpiały. Jeśli jednak jednostka sama wybiera drogę bez Boga to dlaczego Bóg ma dalej sprawiać żeby jednostka nie cierpiała? Tego właśnie ateista już nie ogarnia w płyciznie swego infantylnego rozumowania. Poza tym doczesne cierpienie nie jest stanem wiecznym i podzielone przez nieskończoność ma zerowe znaczenie w skali wieczności. Tego też ateista już nie ogarnia Kruchy04 napisał: Istota wszechdobra, w której nie ma idei zła i cierpienia nie stworzy warunków, w którym rozwinie się cierpienie i zło. I na początku świat był pozbawiony takich warunków, po czym nastąpiła degeneracja w wyniku decyzji człowieka o odejściu od Boga. Strawman w argumentacji ateisty polega tu na tym, że degenerację utożsamia on ze stanem normalnym i początkowym Kruchy04 napisał: Nawet człowiek to bubel, zobacz w życiu codziennym nasz cudowny mózg bywa wyjątkowo nieporadny. To przez jego niedoskonałość nieustannie gubimy klucze. Regularnie obwiniamy innych o coś, czego nie zrobili. Łatwo wmówić nam zainteresowanie produktem, którego nie potrzebujemy. Nasza pamięć jest dziurawa jak sito, łatwo nami manipulować, a racjonalne decyzje podejmujemy niezwykle rzadko. Tak naprawdę świadomie podejmujemy parę procent decyzji, resztą rządzi podświadomość. Wszystko dlatego, że ludzki mózg to zbiór przypadkowych i źle dopasowanych części, powstałych w innych czasach, do innych celów. Nasz mózg, a nawet całe nasze ciało, można przyrównać do nieustannie poprawianego i łatanego swetra. Na przykład kręgosłup jest zupełnie nieprzystosowany do dwunożnego sposobu poruszania się. Powstał u czworonogów, a u wyprostowanych ludzi jest za bardzo obciążony i przez to podatny na choroby. Jak ktoś nie widzi sprzeczności pomiędzy dobrym Bogiem i tym jak ten świat jest urządzony to czas włączyć logiczne myślenie. Znowu powołujesz się na stan zdegenerowany a nie początkowy, poza tym jak pisałem, ateistycznym Strawmanem jest założenie, że doskonały Stwórca musi tworzyć od razu doskonały produkt. Non sequitur i pisałem o tym tu [link widoczny dla zalogowanych] Kruchy04 napisał: Cytat: Typowe dla ateistów płytkie i infantylne interpretowanie podania o raju. Duchowość ateistów jest na poziomie dziecięcym. Nawet nie ma co tu w sumie komentować Oj przepraszam. Zapomniałem, że mówimy o katolikach. Zatem inaczej. Kiedy człowiek się pojawił, to był brudnym, śmierdzącym i zapchlonym małpiszonem, którego średnia życia wynosiła 30-40 lat, który od początku ginął od chorób, pasożytów, kataklizmów czy innych niedogodności natury. Jak i kiedy to niby sprawdziłeś? Kruchy04 napisał: Pytanie zatem brzmi: dlaczego? Przecież ten najbardziej upodlony i cierpiący człowiek pierwotny doświadczał zastanego świata. No ale znowu błąd. Zapomniałem, że katolicy często nie wierzą w człowieka pierwotnego. Więc tak - jeśli zrezygnujesz z nauki i faktów, to rzeczywiście możesz uwierzyć we wszystko. W naukę to ty też jedynie wierzysz, bo nigdy nie byłeś w żadnym laboratorium i nic tak naprawdę nie sprawdziłeś, więc produkujesz jak dotąd jedynie puste wyznania wiary w tej kwestii Zresztą nauka sama w siebie też musi jedynie wierzyć bo coś nie może samo siebie uzasadnić przez samo siebie bo inaczej skończy w błędnym kole rozumowania Kruchy04 napisał: Cytat: Non Sequitur Oczywiście wierzącym pozostaje wiara, że to Bóg tak sobie to majstrował - z błędami. Wiara jak każda, niczym nie różniąca się od wiary ateistów w jeszcze więcej niesprawdzonych twierdzeń jakie generują Kruchy04 napisał: Cytat: Świat ma być optymalny a nie doskonały. założenie, że "Świat ma być optymalny a nie doskonały" jest wzięte z sufitu. Nie bardziej niż twoje bezpodstawne założenie, że świat ma być doskonały przy doskonałości jego konstruktora Kruchy04 napisał: Cytat: Jeśli wszystko jest tylko ewolucją to ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zjadanie się zwierząt nawzajem jest "złem". Ewolucja nie zna pojęcia "dobra" i "zła", jedyne co ją interesuje to adaptacja. Tak więc stanowisko ateisty jest w tym miejscu samowywrotne, jak zresztą samowywrotny jest cały ateizm, który nawet nie potrafi wykazać bez popełnienia błędnego koła, że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny To wuj stwierdził, że cierpienie to zło. Ale Wuj jest teistą a ty uważasz twierdzenia teistów za zbiór nonsensów, więc powołałeś się na zbiór nonsensów wedle własnego mniemania i tym samym podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz ze swym twierdzeniem Kruchy04 napisał: Zwierzęta walczą, zjadają się i jest to okute cierpieniem. Przy czym ateista nie jest nawet w stanie udowodnić w swym relatywnym systemie etycznym, że cierpienie jest "złem", więc powołuje się w tej sprawie na teistę Wuja, którego twierdzenia uznaje z góry za nonsens, powołując się tym samym na nonsens. Ot klasyczna ateistyczna samowywrotność Kruchy04 napisał: John Stuard Mill: " Gdyby choć dziesiąta część wysiłków podejmowanych w celu odnalezienia śladów wszechpotężnego, miłosiernego boaga została skierowana na gromadzenie dowodów szargających wizerunek stwórcy, ileż przykładów na to byłoby w świecie zwierząt? Dzieli się je na te, co pożerają, oraz na te, co są pożerane. Większość stworzeń jest obficie wyposażona w instrumentarium do zadawania mąk i znęcania się nad ofiarami." Gepard i gazela. Świetnie wyposażone do życia poprzez koewolucję, koadaptację, nacisk selekcyjny, itd. Jedno żeby polować i zabijać, drugie żeby jeść trawę i uciekać, trwa swoisty wyścig przystosowań. Po której stronie stoi Bóg? Gazele giną zagryzane żywcem w potwornych cierpieniach. Suma cierpień jakich doznają żywe stworzenia na świecie jest niewyobrażalna. Zostają zjadane żywcem, drążone przez pasożyty, giną w mękach z głodu, pragnienia, chorób. Ani natura ani Bóg nie zafundowały im znieczulenia, zupełna obojętność. Znowu opis stanu degeneracji a nie warunków początkowych, więc można spuścić to do kosza Kruchy04 napisał: Chciałoby się spytać - kto ich tak urządził? Po, co ? Bezmyślna ewolucja świetnie to wyjaśnia. Ewolucja darwinowska jest jedynie nieudowodnioną romantyczną bajką świecką, która coś ateiście "wyjaśnia". Ateista robi tu dokładnie to samo co zarzuca teiście, który jego zdaniem powołuje się na bajki o Bogu żeby coś sobie wyjaśnić Kruchy04 napisał: Dobry Bóg ? Wtedy wierzący cytuje Plantingę, który ucieka się do niewiedzy. Ręce opadają. Podałem link do artykułu Plantingi, który przy pomocy logiki dwuwartościowej wykazał, że ateista nie jest w stanie dowieść teiście sprzeczności, gdy teista mówi o dobrym Bogu istniejącym na tle świata pełnym zła. Plantinga miał jak widać rację bo poza powtarzaniem swojej tezy, która jest przedmiotem sporu, nie byłeś w stanie nic w twej sprawie udowodnić. Zacytowałeś tylko jeden krótki akapit z całego artykułu Plantingi i nawet tego fragmentu nie byłeś w stanie podważyć (poza obśmianiem z którego nic tak naprawdę nie wynika) bo w tym fragmencie Plantinga też ma rację[/i] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:56, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:34, 14 Paź 2016    Temat postu: Dyskurs napisał: Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Wujuzboju, Jedna kwestia. Pisałeś, że cierpienie to zło. Według twojej wiary Bóg stworzył świat w tym świat zwierzęcy, a świat zwierząt jest pełen drapieżnictwa, bólu, cierpienia. Zwierzęta zarówno na lądzie jak i te morskie wzajemnie się zjadają, cierpią w wyniku walk. Dlaczego Bóg stwarza tak okrutny system, po co stwarzać świat zwierzęcy, który zjada się nawzajem, co skutkuje cierpieniem(złem) ? Czy natura tego świata wyraźnie nie wskazuje, że odpowiedzią jest bezmyslna ewolucja ? Jeśli wszystko jest tylko ewolucją to ateista nie ma żadnego dowodu na to, że zjadanie się zwierząt nawzajem jest "złem". Ewolucja nie zna pojęcia "dobra" i "zła", jedyne co ją interesuje to adaptacja. Tak więc stanowisko ateisty jest w tym miejscu samowywrotne, jak zresztą samowywrotny jest cały ateizm, który nawet nie potrafi wykazać bez popełnienia błędnego koła, że jakikolwiek jego osąd o świecie jest sensowny Ewolucja noe jest w stanie sie wypowiedziec. A kto twierdził, że ewolucja "jest w stanie się wypowiedzieć", bo na pewno nie ja Dyskurs napisał: Czlowiek, ktory sadzu, ze ewolucja = adaptacja niech sie zastanowi dlaczego mozg ludzki gotowy byl na wspomaganie narzadu mowy u AMH i dlaczego "adaptacja" polaczyla 2 chromosomy dajsc droge do homo dapiens. Bez merytorycznego związku z tym co napisałem Dyskurs napisał: Swiat jest Noektorym sie wydaje, ze jest "optymalny" cokolwiek ten termin w tym kontekscie znaczy. Bez merytorycznego związku z tym co napisałem Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 14:06, 14 Paź 2016    Temat postu: Wypowiedziales sie w imieniu ewolucji zawezajac ewolucje swoja rama referencji do adaptacji. Jak odpisalam zachecajac Cie zebys ta robocza hipoteze zweryfikowal miedzy innymi kwestionujsc dlaczego ta, wedlug Ciebie, adaptujaca sie ewolucja zredukowala 2 chromosomy malpy do jednego zeby dac poczatek homo sapiens przez innego homo, to lecisz na "ambone" i piszesz o zwiazkach niemerytorycznych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:12, 14 Paź 2016    Temat postu: Dyskurs napisał: Wypowiedziales sie w imieniu ewolucji zawezajac ewolucje swoja rama referencji do adaptacji. Jak odpisalam zachecajac Cie zebys ta robocza hipoteze zweryfikowal miedzy innymi kwestionujsc dlaczego ta, wedlug Ciebie, adaptujaca sie ewolucja zredukowala 2 chromosomy malpy do jednego zeby dac poczatek homo sapiens przez innego homo, to lecisz na "ambone" i piszesz o zwiazkach niemerytorycznych. Bajeczki darwinowskiej nie da się "zweryfikować" gdyż jest jedynie świecką bajką, o wartości nie większej niż bajka o żabach zmieniających się w księżniczki. Przynajmniej w popularnej wersji ateistycznej. Oparłem się więc jedynie na ateistycznym założeniu roboczym, że darwinizm jest jednak autentyczną wizją genezy rzeczywistości, po czym stwierdziłem, że jeśli to założenie jest słuszne w światopoglądzie ateisty, to nie ma on żadnego kryterium do ustalenia co jest "dobre" lub "złe" w świecie, gdyż darwinizm nie dysponuje w ogóle takimi kryteriami. Są mu one obce jak zagadnienie talentu muzycznego w podręczniku do gotowania. To było sedno mojej wypowiedzi a ty nagle wpadasz i każesz mi weryfikować wątek adaptacji w darwinizmie, co ewidentnie świadczy o niezrozumieniu meritum zagadnienia, lub o niechęci do takiego zrozumienia. Jeśli ewolucja nie działa adaptacyjnie to tym gorzej dla darwinistów bo to jest jedno z głównych credo ich ideologii. Natomiast w mojej powyższej argumentacji anty-ateistycznej nie ma większego znaczenia to, czy bajka darwinowska przyjmuje słusznie założenie o adaptacji, czy nie, gdyż jedyne co jest ważne to fakt, że ewolucja w ogóle nie posługuje się kategoriami "dobra" i "zła", skoro są to dla niej pojęcia całkowicie obce Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:23, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 8 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 14:27, 14 Paź 2016    Temat postu: Nic nikomu nie karze. Inspiruje. Moze to byc witane z usmiechem lub itytujace. Zakezy od ramy referencji. Teoria Darwina oparta na obserwacji kilku stworzen na Wyspach Galapagos zawiodla nas do Human Genome Project i okazalo sie, ze nie mamy wiecej genow niz banan. Tak wiec w Erze microbiome gdzie Osiecka smiejaca sie z ameby i pantofelka spada z cokolu geniusza, prosze pozwol Teorii Darwina odpoczac. Nauka rozwija sie wykladniczo niezaleznie od pogladow naukowcow (vide ateista, etc.) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 14:53, 14 Paź 2016    Temat postu: Ted Talk o microbiome https://youtu.be/i-icXZ2tMRM Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:06, 14 Paź 2016    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Tylko ty przywaliłeś się do świata a doskonały Bóg nie oznacza, że doskonały musi być świat. Non sequitur. To założenie, które sobie po prostu zmyśliłeś z sufitu. Pojęcie doskonałości jest poza tym względne. Świat działa optymalnie a nie doskonale a optymalność sama w sobie może zostać uznana za doskonałość Właściwie to „przywaliłem” się do Boga na podstawie obserwowanego świata fizycznego. Tylko świat, w którym wszyscy mogą bytować szczęśliwie można uznać, że jest stworzony przez dobrego Boga. Obecny świat wraz ze znajomością jego historii Boga eliminuje. Przekonująco to wyraził filozof J.L. Mackie w książce Cud teizmu, Oxford 1982r. Mówi tak: „Gdyby istniał dobry i potężny Bóg, nie zezwoliłby na bezsensowne cierpienie. Ponieważ w świecie jest wiele niewytłumaczalnego i bezsensownego cierpienia, tradycyjnie rozumiany Bóg nie może istnieć.” Wróćmy do Plantingi, bo zarzucasz mi, że go nie podważyłem. Plantinga pisze: „przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć.” jeśli istnieje dobry Bóg, to powinien chcieć zapobiegać wszelkiemu złu. Jednakże zło oraz cierpienie istnieje, a zatem nie ma Boga. Plantinga wnioskuje, ze Bóg może mieć jakiś przeważający powód uzasadniający istnienie szeroko rozumianego zła i cierpienia. I to według Plantingi wystarczy, aby nie uznać twierdzenia, że istnienie zła oraz cierpienia wyklucza istnienie Boga. Ale Plantinga nie wyjaśnia dlaczego w ogóle miałby istnieć jakiś dobry powód uzasadniający. Plantinga mógłby zakładać, że możliwe jest istnienie takiego uzasadniającego powodu, gdyby dysponował silnymi niezależnymi przesłankami wskazującymi na istnienie Boga. Gdyby bowiem było już wiadomo, że Bóg istnieje, to można by racjonalnie wnioskować, że musi on mieć jakieś uzasadnione powody, by tolerować zło, nawet jeśli ich nie znamy. Analogicznie, jeżeli usłyszę, że osoba, którą podziwiam, popełniła jakiś pozornie okropny czyn, mogę racjonalnie powiedzieć: „Musiała ona mieć ważne powody, by to zrobić, bo wiem, że nie jest człowiekiem, który tak okropnie postępuje. Nie mam jednak pojęcia, jakie to były powody”. Skoro teista zakłada istnieje jakiegoś uzasadniającego powodu, to dlaczego teista nie potrafi powiedzieć, czym ono jest? Standardowa odpowiedź brzmi: „Ponieważ mimo iż istnieje taki powód, możemy zakładać, że przy użyciu naszego ograniczonego zrozumienia i z powodu naszego niedostatecznego rozwoju moralnego nie będziemy potrafili dostrzec, jaki to powód”. Wersja skrócona: „myśli nasze nie są myślami Boga”. Tak więc teista nie potrafi podać takiego uzasadniającego powodu (to znaczy może spekulować, ale zawsze pozostanie to chciejstwem wiary). Taka postawa ujawnia skrajną niewiarygodność wiary teisty. Takie stanowisko teisty staje się niemożliwe do utrzymania ponad wszelką wątpliwość. Teista znalazł się w sytuacji oskarżonego, który mówi: „Wiem, że na narzędziu zbrodni znaleziono moje odciski palców, że moje ubranie było splamione krwią ofiary i że wielu wiarygodnych świadków widziało mnie uciekającego z miejsca zbrodni, ale mimo to musi istnieć wyjaśnienie, które dowodzi mojej niewinności. Nie mam najmniejszego pojęcia, co to za wyjaśnienie, i nie mogę nawet wymyślić, co by to mogło być; po prostu wierzę, że takie wyjaśnienie istnieje”. Gdyby to było wszystko, co można by powiedzieć na obronę oskarżonego, słusznie zostałby on uznany za winnego ponad wszelką wątpliwość. Cytat: Twierdzisz, że istnienie cierpienia na świecie przeczy istnieniu dobrego Boga, po czym używasz tego jako "argumentu" w sporze, choć to właśnie jest przedmiotem sporu, czyli robisz klasyczne błędne koło w rozumowaniu Skoro dobry Bóg może (oraz wie jak to zrobić) osiągnąć swój cel dla swoich stworzeń omijając zło i cierpienie, które nie jest w pierwotnym zamyśle Boga (bo zamysłem Boga jest coś w rodzaju wiecznej niebiańskiej imprezy, w której każdemu dobrze) to albo Bóg jest zły, albo go nie ma. Cytat: No ale skoro "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", to właśnie wyprodukowałeś wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, ponieważ tego właśnie twierdzenia nie da się ani badać ani mierzyć i tym samym obala się ono samo na mocy własnej. I tym samym to twierdzenie nie może zostać w ogóle użyte jako argument, gdyż jest jedynie wewnętrznie sprzecznym bezsensem To jakiś apologetyczny żart. Moje twierdzenie odnosi się do bytów w świecie rzeczywistym, a więc nie stosuje się owo twierdzenie do siebie, bo bytem rzeczywistym nie jest. Ale jeśli się upierać, to badać je mogę pod kątem gramatyki i logiki, i zmierzyć też mogę. Wezmę linijkę i zmierzę Tak działa nauka, a ona nie podważa siebie samej. Żeby można było uznać jakieś byty za realne, prawdziwe czyli występujące w świecie rzeczywistym to trzeba przedstawić jakieś dowody. Wtedy uznajemy hipotetyczny byt za prawdziwy. I dopóki tego się nie zrobi, to nie uznaje się bytu za prawdę. Tak jak w przypadku wszystkiego. Cytat: Dla mnie ateizm jest jednym wielkim bzdurnym założeniem Natomiast dowód na to, że teizm jest błędem, jest nie tylko wszechobecny i niepodważalny, ale dostarczony przez samych teistów słowami „nie da się udowodnić Boga”. Wierzenie w cokolwiek bez adekwatnych dowodów jest świadectwem tego, że taka osoba dąży do fałszu i stroni od prawdy. KAŻDA osoba zainteresowana prawdą NIGDY nie utrzymuje wierzenia dopóki nie posiada dowodów prawdziwości tego wierzenia. Cytat: To zweryfikuj mi naukowo swoje powyższe twierdzenie, że "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", bo na razie jest to jedynie twoje wyznanie wiary, które nie zostało zweryfikowane, a więc obala samo siebie To zwykła logika i zdroworozsądkowe podejście do świata. Jeśli twoim kryterium nie są dowody na prawdziwość istnienia jakichkolwiek istot to musisz akceptować wszystko jak leci. Począwszy od greckich bogów po buke z doliny muminków. Jeśli jeszcze to nie jest jasne to proponuje sobie zadać pytanie: jak odróżnimy wierzenie bez dowodów w boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w boga który nie istnieje, albo w krasnoludki? Wiara to wierzenie bez dowodów (naiwność) lub wbrew dowodom (urojenie). Jest nieskończona ilość identycznie uzasadnionych absurdalnych możliwości. Osoba zainteresowana utrzymywaniem prawdziwych przekonań, i nieposiadaniem fałszywych, zawsze kieruje się dowodami. Dla, kogoś przesiąkniętego wiarą może to być trudne do zaakceptowania. Cytat: Głównym Strawmanem jest tu stwierdzenie, że Bóg w coś "wsadził" swe stworzenie. A może stworzenie samo się wsadziło w wyniku swojej decyzji? Pierwszy Strawman już leży a z nim reszta wywodu ateisty. W wyniku swojej decyzji rozlokował nierównomiernie dobra naturalne ? Zadecydował o występowaniu chorób i kataklizmów ? Odważna teza. Nawet pomijając cierpienie człowieka (któremu rozmaite religie na tyle zdołały wpoić poczucie winy, by czuł się odpowiedzialny za niemal całe zło tego świata), to biorąc - pod uwagę cierpienie występujące przed erą człowieka - trzeba uznać, że twórca tego świata uwielbia znęcać się nad zwierzątkami, a może to dopiero człowiek zmienił sytuacje dinozaurów w piekło ? Czujesz się za nie odpowiedzialny ? jeśli się w coś samo wsadziło w wyniku decyzji to poproszę na to konkretne dowody, które wskazywałyby, ze w historii ludzkości zaszło coś, co doprowadziło do fatalnych skutków jakie obserwujemy. Ale nawet nie ma dowodów, na możliwość, że decyzja człowieka jest wstanie zmienić świat z „raju” do pełnego zła i cierpienia. A póki nie ma dowodów, ze decyzja człowieka może namieszać na taką skale to przy założeniu istnienia Boga pozostaje stwierdzić, ze to on nas wpakował w ten świat do którego się musimy przystosować. Cytat: Po drugie, skąd wziąłeś definicję dobra? Znikąd, po prostu z sufitu. Ja uczciwie przyznaję, że musimy jakąś wypracować. Bliska jest mi zaproponowana przez tę, którą używa Sam Harris w swojej książce "Moral Landscape". Dobro to "dobrostan istot świadomych" czyli stan zdrowia fizycznego i psychicznego. Większy problem ma teista. Gdyż nie istnieje coś takiego jak moralność chrześcijańska. Istnieje jedynie posłuszeństwo wobec autorytetu. Gdyby Bóg kazał jutro ci zabić dziecko (jak kazał Abrahamowi) to byś to zrobił gdyż dobre definiujesz jako coś co Bóg chce. Dopóki nie rozwiążecie dylematu Eutyfrona nie istnieje moralność chrześcijańska. Innymi słowy rzeczy są dobre bo nakazuje tak Bóg czy są dobre z innego powodu? Jeżeli są dobre bo nakazuje to Bóg to czy jeżeli jutro każe zabijać to będzie to dobre? Jeżeli są dobre z innego powodu to równie dobrze możemy porzucić Boga i zając się moralnością. A zatem, moje wartości moralne są tak samo, a nawet bardziej obiektywne od wartości chrześcijan etc. Których wartości są z definicji subiektywne (zależne od woli Boga). Bóg może później chcieć inaczej. Cytat: Czyli sam przyznajesz, że dobro jest dopiero kwestią przyszłości i dostania się do Nieba, co jest z kolei kwestią wyboru jednostki. Czyli właśnie znowu uwaliłeś cały swój wywód To jest nielogiczna wiara chrześcijańska. Dobry Bóg nie wpakowałby nas do okrutnego świata i czekał, aż przejdziemy do stanu nieba. Mógł od razu stworzyć wieczną imprezę, w której każdy miałby dobrze i nikomu nawet by przez myśl nie przeszło, aby się umiejscawiać, gdzieś indziej. Cytat: Ale kiedy tak zostało to niby urządzone? Na początku? Wcale nie, po prostu zmyślasz. Co najwyżej takie się stało ale na początku wcale takie nie było Nie rozumiem. Ja mam jedno pytanie dlaczego Bóg skazał wszystkich ludzi na cierpienie? Człowiek nie miał z tym nic wspólnego bo cierpienie towarzyszyło wszystkim żywym istotą od zarania i człowiekowi i jego przodkom również. Nawet jak jakiś hominid sprzeciwił się Bogu (zabawna hipoteza) to i tak nic nie zmieniło bo i tak świat był pełen cierpienia. Kiedyś tysiące teologów próbowało to zrzucić na człowieka i jego bunt. Dzisiaj wiemy, że długo przed powstaniem człowieka głód, śmierć i cierpienie to był naturalny stan. Cytat: Typowe ateistyczne myślenie infantylne, pokazujące jak prymitywny i prostacki jest to światopogląd. Wizja jaką zaprezentowałeś jest totalnie nudna. Świat w którym kotlety rosły by na drzewach byłby okropnie nudny i przepełniony tym samym cierpieniem psychicznym. Taki świat byłby więc zły, wedle twojego własnego kryterium. Stawiam kontrtezę, że świat w którym trzeba walczyć o kotlety jest dużo bardziej ekscytujący i mniej nudny, a tym samym nie jest tak zły jak ten świat który proponujesz A teraz zamiast „kotleta” wstaw sobie do swojej wypowiedzi „jabłko”. Właśnie opisałeś jako nudny swój biblijny raj. A kotlety to ogólnie zabawna kontrteza, bo jeśli Boga uznać za stwórcę tego cyrku, to musimy przyznać jednocześnie, że był to stwórca - okrutny, bo mechanizm, który wybrał jest skrajnie okrutny. Ale najważniejsze, że nudno nie jest. Wszechmocny mógł stworzył nieśmiertelne, eteryczne istoty trwające w permanentnej ekstazie, którym nic nie zagraża, które niczego nie potrzebują by przetrwać, to i nie mają pokus, oraz nie jest im nudno, bo wszechmocny ze względu, że jest wszechmocny wymyśli coś co tę nudę zrekompensuje. Cytat: Czyli nuda, nuda totalna w świecie pozbawionym ekscytującej rywalizacji, a tym samym jest to zły świat. Jak widać nie tylko nie jesteś w stanie zaproponować nic lepszego niż to co już jest ale i nadal nie masz żadnej absolutnej definicji "dobra" i opierasz się jedynie na swym subiektywizmie, czyli po prostu na niczym. Każde zdanie przeciwne do twojego będzie dokładnie tyle samo warte, w tym moja odmienna wizja życia i dobra przedstawiona wyżej Ja nie muszę nic proponować. Najgorzej to nie rozumieć problemu. Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi aby wywalić wszelkie cierpienie. Możesz oczywiście napisać, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra, bez rywalizacji byłoby nudno ale to nie prawda. W twoim myśleniu bałagan jest wielką wartością, bo bez niego nie byłoby porządku. Ale dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, więc mógłby wszystko tak zaprojektować, że miałbyś pełną świadomość i cieszyłbyś się z wszelkiego dobra, dostrzegałbyś szczęście bez konieczności zaistnienia zła i cierpienia i mógłbyś rywalizować nie popadając w nudę. To, że sobie nie potrafimy takiego świata wyobrazić nie znaczy, ze to ograniczenie dotyczy też stworzyciela, co nie ? Z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troską o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność. Cytat: Stworzyć nudny świat jaki zaproponowałeś w swej infantylnej wizji powyżej? Dopiero wtedy byłby to przejaw braku Jego wszechmocy i to byłby właśnie zły świat Bóg jest konstruktorem, niech zaproponuje. Tylko bez fuszerki, czyli nie taki, ze my „przychodzimy” a tu na wstępie agresywna natura i wygłodniałe zwierzęta. Wizja raju tez nie przekonuje, bo rzekomy raj się popsuł, a świat urządzony przez Boga nie może się popsuć. Cytat: ty nawet nie ogarniasz tego, że dla teisty chrześcijańskiego świat wcale nie był taki od początku jaki jest obecnie Wiemy jaki był świat od początku. Proszę mniej czytać kreacjonistycznych bajek z książek fundowanych przez frondę o wartości paru zł. A jeśli wyrocznia są pierwsze strony księgi rodzaju to przypominam, że to mit, metafora, symbole… A jeśli owy mit ma coś wspólnego z nasza historią to poproszę o dowody, bo jak inaczej ? Naiwnie na wiarę ? Cytat: Jednocześnie żaden ateista nie jest w stanie powiedzieć jak stworzyć świat "lepiej". Gdy już ateista zaczyna o tym mamrotać to w jego wypowiedziach pojawia się absurdalna utopijna wizja kotletów rosnących na drzewach Nie mniej absurdalna od wizji jabłek i z tą różnicą, że moje kotlety nie psują świata. W ogóle to skąd przeświadczenie, że ja muszę powiedzieć, jak stworzyć lepiej świat ? Czy ja jestem konstruktorem ? Cytat: Jeśli jednak jednostka sama wybiera drogę bez Boga to dlaczego Bóg ma dalej sprawiać żeby jednostka nie cierpiała? Tego właśnie ateista już nie ogarnia w płyciznie swego infantylnego rozumowania. Poza tym doczesne cierpienie nie jest stanem wiecznym i podzielone przez nieskończoność ma zerowe znaczenie w skali wieczności. Tego też ateista już nie ogarnia Co ten nasz przodek mógł wybrać nie tak ? On walczył o przetrwanie. Ile razy to można pisać w świetle historii życia na Ziemi wiemy, że świat cierpienia to normalka, był zanim ludzie pojawili się na Ziemi. Nasi przodkowie nie żyli w raju lecz uciekali przed drapieżnikami i głodowali. Więc Bóg skazał od samego początku wszystkich na cierpienie. Inna sprawa, że ten wybór rzutuje na całą ludzkość ? Wszystkie zwierzęta ? Całą naturę w skali kosmicznej ? Niezły materiał do filmów fantazyjnych. A nawet jeśli wybiera to niech będzie z a to odpowiedzialna ta poszczególna jednostka, a nie wszyscy. Przypomina mi to sprawę, w której jeszcze nienarodzone dzieci obciążone są długami swoich krewnych, co i takie sytuacje się w Polsce zdarzają. Ktoś uważa to za logiczne ? Sprawiedliwe ? Po za tym, co to znaczy „wybrać drogę bez Boga” ? Dinozaury też źle wybrały i dlatego się smażyły ? Może kopulowały niezgodnie z wolą konstruktora ? Sorry, ale tu się nic nie trzyma. Cierpienie obejmuje wszystkie stworzenia, a zwierzęta wolnej woli nie mają. Cytat: I na początku świat był pozbawiony takich warunków, po czym nastąpiła degeneracja w wyniku decyzji człowieka o odejściu od Boga. Strawman w argumentacji ateisty polega tu na tym, że degenerację utożsamia on ze stanem normalnym i początkowym Prócz starożytnej księgi, to co jeszcze wskazuje, że „świat był pozbawiony takich warunków” ? Cytat: Jak i kiedy to niby sprawdziłeś? To kwestia wiedzy na poziome liceum. Wiesz dlaczego istnieją płcie a nie dlaczego ludzie nie rozmnażają się przez np. dziewicze narodziny ? Rozmnażanie płciowe jest systemem obronnym przed pasożytami i wirusami. A więc wirusy i pasożyty są znacznie starsze niż nawet płcie. Także, nie wiem jak Adam i Ewa mogli zbrukać świat. Zbrukany świat był od początku. Po drugie nigdy nie było pierwszego człowieka. Mamy natomiast odkryte szczątki naszych przodków i dzięki badaniom można się wiele dowiedzieć o ich trybie życia. To są fakty. Cytat: W naukę to ty też jedynie wierzysz, bo nigdy nie byłeś w żadnym laboratorium i nic tak naprawdę nie sprawdziłeś, więc produkujesz jak dotąd jedynie puste wyznania wiary w tej kwestii Jeżeli eksperyment został zweryfikowany przez innych, a jego wnioski przyjęte jako teoria naukowa – czyli najwyższy stopień wiedzy dostępny człowiekowi - to w takiej sytuacji przyjmuję wierzenie uzasadnione i/lub wierzenie-wiedzę, ponieważ: 1.. wszystko co wiem na temat nauki i środowisku naukowców wskazuje na to, że naukowcy stają na rzęsach, żeby udowodnić że eksperyment ich kolegów (nawet z tej samej instytucji, a co dopiero innego kraju) jest gówno warty. I cudownie, że tak jest, bo to tworzy takie sito weryfikacji, że bardzo rzadko jakiś bubel przez nie przechodzi. 2.. nie mam najmniejszych powodów by przyjąć wierzenie, że wszyscy naukowcy świata weszli w zmowę by mnie oszukać. Cytat: Ale Wuj jest teistą a ty uważasz twierdzenia teistów za zbiór nonsensów, więc powołałeś się na zbiór nonsensów wedle własnego mniemania i tym samym podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz ze swym twierdzeniem Inaczej: wziąłem pod lupę twierdzenia teistyczne plus fakty naukowe i wychodzi zbiór teistycznych nonsensów. Mechanizm jest okrutny i to stawia was w położeniu niewygodnym. Cytat: Przy czym ateista nie jest nawet w stanie udowodnić w swym relatywnym systemie etycznym, że cierpienie jest "złem", więc powołuje się w tej sprawie na teistę Wuja, którego twierdzenia uznaje z góry za nonsens, powołując się tym samym na nonsens. Ot klasyczna ateistyczna Samowywrotność Ucieczka od trudnych kwestii w fantazje to z kolei myślenie teistyczne. Nie uznałem z góry za nonsens – to już twoje założenie z góry wzięte. Wchodzę w system etyczny teisty przykładam do faktów jakie obserwujemy w przyrodzie. W światopoglądzie wuja cierpienie to zło, a świat przyrody stworzył wraz z całym warunkami Bóg. Ktoś, kto jest wszechdobry nie stwarza tak okrutnych mechanizmów. Cytat: Znowu opis stanu degeneracji a nie warunków początkowych, więc można spuścić to do kosza Rozumiem, że po zakończeniu warunków początkowych, jedne zwierzęta zostały łagodne i roślinożerne, a tylko niektóre nabyły cech drapieżnych ? Niby jak to wytłumaczyć zmianą warunków początkowych ? Bo bezmyślna ewolucja tłumaczy ten fakt i tu ma przewagę nad bajkami starożytnymi. Cytat: Ewolucja darwinowska jest jedynie nieudowodnioną romantyczną bajką świecką, która coś ateiście "wyjaśnia". Ateista robi tu dokładnie to samo co zarzuca teiście, który jego zdaniem powołuje się na bajki o Bogu żeby coś sobie wyjaśnić Ewolucja to nie bajka. Jest akceptowana nawet w środowisku teistów chrześcijańskich, którzy z wykształcenia są naukowcami, no ale to trzeba być naukowcem, a nie czytać książki wartości paru zł wydane przez frondę. Zadam sobie ten trud i koedukuje ze swoich książek. Po pierwsze mechanizm ewolucyjny mamy poznany bardzo dobrze. Za Dawkinsem: Często mówi się, że skoro ewolucja miała miejsce w przeszłości, a my nie byliśmy jej świadkami, to nie mamy bezpośrednich dowodów, które by ją potwierdzały. To oczywiście nonsens. Jesteśmy raczej jak detektywi, którzy pojawiają się na miejscu przestępstwa, rzecz jasna po tym, gdy przestępstwo zostało popełnione. Próbujemy wykryć to, co się wydarzyło, badając pozostawione ślady. W historii ewolucji takich śladów jest mnóstwo. Ślady można znaleźć w rozmieszczeniu kodów DNA w królestwach zwierząt i roślin, w sekwencjach protein, w cechach morfologicznych, które zostały bardzo szczegółowo przeanalizowane. Wszystko zgadza się z ideą, według której mamy do czynienia ze zwykłym, rozgałęziającym się drzewem. Rozmieszczenie gatunków na wyspach i kontynentach na całym świecie jest dokładnie takie, jakiego można się spodziewać w wyniku ewolucji. Są miliony faktów wskazujących ten sam kierunek - nie ma żadnego faktu, który wskazywałby inny kierunek. Brytyjski naukowiec J.B.S. Haldane, zapytany, co mogłoby być dowodem przeciwko ewolucji, udzielił słynnej odpowiedzi: "skamienieliny królików w prekambrze". Nie znaleziono takich skamielin. Nie natrafiono nigdy na nic takiego. Takie fakty mogłyby obalić teorię ewolucji. Ale wszystkie znalezione skamienieliny były we właściwych miejscach. Oczywiście jest mnóstwo luk w odkrytej historii skamieniałości. Ale to nic niezwykłego. Dlaczego miałoby być inaczej? Mamy szczęście, że w ogóle odnaleźliśmy jakieś skamienieliny. Ale żadne z nich nie zostały znalezione w złym miejscu, co mogłoby podważyć fakt ewolucji. Ewolucja jest faktem. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 21:15, 14 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 21:36, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Tylko świat, w którym wszyscy mogą bytować szczęśliwie można uznać, że jest stworzony przez dobrego Boga. Szczesliwe bytowanie jest subiektywne I zalezne od ramy referencji przylaczonej do 20 watowego mozgu I system nerwowego. Pszczola lecaca do kwiatu czuje instynktownie pylek ale nie widzi I nie odczuwa "szczescia" z powodu piekna kwiatu do ktorego zmierza. Tak jak Ty mozesz czuc sie szczesliwym zx powodu dla przykladu dostepu do Internetu, tak jogin w monastyrze w Tybecie bedzie, poprostu. Kiedy jest, nie pyta czym jest szczescie. Jest. Poznajemy dzieki roznorodnosci kondycji ludzkiej. Gdybysmy wszyscy byli podobni, to bylaby erozja kondycji ludzkiej I przestalibysmy istniec. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:19, 14 Paź 2016    Temat postu: Cytat: Szczesliwe bytowanie jest subiektywne Znajdź mi choć jedną osobę przy zdrowych zmysłach, która powie, że agresja natury, choroby, głód, walka o przetrwanie nie zagrażają szczęściu. Nie rozumiesz, że żyjemy w świecie, który zagraża naszemu szczęściu, bezpieczeństwu ? Jako matka umiejscowiłabyś swoje dziecko w pokoju pełnym pułapek i niebezpieczeństw wraz z niebezpiecznymi zwierzętami ? Jesteś wykładowczynią to wyłóż im wykład o stanie świata sprzed "pojawienia" się człowieka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Dyskurs Bloger na Kretowisku Dołączył: 28 Wrz 2015 Posty: 9844 Przeczytał: 0 tematów Skąd: USA Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 22:55, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Cytat: Szczesliwe bytowanie jest subiektywne Znajdź mi choć jedną osobę przy zdrowych zmysłach, która powie, że agresja natury, choroby, głód, walka o przetrwanie nie zagrażają szczęściu. Nie rozumiesz, że żyjemy w świecie, który zagraża naszemu szczęściu, bezpieczeństwu ? Jako matka umiejscowiłabyś swoje dziecko w pokoju pełnym pułapek i niebezpieczeństw wraz z niebezpiecznymi zwierzętami ? Jesteś wykładowczynią to wyłóż im wykład o stanie świata sprzed "pojawienia" się człowieka. Najpierw prosze podziel sie ze mnaTwoja robocza definicja szczescia? Dziekuje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:38, 14 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Tylko świat, w którym wszyscy mogą bytować szczęśliwie można uznać, że jest stworzony przez dobrego Boga. Taaa... Czyli nie ma śmierci, bo śmierć to zło, nieszczęście. Chciałbyś być nieśmiertelnym? Zauważ, że w czasie nieskończonym brak śmierci wyklucza narodziny czegokolwiek nowego co nie może umrzeć np. człowieka. Dowód: Przy braku śmierci każda planeta typu Ziemia zapcha się totalnie w skończonym czasie, a żyjący na niej ludzie zaczną się nawzajem wykopywać w kosmos. ... ale kosmos również zapcha się totalnie nowo narodzonymi ludźmi którzy z definicji nie mogą umrzeć. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:00, 15 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Agent Tomek Proszę oczyść posty w DR Dołączył: 12 Mar 2015 Posty: 795 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:15, 15 Paź 2016    Temat postu: rafal3006 napisał: Przy braku śmierci każda planeta typu Ziemia zapcha się totalnie w skończonym czasie … No i herezja z Ciebie wylazła Kubusiu. Przecie Wszechmocny może dowolnie powielać habitaty w czasie nieskończonym, a wielbicieli nigdy dość! _____________________________________________ „Paranoicy są niezmiernie logiczni, tylko chorzy umysłowo. Logika to jeszcze nie mądrość.” S. Mrożek Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 10:46, 17 Paź 2016    Temat postu: Kruchy04 napisał: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Tylko ty przywaliłeś się do świata a doskonały Bóg nie oznacza, że doskonały musi być świat. Non sequitur. To założenie, które sobie po prostu zmyśliłeś z sufitu. Pojęcie doskonałości jest poza tym względne. Świat działa optymalnie a nie doskonale a optymalność sama w sobie może zostać uznana za doskonałość Właściwie to „przywaliłem” się do Boga na podstawie obserwowanego świata fizycznego. Tylko świat, w którym wszyscy mogą bytować szczęśliwie można uznać, że jest stworzony przez dobrego Boga. Problem w tym, że twoja retoryka sama uwala się już na wstępie gdyż: 1) nie zdefiniowałeś co to znaczy szczęście ani nawet nie udowodniłeś, czym miałoby być 2) nigdy nie będziesz w stanie tego zrobić gdyż "szczęście" jest pojęciem względnym 3) tyle definicji "szczęścia" ile ludzi Kruchy04 napisał: Obecny świat wraz ze znajomością jego historii Boga eliminuje. Nigdzie tego nie udowodniłeś. Jest to jedynie postulat wiary ateistycznej, jednej z wielu ateistycznych wiar Kruchy04 napisał: Przekonująco to wyraził filozof J.L. Mackie w książce Cud teizmu, Oxford 1982r. Mówi tak: „Gdyby istniał dobry i potężny Bóg, nie zezwoliłby na bezsensowne cierpienie. Ponieważ w świecie jest wiele niewytłumaczalnego i bezsensownego cierpienia, tradycyjnie rozumiany Bóg nie może istnieć.” Problem w tym, że jest to cały czas jedynie nieudowodniona opinia, która jest przedmiotem sporu a więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Plantinga wykazał, że Mackie nie dowiódł logicznie swojego twierdzenia: W szeroko dyskutowanym tekście, zatytułowanym Zło i wszechmoc (Evil and Omnipotence), John Mackie powtarza to stwierdzenie: Myślę jednak, że bardziej przekonująca krytyka może dotyczyć tradycyjnego problemu zła. Można tu pokazać nie to, że wierzeniom religijnym brakuje podstawy racjonalnej, ale że są one w sposób pozytywny irracjonalne, że pewne zasadnicze części doktryny teologicznej są ze sobą sprzeczne...[4] Czy Mackie ma rację? Czy teista sam sobie przeczy? Musimy najpierw zadać bardziej podstawowe pytanie: co właściwie się tu stwierdza? Oczywiście to, że wiara teistycz-na zawiera niespójność lub sprzeczność. Ale czym dokładnie jest niespójność lub sprzeczność? Otóż jest ich kilka rodzajów. Jawna sprzeczność jest pewnego rodzaju sądem - a mianowicie koniunkcją zdaniową, której jeden składnik jest zaprzeczeniem lub negacją składnika drugiego. Na przykład: Paweł jest dobrym tenisistą i nieprawdą jest, że Paweł jest dobrym tenisistą. (Ludzie rzadko wypowiadają stwierdzenia jawnie sprzeczne.) Czy Mackie oskarża teistę o akceptowanie tego rodzaju sprzeczności? Przypuszczalnie nie; to, co mówi, to: W swej najprostszej formie problem polega na tym: Bóg jest wszechmocny; Bóg jest w pełni dobry; a jednak zło istnieje. Pomiędzy tymi trzema zdaniami wydaje się istnieć jakaś sprzeczność. Jeśli dowolne dwa z nich byłyby prawdziwe, to trzecie byłoby fałszywe. Ale jednocześnie wszystkie trzy są zasadniczą częścią większości stanowisk teologicznych; teolog, jak się wydaje, jednocześnie musi uznawać i nie może w spójny sposób uznawać wszystkich trzech zdań.[5] Według Mackie'go zatem teista akceptuje grupę lub zbiór trzech zdań, a zbiór ten jest niespójny. Składniki tego zbioru to oczywiście: (1) Bóg jest wszechmocny (2) Bóg jest w pełni dobry i (3) Zło istnieje. Nazwijmy ten zbiór A. Stwierdza się tutaj, że A jest zbiorem niespójnym. Ale co to znaczy w stosunku do zbioru, że jest niespójny lub sprzeczny? Idąc tropem naszej definicji jawnej sprzeczności, możemy powiedzieć, że zbiór zdań jest jawnie sprzeczny, jeśli jeden z elementów tego zbioru przeczy lub jest negacją innego elementu. Wtedy jednak w sposób oczywisty widać, że zbiór, o którym mówimy, nie jest jawnie sprzeczny. Zaprzeczenia zdań (1), (2) i (3) są bowiem następujące: (1') Bóg nie jest wszechmocny (lub nieprawdą jest, że Bóg jest wszechmocny) (2') Bóg nie jest w pełni dobry oraz (3') Nie istnieje zło Żadne z tych zdań nie występuje w zbiorze A. [link widoczny dla zalogowanych] Kruchy04 napisał: Wróćmy do Plantingi, bo zarzucasz mi, że go nie podważyłem. Tak, dokładnie, nic z tego co napisał Plantinga nie podważyłeś. Przytoczyłeś zresztą jedynie tylko jedno krótkie zdanie z jego wywodu o "niewiedzy", którego też nie byłeś w stanie podważyć, o czym niżej napiszę więcej Kruchy04 napisał: Plantinga pisze: (1) Bóg jest wszechmocny (2) Bóg jest w pełni dobry i (3) Zło istnieje. Nazwijmy ten zbiór A. Stwierdza się tutaj, że A jest zbiorem niespójnym. Ale co to znaczy w stosunku do zbioru, że jest niespójny lub sprzeczny? Idąc tropem naszej definicji jawnej sprzeczności, możemy powiedzieć, że zbiór zdań jest jawnie sprzeczny, jeśli jeden z elementów tego zbioru przeczy lub jest negacją innego elementu. Wtedy jednak w sposób oczywisty widać, że zbiór, o którym mówimy, nie jest jawnie sprzeczny. Zaprzeczenia zdań (1), (2) i (3) są bowiem następujące: (1') Bóg nie jest wszechmocny (lub nieprawdą jest, że Bóg jest wszechmocny) (2') Bóg nie jest w pełni dobry oraz (3') Nie istnieje zło Żadne z tych zdań nie występuje w zbiorze A. „przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć.” jeśli istnieje dobry Bóg, to powinien chcieć zapobiegać wszelkiemu złu. Jednakże zło oraz cierpienie istnieje, a zatem nie ma Boga. Nie, twoje wnioskowanie jest bezzasadne. Z tego, że Bóg tymczasowo nie zapobiega złu wynika jedynie tyle, że Bóg tymczasowo nie zapobiega złu. I nic więcej z tego nie wynika. Wyciągając tu wniosek ontologiczny o nieistnieniu Boga popełniasz więc błąd logiczny Non sequitur Kruchy04 napisał: Plantinga wnioskuje, ze Bóg może mieć jakiś przeważający powód uzasadniający istnienie szeroko rozumianego zła i cierpienia. I to według Plantingi wystarczy, aby nie uznać twierdzenia, że istnienie zła oraz cierpienia wyklucza istnienie Boga. I Plantinga ma rację. Ateista stawia bowiem teiście zarzut ze sprzeczności na podstawie tych trzech poniższych członów: (1) Bóg jest wszechmocny (2) Bóg jest w pełni dobry i (3) Zło istnieje. Ale ateista stawiając obok siebie te trzy człony nie dowodzi jeszcze sprzeczności między nimi, a co dopiero mówić o wniosku o nieistnieniu Boga, który bezpodstawnie z tego wyciągasz. Plantinga bowiem wskazuje, że: (1) Bóg jest wszechmocny (2) Bóg jest w pełni dobry i (3) Zło istnieje. Nazwijmy ten zbiór A. Stwierdza się tutaj, że A jest zbiorem niespójnym. Ale co to znaczy w stosunku do zbioru, że jest niespójny lub sprzeczny? Idąc tropem naszej definicji jawnej sprzeczności, możemy powiedzieć, że zbiór zdań jest jawnie sprzeczny, jeśli jeden z elementów tego zbioru przeczy lub jest negacją innego elementu. Wtedy jednak w sposób oczywisty widać, że zbiór, o którym mówimy, nie jest jawnie sprzeczny. Zaprzeczenia zdań (1), (2) i (3) są bowiem następujące: (1') Bóg nie jest wszechmocny (lub nieprawdą jest, że Bóg jest wszechmocny) (2') Bóg nie jest w pełni dobry oraz (3') Nie istnieje zło Żadne z tych zdań nie występuje w zbiorze A. I dokładnie tak jest: żadne ze zdań jakie potrzebne byłyby do zajścia sprzeczności, nie występuje w zbiorze twierdzeń które wysuwa ateista Kruchy04 napisał: Ale Plantinga nie wyjaśnia dlaczego w ogóle miałby istnieć jakiś dobry powód uzasadniający. Bo nie musi tego wyjaśniać. Odpowiada już na twój zarzut więc nie wiem czemu ten zarzut od nowa powtarzasz: Teista wierzy, że Bóg ma powód, by dopuszczać zło; nie wie tylko, jaki. Ale dlaczego miałoby to oznaczać, że jego wiara jest niewłaściwa lub irracjonalna? Przyjrzyjmy się następującej analogii. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju związek pomiędzy decyzją Pawła, by przystrzyc trawnik, a złożoną grupą ruchów ciała zaangażowanych w uczynienie tego. Ale jaki dokładnie związek? Czy jego decyzja powoduje te ruchy ciała? Jeśli tak, to w jaki sposób? Decyzja ta mogła zapaść na długo przedtem, zanim nawet postawił stopy na trawniku. Czy pomiędzy decyzją a pierwszym z owych ruchów rozciąga się jakiś pośredniczący łańcuch przyczynowy? Jeśli tak, jakiego rodzaju zdarzenia tworzą ten łańcuch i w jaki sposób decyzja jest powiązana z, dajmy na to, pierwszym takim zdarzeniem? Czy łańcuch taki ma pierwsze zdarzenie? W strzyżenie trawnika zaangażowana jest cała seria ruchów dała. Czy decyzja Pawła wiąże się jakoś z każdym z tych poruszeń? Jaka jest dokładnie relacja pomiędzy podjęciem decyzji o strzyżeniu trawnika - co nie wydaje się w ogóle ruchem cielesnym - a rzeczywistym zrobieniem tego? Nikt, jak podejrzewam, nie zna odpowiedzi na te pytania. Ale czy z tego wynika, że przekonanie o istnieniu związku między decyzją i ową serią poruszeń jest irracjonalne lub nierozsądne? Z pewnością nie. W taki sam sposób fakt, że teista nie zna powodu, dla którego Bóg dopuszcza zło, sam przez się nie pokazuje, iż teista jest irracjonalny, myśląc że Bóg naprawdę ma taki powód. I dokładnie tak jest. Ateista też nie potrafi w zasadzie uzasadnić żadnego swego twierdzenia bez robienia błędnego koła (co będę udowadniał do bólu w tej dyskusji i każdej innej z ateistą) a jednak trzyma się swych bezzasadnych twierdzeń mimo to Kruchy04 napisał: Plantinga mógłby zakładać, że możliwe jest istnienie takiego uzasadniającego powodu, gdyby dysponował silnymi niezależnymi przesłankami wskazującymi na istnienie Boga. Gdyby bowiem było już wiadomo, że Bóg istnieje, to można by racjonalnie wnioskować, że musi on mieć jakieś uzasadnione powody, by tolerować zło, nawet jeśli ich nie znamy. Analogicznie, jeżeli usłyszę, że osoba, którą podziwiam, popełniła jakiś pozornie okropny czyn, mogę racjonalnie powiedzieć: „Musiała ona mieć ważne powody, by to zrobić, bo wiem, że nie jest człowiekiem, który tak okropnie postępuje. Nie mam jednak pojęcia, jakie to były powody”. Bzdura, kwestia istnienia Boga jest tu już poboczna bo zarówno ateista jak i teista w dyskusji o teodycei przyjmują roboczo istnienie Boga i zła jako podstawę do tej dyskusji i zaprzeczenia nawzajem tym dwóm przesłankom. Więc nie mieszaj zagadnień przez nadprodukcję kwestii pobocznych. Stwierdziłeś na początku, że istnienie zła przeczy istnieniu Boga a nie że brak dowodów przeczy istnieniu Boga. To zupełnie inne zagadnienie jak na razie i możemy podyskutować o tym w innym wątku a nie teraz Kruchy04 napisał: Skoro teista zakłada istnieje jakiegoś uzasadniającego powodu, to dlaczego teista nie potrafi powiedzieć, czym ono jest? Teista nie musi znać na wszystko odpowiedzi aby podtrzymywać swe stanowisko. Ateista nie zna odpowiedzi na mnóstwo pytań a mimo to podtrzymuje swój światopogląd, więc ateista zaprzecza sam sobie twierdząc, że teista musi umieć odpowiedzieć na każde pytanie związane ze swoim światopoglądem. Ma tu rację Plantinga gdy pisze, że brak odpowiedzi na jakieś pytanie nie sprawia, że nie możemy dalej podtrzymywać swego przekonania związanego z tym pytaniem. Ateiści sami przecież tak właśnie robią i to niejednokrotnie Kruchy04 napisał: Standardowa odpowiedź brzmi: „Ponieważ mimo iż istnieje taki powód, możemy zakładać, że przy użyciu naszego ograniczonego zrozumienia i z powodu naszego niedostatecznego rozwoju moralnego nie będziemy potrafili dostrzec, jaki to powód”. Wersja skrócona: „myśli nasze nie są myślami Boga”. Tak i to jest słuszna odpowiedź gdyż nikt nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania, włącznie z ateistami, zatem teista również może tak odpowiedzieć Kruchy04 napisał: Tak więc teista nie potrafi podać takiego uzasadniającego powodu (to znaczy może spekulować, ale zawsze pozostanie to chciejstwem wiary). Ateista ma w sobie jeszcze więcej chciejstwa i wiary niż teista więc to nie jest dla teisty specjalny problem. Poza tym ateista twierdząc, że jego światopogląd jest pozbawiony wiary popełnia błąd logiczny Nihilistic fallacy. Światopogląd bez wiary jest bowiem nieosiągalną utopią Kruchy04 napisał: Taka postawa ujawnia skrajną niewiarygodność wiary teisty. Nie dość, że jest to bzdurą, to nawet gdyby tak było to wtedy ateista będzie w jeszcze gorszej sytuacji niż teista gdyż ma w sobie jeszcze więcej chciejstwa i wiary niż teista Kruchy04 napisał: Takie stanowisko teisty staje się niemożliwe do utrzymania ponad wszelką wątpliwość. Nonsens ale nawet gdyby tak było to wtedy ateista będzie w jeszcze gorszej sytuacji niż teista gdyż ma w sobie jeszcze więcej chciejstwa i wiary niż teista Kruchy04 napisał: Teista znalazł się w sytuacji oskarżonego, który mówi: „Wiem, że na narzędziu zbrodni znaleziono moje odciski palców, że moje ubranie było splamione krwią ofiary i że wielu wiarygodnych świadków widziało mnie uciekającego z miejsca zbrodni, ale mimo to musi istnieć wyjaśnienie, które dowodzi mojej niewinności. Nie mam najmniejszego pojęcia, co to za wyjaśnienie, i nie mogę nawet wymyślić, co by to mogło być; po prostu wierzę, że takie wyjaśnienie istnieje”. Gdyby to było wszystko, co można by powiedzieć na obronę oskarżonego, słusznie zostałby on uznany za winnego ponad wszelką wątpliwość. Fałszywa analogia a więc do luftu, pomijając już to, że nawet gdyby ta analogia była trafna to i tak niewiele da to ateiście gdyż analogia to tylko analogia i tym samym nie może być sama w sobie dowodem na nic Kruchy04 napisał: Cytat: Twierdzisz, że istnienie cierpienia na świecie przeczy istnieniu dobrego Boga, po czym używasz tego jako "argumentu" w sporze, choć to właśnie jest przedmiotem sporu, czyli robisz klasyczne błędne koło w rozumowaniu Skoro dobry Bóg może (oraz wie jak to zrobić) osiągnąć swój cel dla swoich stworzeń omijając zło i cierpienie, które nie jest w pierwotnym zamyśle Boga (bo zamysłem Boga jest coś w rodzaju wiecznej niebiańskiej imprezy, w której każdemu dobrze) to albo Bóg jest zły, albo go nie ma. No i znowu robisz to samo błędne koło bo powtarzasz od nowa niedowiedziony nigdzie argument, który jest przedmiotem sporu a więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. Wyżej już za Plantingą pokazałem, że nie ma logicznej sprzeczności między członami twojego sylogizmu więc wyciągając ontologiczny wniosek z tego sylogizmu popełniasz błąd logiczny Non sequitur. Ale nie przejmuj się, jako ateista popełniasz mnóstwo błędów logicznych, o których jeszcze nie masz pojęcia, ale do wszystkiego punkt po punkcie dojdziemy Kruchy04 napisał: Cytat: No ale skoro "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", to właśnie wyprodukowałeś wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, ponieważ tego właśnie twierdzenia nie da się ani badać ani mierzyć i tym samym obala się ono samo na mocy własnej. I tym samym to twierdzenie nie może zostać w ogóle użyte jako argument, gdyż jest jedynie wewnętrznie sprzecznym bezsensem To jakiś apologetyczny żart. Chciałbyś ale niestety to jest bardzo smutny dla ateisty fakt a nie "żart" i nie uciekniesz przed tym nawet jeśli zaprzęgniesz tu tony erystyki Kruchy04 napisał: Moje twierdzenie odnosi się do bytów w świecie rzeczywistym, a więc nie stosuje się owo twierdzenie do siebie, bo bytem rzeczywistym nie jest. Jeśli więc owo twoje twierdzenie "bytem rzeczywistym" nie jest, to właśnie uwaliłeś własne twierdzenie, stawiając je na równi z bytami nierzeczywistymi, które zwalczasz. Czyli właśnie pięknie uwaliłeś własne twierdzenie Kruchy04 napisał: Ale jeśli się upierać, to badać je mogę pod kątem gramatyki i logiki, i zmierzyć też mogę. Wezmę linijkę i zmierzę Nic jednak w tym wypadku nie rozwiązałeś i tylko przesunąłeś problem na inny poziom gdyż logika i gramatyka są również tworami nierzeczywistymi, będąc jedynie opisem i czysto teoretycznym konstruktem umysłu, należącym do klasy powszechników/uniwersaliów [link widoczny dla zalogowanych] Kruchy04 napisał: Tak działa nauka, a ona nie podważa siebie samej. [link widoczny dla zalogowanych], nie wiem po co ją tu mieszasz. Nauka jest zresztą jedynie opisową hipotezą i niczym więcej, więc jest jedynie przypuszczeniem i nic ateiście nie pomoże. Jest poza tym zwyczajnie omylna co pokazuje jej [link widoczny dla zalogowanych]. Ale też i nauka nie udowodni nigdy swoich twierdzeń gdyż musiałaby powołać się na siebie samą, lądując tym samym w błędnym kole. Ateista nigdy zresztą nie umie udowodnić, że nauka "działa" gdyż powołuje się na technikę a nie naukę a technika to nie nauka i nauka bez techniki wręcz nie istnieje bo to technika stworzyła naukę a nie odwrotnie Kruchy04 napisał: Żeby można było uznać jakieś byty za realne, prawdziwe czyli występujące w świecie rzeczywistym to trzeba przedstawić jakieś dowody. Wtedy uznajemy hipotetyczny byt za prawdziwy. I dopóki tego się nie zrobi, to nie uznaje się bytu za prawdę. Tak jak w przypadku wszystkiego. Skoro tak jest w przypadku "wszystkiego", to w takim razie musisz też udowodnić twierdzenie powyższe: Żeby można było uznać jakieś byty za realne, prawdziwe czyli występujące w świecie rzeczywistym to trzeba przedstawić jakieś dowody. Wtedy uznajemy hipotetyczny byt za prawdziwy. I dopóki tego się nie zrobi, to nie uznaje się bytu za prawdę. A więc twoje twierdzenie obala się samo przez się i nie można go uznać za prawdę gdyż nigdzie go właśnie nie udowodniłeś Jak widać, nie jesteś w stanie udowodnić nawet swoich podstawowych roszczeń bez uwalenia ich na wstępie na mocy ich samych. Z czasem dojdziemy do tego, że tak uwalony na mocy siebie samego jest właśnie cały ateizm, od A do Z Kruchy04 napisał: Cytat: Dla mnie ateizm jest jednym wielkim bzdurnym założeniem Natomiast dowód na to, że teizm jest błędem, jest nie tylko wszechobecny i niepodważalny, ale dostarczony przez samych teistów słowami „nie da się udowodnić Boga”. Bzdura, to wcale nie jest "wszechobecnym dowodem" na to, że teizm jest błędem, a wręcz przeciwnie, dowodzi to właśnie tego, że ateizm jest błędem gdyż z braku dowodu na istnienie Boga wyciąga wniosek o dowodzie na brak istnienia Boga. Tymczasem brak dowodu nie jest dowodem na brak i ateizm jest tym samym błędny logicznie już na wstępie, popełniając błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych] Po drugie niemal cała ludzka wiedza to tak naprawdę wiara, włącznie z nauką, więc jeśli ateista jest konsekwentny to powinien odrzucić też wszystkie twierdzenia własne i nauki. Ale ateista tego właśnie nie robi więc wpada w sprzeczność i niekonsekwencję sam ze sobą Kruchy04 napisał: Wierzenie w cokolwiek bez adekwatnych dowodów jest świadectwem tego, że taka osoba dąży do fałszu i stroni od prawdy. Zatem ateiści dążą do fałszu i stronią od prawdy bo sami nie mają dowodów na żadne swoje twierdzenie Kruchy04 napisał: KAŻDA osoba zainteresowana prawdą NIGDY nie utrzymuje wierzenia dopóki nie posiada dowodów prawdziwości tego wierzenia. Zatem powinieneś porzucić wszelkie swoje twierdzenia bo jak dotąd żadnego nie udowodniłeś, podając jedynie pewien charakterystyczny dla ateistów zestaw swoich arbitralnych wyznań wiary o świecie, poglądach innych ludzi, o Bogu, o dowodach, o nauce itd. Poza tym ateista twierdząc, że jego światopogląd jest pozbawiony wiary popełnia błąd logiczny Nihilistic fallacy. Światopogląd bez wiary jest bowiem nieosiągalną utopią Kruchy04 napisał: Cytat: To zweryfikuj mi naukowo swoje powyższe twierdzenie, że "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć", bo na razie jest to jedynie twoje wyznanie wiary, które nie zostało zweryfikowane, a więc obala samo siebie To zwykła logika i zdroworozsądkowe podejście do świata. Nie, to nadal są jedynie jakieś enigmatyczne ogólniki, z których nic nie wynika. Wyznałeś tu jedynie swoją wiarę w jakiś komunał. W którym podręczniku od "logiki" niby przeczytałeś, że "warte jest przyjmowanie istnienia bytu, który można poznawać, badać i mierzyć"? W żadnym podręczniku od logiki tego nie przeczytałeś gdyż logika jest wedle swojej własnej definicji jedynie "nauką o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli" a nie nauką o "poznawaniu i mierzeniu bytów" Po drugie, nawet gdyby rzeczywiście tak podawał jakiś podręcznik logiki to co z tego? Przecież to by nie oznaczało, że już nie musisz tego udowodnić bo gdy teista się powołuje na książkę to nie uważasz tego za dowód Po trzecie, powołałeś się na "zdroworozsądkowe podejście", z którego nic kompletnie nie wynika bo każdy ma swój własny "rozsądek" a mimo to ludzie sobie przeczą. Jako ateista nie masz żadnego dowodu na to, że twój "zdrowy rozsądek" jest bardziej zdrowy niż mój. Jesteś nawet w dużo gorszej sytuacji gdyż jako ateista wierzysz, że twój mózg jest jedynie ślepym produktem ewolucji darwinowskiej a twoje myśli są jedynie reakcjami elektrochemicznymi. Jaki jest sens przypisywać status prawdy reakcjom elektrochemicznym? Nie masz więc nawet dowodu na to, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest prawdą, czy nawet fałszem, bo bezsensem jest przypisywać status prawdy jakimś reakcjom elektrochemicznym. W tej sytuacji możesz wyznawać jedynie relatywizm ale to oznacza, że nie będziesz w stanie dowieść, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest warta cokolwiek więcej niż osądy naćpanego Aborygena, tańczącego z szamanami Po czwarte, jako ateista nie będziesz nawet w stanie udowodnić poprawności jakiejkolwiek swojej myśli bo aby to zrobić musisz założyć właśnie poprawność swojego myślenia na wstępie, czyli błędne koło, bo zakładasz z góry, że zasadne jest to, czego zasadności przecież masz dopiero dowieść Kruchy04 napisał: Jeśli twoim kryterium nie są dowody na prawdziwość istnienia jakichkolwiek istot to musisz akceptować wszystko jak leci. Począwszy od greckich bogów po buke z doliny muminków. To właśnie twoje nieuzasadnione twierdzenia w tym wątku są jak buka z doliny muminków, więc mam je uznać? Kruchy04 napisał: Jeśli jeszcze to nie jest jasne to proponuje sobie zadać pytanie: jak odróżnimy wierzenie bez dowodów w boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w boga który nie istnieje, albo w krasnoludki? Że krasnoludki nie istnieją to wiemy obaj więc twoja analogia jest fałszywa i błędnokołowa, a tym samym do luftu. Bóg jest bardziej jak teoria strun lub idea wieloświatów, których to już nie wyśmiewasz, choć też nie ma na nich żadnych dowodów. W tej chwili większość fizyki to koncepcje na które nie ma żadnych dowodów, [link widoczny dla zalogowanych], ateista nauki jednak nie odrzuca, co pokazuje jak niekonsekwentny jest światopoglądów tzw. "naukowych ateistów" Kruchy04 napisał: Wiara to wierzenie bez dowodów (naiwność) lub wbrew dowodom (urojenie). Wypisz wymaluj jest to właśnie światopogląd ateistyczny. Poza tym ateista twierdząc, że jego światopogląd jest pozbawiony wiary popełnia błąd logiczny Nihilistic fallacy. Światopogląd bez wiary jest bowiem nieosiągalną utopią Kruchy04 napisał: Jest nieskończona ilość identycznie uzasadnionych absurdalnych możliwości. Nawet to zdanie jakie tu wyprodukowałeś jest jedynie przejawem twojej absurdalnej wiary gdyż nie sprawdziłeś czy wszystkie możliwości są "absurdalne", skoro ich liczba jest nieskończona i nie mogłeś tego zrobić Kruchy04 napisał: Osoba zainteresowana utrzymywaniem prawdziwych przekonań, i nieposiadaniem fałszywych, zawsze kieruje się dowodami. Dla, kogoś przesiąkniętego wiarą może to być trudne do zaakceptowania. No to masz problem bo nie przedstawiłeś jak dotąd ani jednego dowodu na żadne swe twierdzenie. W zasadzie przedstawiasz jedynie jakieś wyznania wiary, których nie udowadniasz. Są one co gorsza wszystkie samowywrotne gdyż po przyłożeniu tych twierdzeń do ich samych obalają się momentalnie i lądują w błędnym kole lub regressie ad infinitum, gdy próbuje się ich dowieść. Lipa totalna. Ale tak jak pisałem - ateizm jest błędny logicznie od A do Z i wychodzi to w każdej dyskusji z ateistą Kruchy04 napisał: Cytat: Głównym Strawmanem jest tu stwierdzenie, że Bóg w coś "wsadził" swe stworzenie. A może stworzenie samo się wsadziło w wyniku swojej decyzji? Pierwszy Strawman już leży a z nim reszta wywodu ateisty. W wyniku swojej decyzji rozlokował nierównomiernie dobra naturalne ? Zadecydował o występowaniu chorób i kataklizmów ? Odważna teza. Zdecydował w wyniku własnej decyzji, że stworzenie utraciło nadzór Stwórcy i popadło w degenerację Kruchy04 napisał: Nawet pomijając cierpienie człowieka (któremu rozmaite religie na tyle zdołały wpoić poczucie winy, by czuł się odpowiedzialny za niemal całe zło tego świata), to biorąc - pod uwagę cierpienie występujące przed erą człowieka - trzeba uznać, że twórca tego świata uwielbia znęcać się nad zwierzątkami, a może to dopiero człowiek zmienił sytuacje dinozaurów w piekło ? Czujesz się za nie odpowiedzialny ? Że była jakaś era "przed człowiekiem" to skąd wiesz? Z bajki darwinowskiej, której nie potrafisz udowodnić. A więc zwalczasz przy pomocy jednej bajki to, co uważasz za inną bajkę Kruchy04 napisał: jeśli się w coś samo wsadziło w wyniku decyzji to poproszę na to konkretne dowody, które wskazywałyby, ze w historii ludzkości zaszło coś, co doprowadziło do fatalnych skutków jakie obserwujemy. Jakie niby "dowody"? Rozmawiamy o teodycei na podstawie twierdzeń religii, więc zmieniasz temat. Zakładając roboczo, że istnieje zło versus Bóg to przecież musiałeś na potrzeby tej dyskusji roboczo przyjąć choć na chwilę, że istnieje Bóg, nie dowodząc tego, więc popadasz znowu w sprzeczność i niekonsekwencję, bo raz przyjmujesz istnienie Boga roboczo a za chwilę każesz sobie udowadniać jakieś twierdzenia z nimi związane Kruchy04 napisał: Ale nawet nie ma dowodów, na możliwość, że decyzja człowieka jest wstanie zmienić świat z „raju” do pełnego zła i cierpienia. A póki nie ma dowodów, ze decyzja człowieka może namieszać na taką skale to przy założeniu istnienia Boga pozostaje stwierdzić, ze to on nas wpakował w ten świat do którego się musimy przystosować. No i znowu wyprodukowałeś wywód wewnętrznie sprzeczny gdyż obalasz w nim zarazem coś na podstawie "braku dowodów", przyjmując jednocześnie drugie twierdzenie bez dowodu, czyli, że to Bóg wpakował nas w ten świat. Tak więc zdecyduj się, albo bełkoczesz coś o dowodach, samemu jednocześnie przyjmując bez dowodu inne założenia, albo dla konsekwencji godzisz się na robocze przyjęcie wytłumaczeń teodycei takimi, jakie są podawane przez religię Kruchy04 napisał: Cytat: Po drugie, skąd wziąłeś definicję dobra? Znikąd, po prostu z sufitu. Ja uczciwie przyznaję, że musimy jakąś wypracować. Aha, czyli przyznajesz, że musisz się w tej kwestii odwołać jedynie do swej subiektywnej wiary. Czyli wiara ateisty jest ok ale wiara teisty już nie jest ok. Znowu ciekawa niekonsekwencja ateistyczna, ale sprzeczności w twierdzeniach ateistów to rzecz powszechna Kruchy04 napisał: Bliska jest mi zaproponowana przez tę, którą używa Sam Harris w swojej książce "Moral Landscape". Dobro to "dobrostan istot świadomych" czyli stan zdrowia fizycznego i psychicznego. Jak Sam Harris udowodnił, że jest to obowiązująca koncepcja dobra? Przypominam, że cały czas twierdzisz, że masz "dowody" na swoje twierdzenia i nigdy nie opierasz się na wierze bo wiara to urojenia, jak wyżej pisałeś Kruchy04 napisał: Większy problem ma teista. Gdyż nie istnieje coś takiego jak moralność chrześcijańska. Istnieje jedynie posłuszeństwo wobec autorytetu. Gdyby Bóg kazał jutro ci zabić dziecko (jak kazał Abrahamowi) to byś to zrobił gdyż dobre definiujesz jako coś co Bóg chce. To jest argument z gdybanologii, więc można go sobie odpuścić. Popełniasz tu błąd logiczny Canceling hypothesis Kruchy04 napisał: Dopóki nie rozwiążecie dylematu Eutyfrona nie istnieje moralność chrześcijańska. Na ten pseudodylemat było już wiele odpowiedzi [link widoczny dla zalogowanych] Kruchy04 napisał: Innymi słowy rzeczy są dobre bo nakazuje tak Bóg czy są dobre z innego powodu? Jeżeli są dobre bo nakazuje to Bóg to czy jeżeli jutro każe zabijać to będzie to dobre? Odwoływanie się do sytuacji nieistniejącej, hipotetycznej, a więc gdybanologia i tym samym znowu jest to błąd logiczny Canceling hypothesis Kruchy04 napisał: Jeżeli są dobre z innego powodu to równie dobrze możemy porzucić Boga i zając się moralnością. A zatem, moje wartości moralne są tak samo, a nawet bardziej obiektywne od wartości chrześcijan etc. Których wartości są z definicji subiektywne (zależne od woli Boga). Bóg może później chcieć inaczej. Nigdzie nie wykazałeś, że twoje wartości moralne są cokolwiek "bardziej obiektywne" od czyichkolwiek wartości moralnych, w tym religijnych. Z punktu widzenia swojego darwinowskiego światopoglądu jesteś jedynie bardziej zaawansowaną małpą, więc twoja moralność nie jest nawet wyższa niż moralność szympansa, a przynajmniej nie masz żadnego dowodu na to, że jest wyższa. Z punktu widzenia twojego darwinowskiego ateistycznego światopoglądu twój mózg jest jedynie kłębkiem przypadkowych reakcji elektrochemicznych a to oznacza, że "osądy" moralne twojego mózgu mają wartość równą decyzji o beknięciu po jedzeniu. Taką samą wartość mają z tego samego powodu również wszystkie twoje osądy o innych prawdach, w tym osądy o samym teizmie lub nawet całym Wszechświecie, których status prawdy jest zerowy i równy statusowi prawdy o decyzji beknięcia Kruchy04 napisał: Cytat: Czyli sam przyznajesz, że dobro jest dopiero kwestią przyszłości i dostania się do Nieba, co jest z kolei kwestią wyboru jednostki. Czyli właśnie znowu uwaliłeś cały swój wywód To jest nielogiczna wiara chrześcijańska. Dobry Bóg nie wpakowałby nas do okrutnego świata i czekał, aż przejdziemy do stanu nieba. Mógł od razu stworzyć wieczną imprezę, w której każdy miałby dobrze i nikomu nawet by przez myśl nie przeszło, aby się umiejscawiać, gdzieś indziej. Powtarzasz cały czas ten sam obalony bełkot, czyli używasz jako argumentu w sporze tezy będącej zarazem przedmiotem sporu, co jest klasycznym błędnym kołem. Nie mówiąc już o tym, że się do tego już ustosunkowywałem Kruchy04 napisał: Cytat: Ale kiedy tak zostało to niby urządzone? Na początku? Wcale nie, po prostu zmyślasz. Co najwyżej takie się stało ale na początku wcale takie nie było Nie rozumiem. Częsty problem u ateistów, którzy krytykują coś czego permanentnie nie rozumieją Kruchy04 napisał: Ja mam jedno pytanie dlaczego Bóg skazał wszystkich ludzi na cierpienie? W wyniku wolnej decyzji człowieka o życiu bez Boga Kruchy04 napisał: Człowiek nie miał z tym nic wspólnego bo cierpienie towarzyszyło wszystkim żywym istotą od zarania i człowiekowi i jego przodkom również. Nawet jak jakiś hominid sprzeciwił się Bogu (zabawna hipoteza) to i tak nic nie zmieniło bo i tak świat był pełen cierpienia. Kiedyś tysiące teologów próbowało to zrzucić na człowieka i jego bunt. Dzisiaj wiemy, że długo przed powstaniem człowieka głód, śmierć i cierpienie to był naturalny stan. A jak i gdzie udowodniłeś, że istniał świat żywy przed człowiekiem, bo jakoś tego nie widziałem. Nie żebym się z tym nie zgadzał ale biorąc pod uwagę twe twierdzenia, że w twych sądach nie ma nic z wiary, to chciałbym zobaczyć gdzie i kiedy to udowodniłeś Kruchy04 napisał: Cytat: Typowe ateistyczne myślenie infantylne, pokazujące jak prymitywny i prostacki jest to światopogląd. Wizja jaką zaprezentowałeś jest totalnie nudna. Świat w którym kotlety rosły by na drzewach byłby okropnie nudny i przepełniony tym samym cierpieniem psychicznym. Taki świat byłby więc zły, wedle twojego własnego kryterium. Stawiam kontrtezę, że świat w którym trzeba walczyć o kotlety jest dużo bardziej ekscytujący i mniej nudny, a tym samym nie jest tak zły jak ten świat który proponujesz A teraz zamiast „kotleta” wstaw sobie do swojej wypowiedzi „jabłko”. Właśnie opisałeś jako nudny swój biblijny raj. To raczej ty go tak opisałeś bo gdzie masz coś o "jabłku" w wypowiedziach biblijnych o raju, bo ja nic takiego tam nie znalazłem Kruchy04 napisał: A kotlety to ogólnie zabawna kontrteza, bo jeśli Boga uznać za stwórcę tego cyrku, to musimy przyznać jednocześnie, że był to stwórca - okrutny, bo mechanizm, który wybrał jest skrajnie okrutny. Cały czas ten sam błąd polegający na powoływaniu się na stan zdegenerowany, który nie jest stanem normalnym i początkowym Poza tym jak i gdzie udowodniłeś tezę "skrajnie okrutny"? Masochista może powiedzieć, że okrucieństwo jest dobre i fajne, satanista też. Jak udowodnisz, że nie mają racji? Nawet tego nie będziesz w stanie udowodnić gdyż dysponujesz jedynie takimi samym neuronami w mózgu jak ich neurony i nie masz żadnego dowodu na to, że twoje neurony są w jakiś sposób "lepsze" pod względem moralnym Ateista leży na deskach z każdym swym twierdzeniem, wyznając utopijny darwinowski światopogląd. Nie jest w stanie udowodnić dosłownie nic, jakiegokolwiek swego dowolnego osądu o świecie Kruchy04 napisał: Ale najważniejsze, że nudno nie jest. Wszechmocny mógł stworzył nieśmiertelne, eteryczne istoty trwające w permanentnej ekstazie, którym nic nie zagraża, które niczego nie potrzebują by przetrwać, to i nie mają pokus, oraz nie jest im nudno, bo wszechmocny ze względu, że jest wszechmocny wymyśli coś co tę nudę zrekompensuje. Zaczynasz powoli kumać, że "ekstaza permanentnego dobra" jest jedynie ateistycznym utopijnym Strawmanem Kruchy04 napisał: Cytat: Czyli nuda, nuda totalna w świecie pozbawionym ekscytującej rywalizacji, a tym samym jest to zły świat. Jak widać nie tylko nie jesteś w stanie zaproponować nic lepszego niż to co już jest ale i nadal nie masz żadnej absolutnej definicji "dobra" i opierasz się jedynie na swym subiektywizmie, czyli po prostu na niczym. Każde zdanie przeciwne do twojego będzie dokładnie tyle samo warte, w tym moja odmienna wizja życia i dobra przedstawiona wyżej Ja nie muszę nic proponować. Czyli leżysz na deskach podwójnie gdyż sam twierdziłeś, że stanowiska podawane bez dowodu są jedynie wiarą i tym samym urojeniem. I właśnie przyznałeś, że twoje opinie w tej dyskusji są jedynie urojeniem Kruchy04 napisał: Najgorzej to nie rozumieć problemu. Przyjmując założenie, że Bóg jest stworzycielem i chce dla nas jak najlepiej to aż się prosi aby wywalić wszelkie cierpienie. Tylko w skrajnie uproszczonej i prymitywnej wizji ateistycznej, która spłyca ten problem do bólu, gdyż ateizm sam w sobie jest produktem intelektualnego spłycenia i zatwardzenia Kruchy04 napisał: Możesz oczywiście napisać, że bez cierpienia nie dostrzegalibyśmy szczęścia, bez zła nie byłoby dobra, bez rywalizacji byłoby nudno ale to nie prawda. Niestety ale to właśnie prawda. Ateista nawet nie rozumie, że tkwi w wewnętrznej sprzeczności zarzucając Bogu "zło". Tymczasem "zło" jest właśnie pojęciem, które nie ma sensu bez pojęcia dobra i na odwrót. Ateista podcina gałąź na jakiej sam siedzi Kruchy04 napisał: W twoim myśleniu bałagan jest wielką wartością, bo bez niego nie byłoby porządku. Ale dla Boga nic nie jest przeszkodą i on ustala wszelkie prawa, więc mógłby wszystko tak zaprojektować, że miałbyś pełną świadomość i cieszyłbyś się z wszelkiego dobra, dostrzegałbyś szczęście bez konieczności zaistnienia zła i cierpienia i mógłbyś rywalizować nie popadając w nudę. To, że sobie nie potrafimy takiego świata wyobrazić nie znaczy, ze to ograniczenie dotyczy też stworzyciela, co nie ? I w ten właśnie sposób ateista sam potwierdza, że nie da się lepiej urządzić świata niż zrobił to Bóg Kruchy04 napisał: Z perspektywy człowieka Bóg, który pozwala na występowanie cierpienia nie może uchodzić za Boga przepełnionego miłosierdziem i troską o tego człowieka, bo to oczywista sprzeczność. Której to domniemanej sprzeczności jak na razie nie udowodniłeś i powtarzasz jedynie bezzasadny argument w sporze, który to argument sam jest zarazem przedmiotem sporu, czyli klasyczne błędne koło u ateisty w rozumowaniu Kruchy04 napisał: Cytat: Stworzyć nudny świat jaki zaproponowałeś w swej infantylnej wizji powyżej? Dopiero wtedy byłby to przejaw braku Jego wszechmocy i to byłby właśnie zły świat Bóg jest konstruktorem, niech zaproponuje. Tylko bez fuszerki, czyli nie taki, ze my „przychodzimy” a tu na wstępie agresywna natura i wygłodniałe zwierzęta. No ale to ty zaproponuj skoro twierdzisz, że można świat zrobić lepiej. Ale nie jesteś w stanie tego zrobić. Zamiast tego ateista proponuje jedynie utopijną wizję pełną nudy i braku wolności Kruchy04 napisał: Wizja raju tez nie przekonuje, bo rzekomy raj się popsuł, a świat urządzony przez Boga nie może się popsuć. Oczywiście, że mógł przy konieczności spełnienia warunku istnienia wolności, czyli też i świata w którym człowiek nie życzy sobie Boga. Tego własnie ateista nie może ogarnąć swym ciasnym rozumkiem, że prawo człowieka do wolności i tym samym prawo do świata bez Boga jest najważniejszym warunkiem istnienia najlepszego świata z możliwych Kruchy04 napisał: Cytat: ty nawet nie ogarniasz tego, że dla teisty chrześcijańskiego świat wcale nie był taki od początku jaki jest obecnie Wiemy jaki był świat od początku. Skąd to niby "wiesz", kiedy i jak to sprawdziłeś, masz wehikuł czasu? Wow Kruchy04 napisał: Proszę mniej czytać kreacjonistycznych bajek z książek fundowanych przez frondę o wartości paru zł. Skąd wiesz, że to "bajki", czy przypadkiem nie dlatego, że wierzysz w inną bajkę, bajkę darwinowską? Dlaczego twoja bajka ma być lepsza niż inne bajki? Jak i kiedy to ustaliłeś? Kruchy04 napisał: A jeśli wyrocznia są pierwsze strony księgi rodzaju to przypominam, że to mit, metafora, symbole… A jeśli owy mit ma coś wspólnego z nasza historią to poproszę o dowody, bo jak inaczej ? Naiwnie na wiarę ? Sam nie przedstawiasz żadnych dowodów poza pustymi twierdzeniami, więc nie żądaj dowodów od innych. Tak, opowieść z Genesis to mit, ale w znaczeniu metafory a nie nieprawdy. Poza tym nie rozumiem czemu teraz żądasz nagle dowodu skoro na początku zgodziłeś się przystać na pewne założenia robocze teistów, chcąc skrytykować ich pogląd, bez przyjęcia których to założeń sam uniemożliwiłbyś sobie jakąkolwiek krytykę Kruchy04 napisał: Cytat: Jednocześnie żaden ateista nie jest w stanie powiedzieć jak stworzyć świat "lepiej". Gdy już ateista zaczyna o tym mamrotać to w jego wypowiedziach pojawia się absurdalna utopijna wizja kotletów rosnących na drzewach Nie mniej absurdalna od wizji jabłek O jabłkach to mówisz co najwyżej ty Kruchy04 napisał: i z tą różnicą, że moje kotlety nie psują świata. Ale i nie polepszają, choć na początku do tego aspirowały Kruchy04 napisał: W ogóle to skąd przeświadczenie, że ja muszę powiedzieć, jak stworzyć lepiej świat ? Czy ja jestem konstruktorem ? No przecież cały czas bierzesz Boga na rozum i twierdzisz, że świat jest spartolony przez Boga. Więc nie wycofuj się teraz rakiem i pokaż jak można było stworzyć świat lepiej. Jako teista twierdzę, że nie można go było stworzyć lepiej i jest najlepszy z możliwych, co nie równa się jego doskonałości (to jest coś co ateiście się myli). Sam fakt, że nie jesteś w stanie zaproponować lepszego świata niż ten który krytykujesz pokazuje, że to teista ma tu rację. Jedyne co proponujesz na miejsce obecnego świata to jakieś utopijne i pełne nudy wizje z kotletami rosnącymi na drzewach Kruchy04 napisał: Cytat: Jeśli jednak jednostka sama wybiera drogę bez Boga to dlaczego Bóg ma dalej sprawiać żeby jednostka nie cierpiała? Tego właśnie ateista już nie ogarnia w płyciznie swego infantylnego rozumowania. Poza tym doczesne cierpienie nie jest stanem wiecznym i podzielone przez nieskończoność ma zerowe znaczenie w skali wieczności. Tego też ateista już nie ogarnia Co ten nasz przodek mógł wybrać nie tak ? Mógł nie wybrać Boga i to właśnie zrobił Kruchy04 napisał: On walczył o przetrwanie. Ile razy to można pisać w świetle historii życia na Ziemi wiemy, że świat cierpienia to normalka, był zanim ludzie pojawili się na Ziemi. Ale skąd to niby "wiemy", jak i kiedy to sprawdziłeś? Kruchy04 napisał: Nasi przodkowie nie żyli w raju lecz uciekali przed drapieżnikami i głodowali. Więc Bóg skazał od samego początku wszystkich na cierpienie. Jak i kiedy to "sprawdziłeś", kiedy to niby byłeś w czasach "początku"? Kruchy04 napisał: Inna sprawa, że ten wybór rzutuje na całą ludzkość ? Wszystkie zwierzęta ? Całą naturę w skali kosmicznej ? Niezły materiał do filmów fantazyjnych. A nawet jeśli wybiera to niech będzie z a to odpowiedzialna ta poszczególna jednostka, a nie wszyscy. Przypomina mi to sprawę, w której jeszcze nienarodzone dzieci obciążone są długami swoich krewnych, co i takie sytuacje się w Polsce zdarzają. Ktoś uważa to za logiczne ? Sprawiedliwe ? Jeśli pierwsi ludzie odrzucający Boga wiedzieli, że konsekwencje tego będą zbiorowe i dla wszystkich, to jest to trudne ale sprawiedliwe. Być może było w tej sprawie jeszcze coś, o czym nie wiemy. Poza tym jak ateista ustala co jest "sprawiedliwe"? Znowu ateista nie jest w stanie udowodnić co jest "sprawiedliwe", a co nie. Więc kolejny pusty zarzut wzięty z sufitu Kruchy04 napisał: Po za tym, co to znaczy „wybrać drogę bez Boga” ? Dinozaury też źle wybrały i dlatego się smażyły ? Może kopulowały niezgodnie z wolą konstruktora ? Sorry, ale tu się nic nie trzyma. Cierpienie obejmuje wszystkie stworzenia, a zwierzęta wolnej woli nie mają. Kwestię cierpienia zwierząt w kontekście dobroci Boga podejmowałem tu [link widoczny dla zalogowanych] Cierpienie zwierząt nie jest do końca wyjaśnione w teizmie ale jak wskazał Plantinga, to nadal nie dowodzi nieistnienia dobrego Boga i ateista ma tu cały czas za mało Kruchy04 napisał: Cytat: I na początku świat był pozbawiony takich warunków, po czym nastąpiła degeneracja w wyniku decyzji człowieka o odejściu od Boga. Strawman w argumentacji ateisty polega tu na tym, że degenerację utożsamia on ze stanem normalnym i początkowym Prócz starożytnej księgi, to co jeszcze wskazuje, że „świat był pozbawiony takich warunków” ? Skoro krytykujesz założenia tej księgi to czemu teraz każesz dowodzić ich zasadności? Jesteś niekonsekwentny i twój eksapizm w "ale udowodnij to" pokazuje, że bawisz się w ciuciubabkę z wyjaśnieniem, zamiast się do niego rzeczowo odnieść. Taka to jest właśnie "dyskusja" z ateistą, że jak już skapituluje ze swymi wszystkimi zarzutami, to wtedy nagle wymyśla zabawę w "ale weź udowodnij mi Boga". Więc się zdecyduj co ty chcesz Kruchy04 napisał: Cytat: Jak i kiedy to niby sprawdziłeś? To kwestia wiedzy na poziome liceum. A tam jak to sprawdzili? Przesuwasz tylko problem gdzie indziej i zwalasz go na kogo innego właśnie dlatego, że tego nie sprawdziłeś Kruchy04 napisał: Wiesz dlaczego istnieją płcie a nie dlaczego ludzie nie rozmnażają się przez np. dziewicze narodziny ? Rozmnażanie płciowe jest systemem obronnym przed pasożytami i wirusami. Jak i kiedy to sprawdziłeś? Przypominam, że twierdzisz, że w nic nie wierzysz gdyż wiara jest jedynie urojeniem a więc nie podajesz twierdzeń na które nie masz własnych dowodów Kruchy04 napisał: A więc wirusy i pasożyty są znacznie starsze niż nawet płcie. Także, nie wiem jak Adam i Ewa mogli zbrukać świat. Zbrukany świat był od początku. Po drugie nigdy nie było pierwszego człowieka. Mamy natomiast odkryte szczątki naszych przodków i dzięki badaniom można się wiele dowiedzieć o ich trybie życia. To są fakty. To nie są "fakty" bo nigdy ich nie sprawdziłeś więc są to jedynie wyznania wiary darwinowskiego ateisty. Kiedy ostatni raz badałeś jakieś "szczątki ludzkie"? Nie wspominając już o tym, że kwestia tzw. ewolucji człowieka podlega regularnemu fałszowaniu przez darwinistów, o czym pisałem już w 2007 roku http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html Kruchy04 napisał: Cytat: W naukę to ty też jedynie wierzysz, bo nigdy nie byłeś w żadnym laboratorium i nic tak naprawdę nie sprawdziłeś, więc produkujesz jak dotąd jedynie puste wyznania wiary w tej kwestii Jeżeli eksperyment został zweryfikowany przez innych, a jego wnioski przyjęte jako teoria naukowa – czyli najwyższy stopień wiedzy dostępny człowiekowi - to w takiej sytuacji przyjmuję wierzenie uzasadnione i/lub wierzenie-wiedzę, ponieważ: Czyli już zaczynasz przyznawać, że masz wierzenia w swym ateistycznym światopoglądzie, który z założenia zwalcza inne wiary. Czyli nie jest źle Kruchy04 napisał: 1.. wszystko co wiem na temat nauki i środowisku naukowców wskazuje na to, Jak niby to "wiesz"? Kiedy ostatnio odwiedziłeś jakiegoś naukowca lub grupę naukowców? Nie zrobiłeś tego więc opierasz się nadal jedynie na swoich wyobrażeniach o naukowcach a nie na "wiedzy", czyli cały czas opierasz się jedynie nas swojej wierze zamiast na "wiedzy" Kruchy04 napisał: że naukowcy stają na rzęsach, żeby udowodnić że eksperyment ich kolegów (nawet z tej samej instytucji, a co dopiero innego kraju) jest gówno warty. Jak i kiedy ten element swojej wiary sprawdziłeś? Nie zrobiłeś tego więc opierasz się nadal jedynie na swoich wyobrażeniach o naukowcach a nie na "wiedzy", czyli cały czas opierasz się jedynie nas swojej wierze zamiast na "wiedzy" Kruchy04 napisał: I cudownie, że tak jest, bo to tworzy takie sito weryfikacji, że bardzo rzadko jakiś bubel przez nie przechodzi. Jak i kiedy ten element swojej wiary sprawdziłeś? Nie zrobiłeś tego więc opierasz się nadal jedynie na swoich wyobrażeniach o naukowcach a nie na "wiedzy", czyli cały czas opierasz się jedynie nas swojej wierze zamiast na "wiedzy" Kruchy04 napisał: 2.. nie mam najmniejszych powodów by przyjąć wierzenie, że wszyscy naukowcy świata weszli w zmowę by mnie oszukać. Nie muszą być w zmowie, wystarczy że mylą się od początku istnienia nauki, przyjmując stadnie błędne poglądy od siebie bez sprawdzania, na co multum przykładów jest choćby tu [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc twoja wiara w "autorytet zbiorowy naukowców" jest nie tylko naiwna ale wręcz błędna Poza tym pisząc, że nie "nie masz najmniejszych powodów aby przyjąć jakieś wierzenie", pokazujesz, że brak powodu jest dla ciebie powodem do przyjęcia przeciwnego wierzenia. Ateista przyjmuje więc wierzenie z braku powodu. Fatalnie to wygląda u kogoś, kto twierdzi, że wiara jest urojeniem a on sam przyjmuje jedynie tezy udowodnione Kruchy04 napisał: Cytat: Ale Wuj jest teistą a ty uważasz twierdzenia teistów za zbiór nonsensów, więc powołałeś się na zbiór nonsensów wedle własnego mniemania i tym samym podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz ze swym twierdzeniem Inaczej: wziąłem pod lupę twierdzenia teistyczne plus fakty naukowe i wychodzi zbiór teistycznych nonsensów. Mechanizm jest okrutny i to stawia was w położeniu niewygodnym. Nieprawda, ściemniasz, gdyż osobista opinia Jarka nie jest "twierdzeniem teistycznym". Twierdzenia teistyczne w sprawach teodycei można znaleźć wyłącznie w Biblii więc nadal ciąży na tobie powyższy zarzut, że Wuj jest teistą a ty uważasz twierdzenia teistów za zbiór nonsensów, więc powołałeś się na zbiór nonsensów wedle własnego mniemania i tym samym podciąłeś gałąź na jakiej siedzisz ze swym twierdzeniem Kruchy04 napisał: Cytat: Przy czym ateista nie jest nawet w stanie udowodnić w swym relatywnym systemie etycznym, że cierpienie jest "złem", więc powołuje się w tej sprawie na teistę Wuja, którego twierdzenia uznaje z góry za nonsens, powołując się tym samym na nonsens. Ot klasyczna ateistyczna Samowywrotność Ucieczka od trudnych kwestii w fantazje to z kolei myślenie teistyczne. Nie uznałem z góry za nonsens – to już twoje założenie z góry wzięte. Wchodzę w system etyczny teisty przykładam do faktów jakie obserwujemy w przyrodzie. W światopoglądzie wuja cierpienie to zło, a świat przyrody stworzył wraz z całym warunkami Bóg. I to jest właśnie ateistyczny Strawman bo to ostatnie zdanie nie jest nawet opinią Jarka, ani żadnego znanego mi teisty, a zwłaszcza księgi Rodzaju, która twierdzi w swej teodycei wyraźnie, że świat stworzony na początku przez Boga był dobry i pozbawiony czynnika zła (Rdz 1) Kruchy04 napisał: Ktoś, kto jest wszechdobry nie stwarza tak okrutnych mechanizmów. Na początku nie było "okrutnych mechanizmów" więc po raz kolejny ateistyczny Strawman Kruchy04 napisał: Cytat: Znowu opis stanu degeneracji a nie warunków początkowych, więc można spuścić to do kosza Rozumiem, że po zakończeniu warunków początkowych, jedne zwierzęta zostały łagodne i roślinożerne, a tylko niektóre nabyły cech drapieżnych ? Możliwe, a czemuż by nie? Kruchy04 napisał: Niby jak to wytłumaczyć zmianą warunków początkowych ? Bo bezmyślna ewolucja tłumaczy ten fakt i tu ma przewagę nad bajkami starożytnymi. Ewolucja jest laicką bajką, więc jak może mieć "przewagę" nad czymkolwiek innym co za bajkę uważasz? Uprawiasz tu niestety pustosłowie Kruchy04 napisał: Cytat: Ewolucja darwinowska jest jedynie nieudowodnioną romantyczną bajką świecką, która coś ateiście "wyjaśnia". Ateista robi tu dokładnie to samo co zarzuca teiście, który jego zdaniem powołuje się na bajki o Bogu żeby coś sobie wyjaśnić Ewolucja to nie bajka. Jest akceptowana nawet w środowisku teistów chrześcijańskich, którzy z wykształcenia są naukowcami, no ale to trzeba być naukowcem, a nie czytać książki wartości paru zł wydane przez frondę. Zadam sobie ten trud i koedukuje ze swoich książek. Czyli nadal to samo: ateista zarzuca teiście, że ten opiera się na książkach, w które wierzy, a sam robi dokładnie to samo, tylko jedynie zmienia książkę. Typowa ateistyczna sprzeczność i niekonsekwencja Poza tym nie powołuj się na to w co wierzą teiści chrześcijańscy bo popełniasz jedynie kolejną sprzeczność, powołując się na osoby, których poglądy uważasz za błędne i wyznających "urojenia", czyli wiarę (twoje własne słowa wyżej) Kruchy04 napisał: Po pierwsze mechanizm ewolucyjny mamy poznany bardzo dobrze. Wyznanie wiary ateisty, której nigdy tak naprawdę nawet nie sprawdził Kruchy04 napisał: Za Dawkinsem: Często mówi się, że skoro ewolucja miała miejsce w przeszłości, a my nie byliśmy jej świadkami, to nie mamy bezpośrednich dowodów, które by ją potwierdzały. Dokładnie tak jest. Ateista nie ma tu dowodów bo ma jedynie wiarę, więc wymyśla takie wykręty jak mamy poniżej: Kruchy04 napisał: To oczywiście nonsens. To niestety bolesna prawda Kruchy04 napisał: Jesteśmy raczej jak detektywi, którzy pojawiają się na miejscu przestępstwa, rzecz jasna po tym, gdy przestępstwo zostało popełnione. Próbujemy wykryć to, co się wydarzyło, badając pozostawione ślady. Ciekawe, bo jak teista poszlakowo dowodzi Boga (np. ID albo Kalam) to wtedy ateista od razu to odrzuca i chce bezpośrednich dowodów na Boga. To pokazuje jak niekonsekwentni są ateiści i jak wiele jest sprzeczności w ich poglądach Kruchy04 napisał: W historii ewolucji takich śladów jest mnóstwo. Bujdy ateistów gdyż nie ma żadnych "śladów" na makroewolucję nigdzie, a tym bardziej w tym co zostało wymienione niżej: Kruchy04 napisał: Ślady można znaleźć w rozmieszczeniu kodów DNA w królestwach zwierząt i roślin, w sekwencjach protein, w cechach morfologicznych, które zostały bardzo szczegółowo przeanalizowane. Wszystko zgadza się z ideą, według której mamy do czynienia ze zwykłym, rozgałęziającym się drzewem. Rozmieszczenie gatunków na wyspach i kontynentach na całym świecie jest dokładnie takie, jakiego można się spodziewać w wyniku ewolucji. Są miliony faktów wskazujących ten sam kierunek - nie ma żadnego faktu, który wskazywałby inny kierunek. To są typowe fantazje ateistów darwinowskich. Żadna z tych okoliczności nie dowodzi, że człowiek wyewoluował od pierwszej prakomórki. Wszystkie powyższe dane nie dowodzą tego nawet w 0,1% Kruchy04 napisał: Brytyjski naukowiec J.B.S. Haldane, zapytany, co mogłoby być dowodem przeciwko ewolucji, udzielił słynnej odpowiedzi: "skamienieliny królików w prekambrze". Nie znaleziono takich skamielin. Nie natrafiono nigdy na nic takiego. Takie fakty mogłyby obalić teorię ewolucji. Ale wszystkie znalezione skamienieliny były we właściwych miejscach. Kłamstwo, oczywiście że takie skamieliny znaleziono, są już całe tony znalezisk obalające darwinizm, ale oczywiście darwiniści je permanentnie ignorują. Przykładów na to dostarczyłem mnóstwo w tym tekście z 2007 roku http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970 Kruchy04 napisał: Oczywiście jest mnóstwo luk w odkrytej historii skamieniałości. Ale to nic niezwykłego. Dlaczego miałoby być inaczej? Klasyczny darwinowski bełkot, który jest sprzeczny wewnętrznie. Darwin stwierdził, że jego bajka będzie obalona jeśli w 100 lat po jego śmierci nie zostaną znalezione skamieniałości wszystkich ogniw pośrednich. I co się dzieje? Nie znaleziono takich ogniw a darwiniści twierdzą, że przecież się tego "spodziewali" Czyli nie ma nadal dowodów na darwinizm a i tak jest "super", brak dowodów i tak darwinistom "dowodzi" ich bajki i że jest słuszna. Cyrk Kruchy04 napisał: Mamy szczęście, że w ogóle odnaleźliśmy jakieś skamienieliny. Ale żadne z nich nie zostały znalezione w złym miejscu, co mogłoby podważyć fakt ewolucji. Klasyczne fantazje darwinistów gdyż znaleziono mnóstwo skamieniałości w złym miejscu http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970 Kruchy04 napisał: Ewolucja jest faktem Tylko szkoda, że żaden ateista darwinowski nigdy tego "faktu" nie udowodnił Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:14, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:32, 17 Paź 2016    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Obecny świat wraz ze znajomością jego historii Boga eliminuje. Nigdzie tego nie udowodniłeś. To zależy co Kruchy miał na myśli. Jeśli świat szukający naukowego zrozumienia otaczającej rzeczywistości to ma rację, w tym świecie boga już dawno nie ma, już Kopernik we wstępie do De revolutionibus wspominał o nim bardziej z grzeczności, co i tak nie ustrzegło jego dzieła przed wpisaniem do indeksu ksiąg zakazanych. Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Jeśli jeszcze to nie jest jasne to proponuje sobie zadać pytanie: jak odróżnimy wierzenie bez dowodów w boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w boga który nie istnieje, albo w krasnoludki? Że krasnoludki nie istnieją to wiemy obaj więc twoja analogia jest fałszywa i błędnokołowa, a tym samym do luftu. Skąd możesz wiedzieć, że krasnoludki nie istnieją. Uczciwie powinieneś być krasnoludkowym agnostykiem. Brak dowodu nie jest dowodem na brak Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 6:33, 18 Paź 2016    Temat postu: mat napisał: Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Obecny świat wraz ze znajomością jego historii Boga eliminuje. Nigdzie tego nie udowodniłeś. To zależy co Kruchy miał na myśli. Jeśli świat szukający naukowego zrozumienia otaczającej rzeczywistości to ma rację, w tym świecie boga już dawno nie ma, Nauka jest omylna, oparta na błędnym logicznie wnioskowaniu indukcyjnym i nikt nie ma ani jednego dowodu na to, że w ogóle poznaje ona prawdę o uniwersalnej rzeczywistości, nie ma zresztą narzędzi odpowiednich do tego żeby poznać wszystko, więc w ogóle mało mnie to obchodzi, że nauka "nie znalazła Boga". Jest to dla mnie równie "smutne" jak fakt, że nie czytam horoskopów Tak więc nauka "pomaga" ateiście tyle co umarłemu kadzidło mat napisał: Jan Lewandowski napisał: Kruchy04 napisał: Jeśli jeszcze to nie jest jasne to proponuje sobie zadać pytanie: jak odróżnimy wierzenie bez dowodów w boga który istnieje, od wierzenia bez dowodów w boga który nie istnieje, albo w krasnoludki? Że krasnoludki nie istnieją to wiemy obaj więc twoja analogia jest fałszywa i błędnokołowa, a tym samym do luftu. Skąd możesz wiedzieć, że krasnoludki nie istnieją. Uczciwie powinieneś być krasnoludkowym agnostykiem. Brak dowodu nie jest dowodem na brak Wiem o tym stąd, że gdyby nie było powszechnie oczywiste, że krasnoludki nie istnieją, to ateista nigdy nie użyłby ich jako ośmieszającego porównania na zasadzie fałszywej analogii do Boga, którego nieistnienie jest dla ateisty równie oczywiste jak nieistnienie krasnoludków. Proste. Ateista robi tu więc ewidentne błędne koło w rozumowaniu, używając opartego na fałszywej analogii pseudoargumentu z nieistnienia w sporze, w którym to właśnie nieistnienie jest przedmiotem tego samego sporu, więc nie może być owo niestnienie zarazem argumentem w tym sporze. Klasyczne błędne koło w rozumowaniu, które ateiści robią zresztą co chwila, nie tylko w przypadku pseudoargumentu "z krasnoludków", ale również w przypadku innych tego typu sofizmów typu latający potwór spaghetti, papa Smerf etc. Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:25, 18 Paź 2016, w całości zmieniany 16 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny Strona 7 z 8   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin