 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
 Wysłany: Śro 11:46, 28 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Po co tak kombinować, jak można to łatwo wytłumaczyć. Śmierć nie istnieje bez kategorii istnienia, ktora z kolei wymaga samoświadomości, a tę zdobyli jedząc owoc. Biologicznie nic się w ich ciałach nie zmieniło, jednak świadomość śmierci ma ogromne znaczenie jeśli chodzi sposób ludzkiego postępowania, co jest opisane dalej, jako troska. Aby nie umrzeć (np z głodu) musimy pracować itp.
Ich nieśmiertelność nie polegała na ty, że nie umarliby wcale, a na tym, że nie było kategorii śmierci jako takiej. Nie ma tu nic nadzwyczajnego. Bardziej interesujące (i kontrowersyjne) jest drzewo życia, którego owocu nie skosztowali, a które dawało nieśmiertelność mimo świadomości śmierci. Tych owoców Bóg nie zakazał jeść.
Boga w tych opowieściach należy, moim zdaniem, traktować jak lustro dla ludzkich myśli. Ludzie wiedzieli co się stało, ale potrzebowali bytu "zewnętrzego", aby to sobie wyłumaczyć. Możemy wyciąć Boga zupełnie z tej historii, i mamy coś w stylu "stoned ape theory", z bardzo dokładnym opisem zdarzenia. W takim wypadku historia z Raju ma nie kilka, a dobre kilkadziesiąt tysięcy lat. Cudem jest to, że przetrwały tak długo, w tak dobrej postaci. Jest to najstarsza historia świata, która sięga samego powstania świadomości. Nie oczekujmy od niej naukowej precyzji.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:47, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:11, 28 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Nie ma "smierci". Jest zmiana form. Otwarty system Natury to nieskonczonosc zmiany form. Prochy czlowieka umieszczone bezposrednio w ziemi natychmiast zmieniaja sie w relacji ze swoim otoczeniem podobnie jak komorki ludzkie za "zycia". Nauka uzywa coraz dluzszej roboczej definicji "zycia" i dokonuje referencji do wymiany energii/zmiany form energii w materii ludzkiej jako "zycie ludzkie" 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 12:13, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:02, 28 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Po co tak kombinować, jak można to łatwo wytłumaczyć. Śmierć nie istnieje bez kategorii istnienia, ktora z kolei wymaga samoświadomości, a tę zdobyli jedząc owoc. Biologicznie nic się w ich ciałach nie zmieniło, jednak świadomość śmierci ma ogromne znaczenie jeśli chodzi sposób ludzkiego postępowania, co jest opisane dalej, jako troska. Aby nie umrzeć (np z głodu) musimy pracować itp.
Ich nieśmiertelność nie polegała na ty, że nie umarliby wcale, a na tym, że nie było kategorii śmierci jako takiej. Nie ma tu nic nadzwyczajnego. Bardziej interesujące (i kontrowersyjne) jest drzewo życia, którego owocu nie skosztowali, a które dawało nieśmiertelność mimo świadomości śmierci. Tych owoców Bóg nie zakazał jeść.
Boga w tych opowieściach należy, moim zdaniem, traktować jak lustro dla ludzkich myśli. Ludzie wiedzieli co się stało, ale potrzebowali bytu "zewnętrzego", aby to sobie wyłumaczyć. Możemy wyciąć Boga zupełnie z tej historii, i mamy coś w stylu "stoned ape theory", z bardzo dokładnym opisem zdarzenia. W takim wypadku historia z Raju ma nie kilka, a dobre kilkadziesiąt tysięcy lat. Cudem jest to, że przetrwały tak długo, w tak dobrej postaci. Jest to najstarsza historia świata, która sięga samego powstania świadomości. Nie oczekujmy od niej naukowej precyzji. |
Interesujące. Ale dwa podstawowe błędy, poza drobniejszymi jeszcze:
Po pierwsze, w opisie biblijnym jest podane, że z Drzewa Życia Bóg również zakazał konsumpcji; nawet więcej: kazał pilnować i bronić do niego dostępu archaniołom z ognistymi mieczami (prawdopodobnie jednym z "najsilniejszych").
Po drugie: Świadomość śmierci [chociaż nie do końca pewne, czy własnej również] ma wiele gatunków ssaków, a może i nie tylko ssaków [przykładowo słonie, delfiny], ale prawdopodobnie nie mają samoświadomości- nie takiego "poziomu", jak ludzie. Więc samoświadomość nie jest konieczna do bycia nie beztroskim, do zdawania sobie sprawy np. ze śmierci...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:04, 28 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:06, 28 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Nie ma "smierci". Jest zmiana form. Otwarty system Natury to nieskonczonosc zmiany form. Prochy czlowieka umieszczone bezposrednio w ziemi natychmiast zmieniaja sie w relacji ze swoim otoczeniem podobnie jak komorki ludzkie za "zycia". Nauka uzywa coraz dluzszej roboczej definicji "zycia" i dokonuje referencji do wymiany energii/zmiany form energii w materii ludzkiej jako "zycie ludzkie" |
To właściwie prawda. Chociaż zależy to jednak od tego, co się rozumie dokładnie pod pojęciem śmierć; podobnie, jak pod pojęciem życie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:58, 28 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Dla przykładu wymienię skromnie dwie propozycję:
a) człowiek wybierając w raju zmienił nie tylko swoją i tego świata przyszłość ale też teraźniejszość i przeszłość
b) ludzie zgrzeszyli zanim zaistniał świat i życie |
| wuj napisał: | | Dwie naturalne opcje w każdym razie już naszkicowałeś; ciekawe, czy Mat wymyśli jeszcze jakieś alternatywy i jaka krytyka przyjdzie mu do głowy. |
| mat napisał: | | Te propozycje nie są "naturalne", w tym sensie, że nie mają nic wspólnego z tym o czym mówi nam nauka, nie rozwiązują więc sprzeczności Biblia vs. nauka. No i po co na siłę tworzyć wyjaśnienia, kiedy najwidoczniej autorzy Biblii zwyczajnie mylili się. Gdyby mieli naszą wiedzę albo gdyby ST pisano dziś na pewno Księgę Rodzaju napisano by inaczej. |
Religia, światopogląd, filozofia - to wszystko są meta-teorie w stosunku do nauki. Interpretują naukę, a nie są jej częścią. Interpretują też Biblię (podobnie, jak robisz to ty mówiąc, że trzeba ją czytać "dosłownie" i że wobec tego jej autorzy się mylą). Znaczy to, że mają mieć wspólne z nauką nie to, że mówią to samo, co nauka, lecz to, że ich twierdzenia nie przeczą temu, co mówi nauka. Czyli, że interpretują to, co mówi nauka, a nie coś innego.
Obie propozycje w żadnym stopniu nie przeczą wiedzy naukowej. Przyjrzyjmy się temu nieco dokładniej.
Zacznijmy od analizy pierwszej propozycji. Otóż nauka nie mówi nic o tym, czym jest czas, nauka stosuje jedynie pojęcie czasu jako parametryzacji zdarzeń będących częścią opisu chwili teraźniejszej. W szczególności, nauka nie mówi (bo nie jest w stanie tego badać), czy to, co nazywamy dziś przeszłością, zdarzyło się naprawdę, czy też raczej jest wynikiem pewnej szczególnej ekstrapolacji stanu z chwili teraźniejszej. Realna konstrukcja rzeczywistości ma prawo być taka, że wydarzenia w Raju spowodowały zmianę praw rządzących "tym światem", co poskutkowało zniknięciem realnej przeszłości z pola widzenia metod takich, jak metody naukowe, a pojawieniem się w tym polu zupełnie innej, wirtualnej przeszłości, będącej formalnie poprawną ekstrapolacją obserwacji dokonywanych po zmianie praw. To efekt w pewnym sensie podobny do efektu załamania światła na granicy ośrodków: linia wzroku nie biegnie po linii prostej, ale zmienia kierunek, przez co widać nie to, co jest tam, gdzie się kieruje spojrzenie.
W przypadku drugiej propozycji niekoniecznie musi wchodzić w grę jakaś istotna różnica pomiędzy realnym a fizykalnym pojęciem czasu. Otóż niezależnie od tego, co sądzić o czasie, nauka NIE mówi, kiedy pojawił się byt człowiek; nauka mówi, kiedy pojawił się biologiczny gatunek Homo sapiens, a to jest pojęcie z innej kategorii. Według tej drugiej interpretacji, wydarzenia opisane w Raju miały miejsce PRZED stworzeniem świata takiego, jaki znamy i o którym mówi nauka. Wygnanie z Raju to przeniesienie człowieka w świat inny, stworzony na potrzeby nowej sytuacji, jaka się pojawiła na skutek grzechu. I nie trzeba tu nawet nic kombinować z czasem, bo proces przenoszenia mógł dla przenoszonych trwać dokładnie tyle czasu, ile potrzeba było na to, by stwarzany świat "dojrzał" od, powiedzmy, Wielkiego Wybuchu do stanu, w którym dało się na Ziemię dostarczyć wiadomą parkę. Do tego nie trzeba nawet, by podczas przenosin obowiązywała ludzi inna fizyka, niż już ta z "nowego świata".
A w sumie tak czy owak praktycznie wszyscy poza kilkoma egzotycznymi wyznaniami i poza chyba większością ateistów nie traktują Genesis jako zapisu wydarzeń historycznych, lecz jako alegorię. Czy to tak trudno wziąć pod uwagę, gdy się chce krytykować? Warto brać to pod uwagę, bo tylko wtedy krytyka ma szansę być adekwatna do tego, czego ma ona dotyczyć w zamyśle krytykującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:50, 29 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
Po pierwsze, w opisie biblijnym jest podane, że z Drzewa Życia Bóg również zakazał konsumpcji; nawet więcej: kazał pilnować i bronić do niego dostępu archaniołom z ognistymi mieczami (prawdopodobnie jednym z "najsilniejszych").
Po drugie: Świadomość śmierci [chociaż nie do końca pewne, czy własnej również] ma wiele gatunków ssaków, a może i nie tylko ssaków [przykładowo słonie, delfiny], ale prawdopodobnie nie mają samoświadomości- nie takiego "poziomu", jak ludzie. Więc samoświadomość nie jest konieczna do bycia nie beztroskim, do zdawania sobie sprawy np. ze śmierci... |
1. Ale dopiero po fakcie. Gdyby je zjedli przed owocem z drzewa poznania, pozostaliby nieśmiertelni, bo skoro miało zadziałać po, to pewnie zadziałało by i przed. Do końca jednak nie wiemy, czy drzewo życia do efektu nie potrzebowało wiedzy.
2. Chodzi o nieuchronność śmierci, zwłaszcza własnej. Tego nie ma nikt poza człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:39, 30 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: |
Po pierwsze, w opisie biblijnym jest podane, że z Drzewa Życia Bóg również zakazał konsumpcji; nawet więcej: kazał pilnować i bronić do niego dostępu archaniołom z ognistymi mieczami (prawdopodobnie jednym z "najsilniejszych").
Po drugie: Świadomość śmierci [chociaż nie do końca pewne, czy własnej również] ma wiele gatunków ssaków, a może i nie tylko ssaków [przykładowo słonie, delfiny], ale prawdopodobnie nie mają samoświadomości- nie takiego "poziomu", jak ludzie. Więc samoświadomość nie jest konieczna do bycia nie beztroskim, do zdawania sobie sprawy np. ze śmierci... |
1. Ale dopiero po fakcie. Gdyby je zjedli przed owocem z drzewa poznania, pozostaliby nieśmiertelni, bo skoro miało zadziałać po, to pewnie zadziałało by i przed. Do końca jednak nie wiemy, czy drzewo życia do efektu nie potrzebowało wiedzy.
2. Chodzi o nieuchronność śmierci, zwłaszcza własnej. Tego nie ma nikt poza człowiekiem. |
Oj, papieSZu nieszczęsny!
Ad 1.: Wersji "gdyby" jest bardzo wiele w większości sytuacji; takie zestawianie potencjalnych opcji z zaistniałymi faktami jest manipulacją. Co do tej konkretnej sytuacji: Gdyby wpierw spożyli z Drzewa Życia, to NIE WIADOMO, czy potem również spożyliby z Drzewa Poznania- prawdopodobnie nie, bo Bóg by do tego nie dopuścił, podobnie, jak nie dopuścił "w odwrotnej kolejności"...
Ad 2.: A skąd to wiesz niby? Jakim "cudem" możesz wiedzieć, co myśli zwierzę? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:46, 30 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
1. Jak zwykle nie rozumiesz. Chodzi o to, co było dozwolone. Było OK żreć owoce z drzewa życia, ale tego nie zrobili. Bóg do niczego nie dopuszczał, jedynie zabraniał. Owoc z drzewa wiedzy zjedli bez jego wiedzy. Tak samo byłoby z drzewem życia.
2. Cudem wiedzy. Zwierzęta nie myślą. Nie potrafią tworzyć reprezentacji obiektów, tak jak autystyczni ludzie. Dla nich nic nie istnieje, również śmierć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:32, 30 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | 1. Jak zwykle nie rozumiesz. Chodzi o to, co było dozwolone. Było OK żreć owoce z drzewa życia, ale tego nie zrobili. Bóg do niczego nie dopuszczał, jedynie zabraniał. Owoc z drzewa wiedzy zjedli bez jego wiedzy. Tak samo byłoby z drzewem życia.
2. Cudem wiedzy. Zwierzęta nie myślą. Nie potrafią tworzyć reprezentacji obiektów, tak jak autystyczni ludzie. Dla nich nic nie istnieje, również śmierć. |
"Miśku", nie ośmieszaj się bardziej...
Ad 1.: Poczytaj dokładniej, jak jest to w Biblii przedstawione.
Ad 2.: W jaki sposób możesz być tego pewien? Przecież brak przejawów- tym bardziej takich, które my, ludzie dostrzegamy, rozumiemy- np. świadomości, czy samoświadomości nie świadczy jednoznacznie o braku takowej (takowych)...
P. s.: Stwierdzenie, iż zwierzęta nie myślą we współczesnych czasach, przy obecnej wiedzy biologicznej wyśmiałby nie tylko raczej każdy behawiorysta zwierzęcy.
Ponadto nie można być pewnym nawet, czy w ogóle materia nie ma- zależnie może od stopnia (samo)organizacji- rożnych poziomów, typów czegoś, w rodzaju świadomości. Tak uważa m. in. R. Sheldrake oraz w pewnej mierze ja...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:41, 30 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:49, 30 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Fajnie macie. Konkrety misiek, bo twoje opinie to mnie średnio interesują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:12, 30 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Fajnie macie. Konkrety misiek, bo twoje opinie to mnie średnio interesują. |
Ty to do mnie "huczysz"? A co ja mam poradzić na to, że masz problem z czytaniem po polsku?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:09, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
|
Pokaż mi oto palcem, w którym momencie Bóg zabrania jeść owoców z drzewa życia, wpuszczając Adama i Ewę do ogrodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:44, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Zwierzęta nie myślą. Nie potrafią tworzyć reprezentacji obiektów, tak jak autystyczni ludzie. Dla nich nic nie istnieje, również śmierć. |
Test lustra – metoda badania samoświadomości ludzi i zwierząt. Samoświadomość to pojmowanie, „idea samego siebie”. Jej obecność bada się eksperymentalnie za pomocą tzw. testu lustra, czyli badania zdolności rozpoznawania siebie w lustrze. Pojawia się ona u dzieci w 18 miesiącu po urodzeniu.
Dotychczas udało się ustalić, że test potrafią zdać niektóre gatunki naczelnych, delfiny, słonie, świnie oraz sroki.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:03, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
|
Szkoda, że nie wkleiłeś ostatniego zdania z wiki. To zrozumiałe, w ogóle nie pasowało do twojej koncepcji. Od zdolności "prawidłowego" reagowania na odbicie lustrzane, do wyodrębniania istnienia i tworzenia meta-reprezentacji jest jak stąd, do nieba. A gdzie tam do myślenia, które jest złożonym operowaniem na tych reprezentacjach, wyrażającym znaczenie... Samoświadomość jest intuicją, dopiero istnienie "ja" jest myślą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:01, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Od zdolności "prawidłowego" reagowania na odbicie lustrzane, do wyodrębniania istnienia i tworzenia meta-reprezentacji jest jak stąd, do nieba. A gdzie tam do myślenia, które jest złożonym operowaniem na tych reprezentacjach, wyrażającym znaczenie... Samoświadomość jest intuicją, dopiero istnienie "ja" jest myślą. |
Gdy ma się za sobą lektury D.Griffin "Umusł zwierząt" , Frans de Waal "Bonobo i ateista " i "Bystre zwierzę" oraz parę innych tytułów, w tej fascynującej tematyce, to takie stwierdzenie ,wywołuje co najwyżej prychnięcie ze śmiechu .
Skoro test lustra nie przekonuje ,to co powiedzieć o krukach ,które bez problemu wykorzystują siłę wyporu wody aby wydobyć orzech.
https://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 13:09, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:56, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Pokaż mi oto palcem, w którym momencie Bóg zabrania jeść owoców z drzewa życia, wpuszczając Adama i Ewę do ogrodu. |
No, masz z tym rację; to ja pomieszałem- przepraszam. Nawet jest taki przypis w Biblii Tysiąclecia, że przed spożyciem z drzewa poznania- co do tylko którego Bóg postawił zakaz- jedli z drzewa życia i dlatego byli nieśmiertelni właśnie. By to nie trwało nadal, po zdobyciu wiedzy przez pierwszych ludzi, po ich "upadku", dopiero wtedy wygnał ich Bóg z Edenu i postawił strażników przy drzewie życia...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:57, 01 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:00, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Banjankri napisał: | | Zwierzęta nie myślą. Nie potrafią tworzyć reprezentacji obiektów, tak jak autystyczni ludzie. Dla nich nic nie istnieje, również śmierć. |
Test lustra – metoda badania samoświadomości ludzi i zwierząt. Samoświadomość to pojmowanie, „idea samego siebie”. Jej obecność bada się eksperymentalnie za pomocą tzw. testu lustra, czyli badania zdolności rozpoznawania siebie w lustrze. Pojawia się ona u dzieci w 18 miesiącu po urodzeniu.
Dotychczas udało się ustalić, że test potrafią zdać niektóre gatunki naczelnych, delfiny, słonie, świnie oraz sroki.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Z grubsza tak. Ale uściślając terminologię: świadomość samego siebie- czyli rozpoznawanie swego ciała w otoczeniu, to nie to samo jeszcze, co samoświadomość- czyli doznawanie, rozpoznawanie swej psychiki, procesów mentalnych, myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:12, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Szkoda, że nie wkleiłeś ostatniego zdania z wiki. To zrozumiałe, w ogóle nie pasowało do twojej koncepcji. Od zdolności "prawidłowego" reagowania na odbicie lustrzane, do wyodrębniania istnienia i tworzenia meta-reprezentacji jest jak stąd, do nieba. A gdzie tam do myślenia, które jest złożonym operowaniem na tych reprezentacjach, wyrażającym znaczenie... Samoświadomość jest intuicją, dopiero istnienie "ja" jest myślą. |
To, co nazywasz tu myśleniem, ja nazywałbym raczej rozumowaniem; natomiast myślenie, to proces przetwarzania, interpretowania informacji raczej- bardziej ogólny i podstawowy. W tych znaczeniach już nawet kalkulator poniekąd myśli, lecz nawet najbardziej nowoczesny komputer czy robot nie rozumuje [jeszcze].
A intuicja, to także myśli, tylko mnie wyraźne, mniej uświadomione.
I jeszcze: samoświadomość, to to samo, co ja, oraz co ego- dlatego, że człowiek staje się w około piątym roku życia samoświadomy, tworzy wyobrażenie, "obiekt mentalny' nazywany ja, czyli ego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:15, 01 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Cytat: | | Od zdolności "prawidłowego" reagowania na odbicie lustrzane, do wyodrębniania istnienia i tworzenia meta-reprezentacji jest jak stąd, do nieba. A gdzie tam do myślenia, które jest złożonym operowaniem na tych reprezentacjach, wyrażającym znaczenie... Samoświadomość jest intuicją, dopiero istnienie "ja" jest myślą. |
Gdy ma się za sobą lektury D.Griffin "Umusł zwierząt" , Frans de Waal "Bonobo i ateista " i "Bystre zwierzę" oraz parę innych tytułów, w tej fascynującej tematyce, to takie stwierdzenie ,wywołuje co najwyżej prychnięcie ze śmiechu .
Skoro test lustra nie przekonuje ,to co powiedzieć o krukach ,które bez problemu wykorzystują siłę wyporu wody aby wydobyć orzech.
https://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04 |
To są raczej pośrednie dowody na inteligencję u zwierząt, lecz nie na samoświadomość ich. Jak dotąd psychologowie, ani nikt inny nie wymyślił poprawnego, prawidłowego testu na samoświadomość...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 02 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Do mat'a oraz O.K. głównie, a również do pozostałych: Świadoma, "osobowa" kreacja nie jest w sprzeczności z ewolucją, mat! |
Oczywiście, ze nie jest. Ewolucja sprzeczna jest z teizmem chrześcijańskim. |
Dlaczego niby jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim? |
Np. chrześcijaństwo mówi nam, ze śmierć i cierpienie pojawiły się w konsekwencji grzechu pierwszych Homo sapiens, tymczasem nie dość, ze przed Homo sapiens istnialy inne gatunki ludzi, w niektórych okresach Homo sapiens dzielił nawet z nimi ziemie (Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis), to śmierć i cierpienie istnialy zanim w ogóle pojawili się nie tylko Homo sapiens ale i inne gatunki ludzi. |
Ten moment, gdy ateista myli kolejność opisu biblijnego z kolejnością zdarzeń, niczym kreacjonista
Bezcenne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:19, 02 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | mat napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Do mat'a oraz O.K. głównie, a również do pozostałych: Świadoma, "osobowa" kreacja nie jest w sprzeczności z ewolucją, mat! |
Oczywiście, ze nie jest. Ewolucja sprzeczna jest z teizmem chrześcijańskim. |
Dlaczego niby jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim? |
Np. chrześcijaństwo mówi nam, ze śmierć i cierpienie pojawiły się w konsekwencji grzechu pierwszych Homo sapiens, tymczasem nie dość, ze przed Homo sapiens istnialy inne gatunki ludzi, w niektórych okresach Homo sapiens dzielił nawet z nimi ziemie (Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis), to śmierć i cierpienie istnialy zanim w ogóle pojawili się nie tylko Homo sapiens ale i inne gatunki ludzi. |
Ten moment, gdy ateista myli kolejność opisu biblijnego z kolejnością zdarzeń, niczym kreacjonista. Bezcenne |
Ten moment kiedy współcześni teiści (przepraszam muzułmanów i niektórych chrześcijan) próbują wmówić ci, że autorzy Księgi Rodzaju nie byli kreacjonistami. A próbują tylko dlatego, bo czuja większy autorytet nauki niż własnej niby świętej księgi.
Bezcenne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:02, 02 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
|
To ten moment, kiedy ateista myli przeszłość z teraźniejszością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:28, 03 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | czuja większy autorytet nauki niż własnej niby świętej księgi.
Bezcenne |
Z jaką niby "nauką"? Masz na myśli ateistyczne fantazyjne interpretacje teorii ewolucji, takiej tam sobie marnej i sypiącej się hipotezy? Nazywanie tych fantazyjnych interpretacji "nauką" ma w sobie tyle samo sensu co na przykład nazwanie kogoś "informatykiem" tylko dlatego, że podłączył myszkę w komputerze
A poza tym w ogóle nie ustosunkowałeś się do tego co napisałem i odtworzyłeś tylko po raz kolejny ten sam slogan, niczym bezmyślny magnetofon
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:31, 03 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:14, 03 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z jaką niby "nauką"? Masz na myśli ateistyczne fantazyjne interpretacje teorii ewolucji, takiej tam sobie marnej i sypiącej się hipotezy? |
Sporo można stawiać zarzutów ewolucji ale nie ,że jest sypiącą się hipotezą .
Po za tym , mat chyba to miał na myśli ,że reinterpretacja opisu stworzenia z Ks. Rdz nie była wynikiem samym w sobie jakieś głębszej refleksji teologicznej tylko nastąpiła pod naporem faktów naukowych ,skamieniałości , datowania itd.. itd..
A dosłowna interpretacja była standardem : od starożytności do właściwie XIX w. ,że zdarzały się jednostki ,które mogły myśleć inaczej ,niczego nie zmienia .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:25, 03 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | Cytat: | | Z jaką niby "nauką"? Masz na myśli ateistyczne fantazyjne interpretacje teorii ewolucji, takiej tam sobie marnej i sypiącej się hipotezy? |
Sporo można stawiać zarzutów ewolucji ale nie ,że jest sypiącą się hipotezą . |
Nazwanie tego sypiącą się hipotezą i tak było na wyrost gdyż w rzeczywistości nigdy nie była ona niczym innym jak tylko kłębkiem niepotwierdzonych wymysłów. Jak coś takiego może być "sprzeczne" z czymkolwiek to chyba tylko niektórzy "wiedzą"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
