ŚFiNiA

wujzboj

Przede wszystkim, taka sprzeczność pomiędzy tym, co deklarowane i tym, co reprezentowane, występuje u naukowców, którzy sprzedają publice swoje wyniki badań jako wnioski uczące nas o podstawowej naturze rzeczywistości. Naukowców wnioskujących ze swoich badań o tym, skąd się wziął świat i czym jest człowiek. Naukowców utrzymujących, że z ich badań wynika nieistnienie lub istnienie Boga. Naukowców twierdzących, że skoro w nauce nie ma miejsca dla Boga, to nie ma dla niego miejsca w żadnym racjonalnym światopoglądzie. Wszyscy ci ludzie sprzeniewierzają się w ten sposób nauce pokazując, że w gruncie rzeczy nie rozumieją, czym tak naprawdę się zajmują. Mogą oni być nawet doskonałymi ekspertami pod względem technicznym, mogą posiadać wspaniałe osiągnięcia badawcze, ale nie zmienia to w niczym faktu, że nie umieją lub nie chcą dostrzec linii, przekroczenie której oznacza wyjście z nauki i wejście w filozofię. Na ich szczęście, ta linia znajduje się zwykle na tyle daleko od obszaru, na którym wypracowali sobie swoją pozycję naukową, że zwykle nie poddaje to w wątpliwość ich realnych osiągnięć naukowych. Ogłupia to jednak publiczność, a w oczach wielu - ośmiesza także naukę. Co skutkuje dość wyraźnie zauważalnym dziś efektem powrotu intelektualnego średniowiecza.

O.K.

wujzboj

Średniowiecze to okres bardzo długi. Natomiast oceny postaw intelektualnych itp bywają bardzo subiektywne. A z upływem czasu mamy raczej rozwój pod każdym pozytywnym względem, nie upadek. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

O.K.

wujzboj

Nie sądzę, żebym zastosował krzywdzące uogólnienie (i z mojego uogólnienia NIE wynika, nawiasem mówiąc, że w średniowieczu nie było wielkich umysłów - a o w miarę systematycznym postępie pisałem w kontekście cywilizacji zachodniej PO średniowieczu właśnie). Ale powtórzę po mnie i po tobie: to temat na zupełnie inną dyskusję.

O.K.

Mówię tylko tyle, że stosowanie terminów w rodzaju "intelektualnego średniowiecza", budzi pejoratywne skojarzenia, i utrwala stereotyp średniowiecza, jako okresu ciemnoty, zabobonu, braku postępu i wąskich horyzontów. A stereotyp ten powinno się, moim zdaniem, wykorzenić ze społecznej świadomości.

Nawiasem rzecz mówiąc, ostatnio mam jakiś taki apetyt na Orff'owską Carmina Burana.

[link widoczny dla zalogowanych]

Samo to pokazuje, jak szerokie były horyzonty, obserwacje i zainteresowania ludzi średniowiecza.

Błażej

Błażej

Wuj i Michał:

Dość ogólnie piszecie o naukowcach, braku sprzeczności pomiędzy wiarą, a nauką, że jednak da się pogodzić, ale w konkrety nie wchodzicie. Mat postawił konkretny problem, gdzie wiara krzyżuje się z nauką, ale wy pozostajecie na ogólnym poziomie, tak jakbyście poprzez swoją argumentacje chcielibyście rozmyć ten konkretny wystosowany przez mata problem, a przy okazji trochę uderzyć w ateizm dla odwrócenia uwagi. :think:

Jeżeli tak naprawdę problem polega na wychodzeniu przez ateistów za naukę na grunt filozofii to chyba lepiej to pokazać na konkretnym problemie zamiast pisać ogólnikowo?

Nie jesteście antynaukowi wiec pewnie przyjmujecie aktualny naukowy obraz świata, który konkretnie ukazuje, że historia życia i człowieka na ziemi kształtowała się inaczej niż przedstawiają to natchnione księgi np. to, że był czas, w którym człowiek doświadczył innej egzystencji, która swą naturą przeczyła obecnej naturze świata i naturze człowieka, choć przecież właśnie nauka nie pozostawia miejsca w historii świata na żaden biblijny raj. Wiara przekonuje, że efektem grzechu jest przemoc jaką obserwujemy w przyrodzie, przemoc przyrody wobec nas, nas wobec siebie, śmierć, płciowość naznaczona pożądaniem, no ale nauka wychodzi z innym obrazem świata taki, gdzie te wszystkie sytuacje były przed pojawieniem się człowieka, że do natury świata od początku nalezą choroby, walki międzygatunkowe, zadawanie cierpienia, mutacje, kataklizmy kosmiczne itp.. "Sprzeczność" postawiona przez mat to tylko mały wierzchołek problemów. :wink:

wujzboj

Błażeju,czy masz na myśli to? Cytuję mata:

Błażej

Wuju chodzi o to:

wujzboj

To jest omawiane we wspomnianym artykule. Sprzeczności w tym wszystkim nie ma ani na lekarstwo, bo nie dość, że rozwiązań tego paradoksu jest wiele, to na dodatek można podać jedno trywialne, na dodatek oczywiste: religia NIE mówi o gatunku biologicznym, ale o człowieku w sensie metafizycznym. Każdy zaś chrześcijanin, poza poza egzotycznymi grupkami starającymi się "rozumieć Biblię dosłownie" (co samo w sobie jest absurdem) zdaje sobie sprawę z tego, że księga Genesis jest PRZYPOWIEŚCIĄ, a nie dokumentalną relacją z historycznych wydarzeń. Cała ta więc "sprzeczność" bierze się stąd, że ateista nie zadaje sobie trudu, by zapoznać się z sytuacją - a to z kolei w dużym stopniu zawdzięczamy temu, że na polu "ewangelizacji" najbardziej aktywni są ludzie, którzy w ogóle nie powinni się do tematu dotykać, bo do zrozumienia czegokolwiek jest im bardzo daleko. To sytuacja typowa zresztą nie tylko dla religii. Tak samo jest chociażby w polityce, czego smutne skutki widać na świecie, a ostatnio niestety i w Polsce.

Pytasz o granicę między nauką a filozofią. Jest to granica bardzo ostra. Nauka to działalność zajmująca się wyłącznie danymi, które dowolni obserwatorzy mogą przekazywać między sobą w taki sposób, że istnieje zawsze możliwość wykrycia i korekty błędów w przekazie, oraz badająca wyłącznie twierdzenia, które da się udowodnić (lub przynajmniej sfalsyfikować) na podstawie danych tego typu. Pierwszy z tych warunków wyznacza pewną klasę danych, zwanych popularnie obiektywnymi, drugi zaś czyni z nauki narzędzie pozbawione ideologii. Podstawy metodologiczne nauki nie są więc aksjomatami przyjmowanymi na wiarę, lecz są tak dobrane, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis obiektywnych danych. Pozostając w ramach nauki, nie da się wobec tego odpowiedzieć na żadne pytanie dotyczące metafizycznej interpretacji ani tych danych ani ich naukowego opisu. Taka metafizyczna interpretacja jest natomiast podstawą każdej decyzji związanej z jakimkolwiek zastosowaniem wyników badań naukowych w praktyce.

Weźmy na warsztat sprawę "Homo sapiens vs. człowiek". Nauka mówi nam tu biologii i o biologicznej historii gatunku Homo sapiens, przedstawiając rzecz jako uporządkowane relacje pomiędzy ogromną ilością obiektywnych i zweryfikowanych informacji. Znajomość tych relacji jest bardzo przydatna na przykład do skutecznego poszukiwania sposobów leczenia chorób. Albo do tego, by nie pogubić się wśród ogromnej ilości danych, z którymi ma do czynienia biologia i dzięki temu łatwiej odnajdywać takie relacje, które dadzą się wykorzystać do tego, by kolejne obserwacje dały zaplanowany wynik (na przykład, jak za pomocą modyfikacji genetycznej nadać organizmowi - niekoniecznie z gatunku Homo sapiens - pożądane cechy). Nauka jest więc pewnym NARZĘDZIEM pomagającym osiągać obiektywne cele. Narzędziem potężnym, ale tylko narzędziem. Narzędziem, a nie wiedzą o istocie tego, czym się zajmuje. Nauka nie mówi, do jakich celów wolno dążyć, a jakie są zabronione. Nauka nie mówi, co to jest człowiek - nauka mówi tylko, że twoje ciało należy do gatunku Homo sapiens i że wobec tego zachowuje się ono w taki a nie inny sposób. Nauka nie mówi, co to ciało. Nauka mówi, jak ciało się zachowuje w danej obiektywnej sytuacji. W nauce nie ma żadnych elementów subiektywnych, te zaś są podstawą każdej filozofii, każdej interpretacji nauki, oraz wszystkiego, co dla kogokolwiek ma jakąkolwiek wartość. Od nauki do światopoglądu jest dalej niż stąd do Księżyca, bo nauka i światopogląd to zupełnie inne kategorie ludzkiej działalności.

Michał Dyszyński

mat

Michał Dyszyński

Błażej

mat

wujzboj

Banjankri

Polecam wykład:
https://youtu.be/Ifi5KkXig3s?t=48m41s

Błażej

wujzboj

Obawiam się, że interpretacji Biblii jest i będzie dość dokładnie tyle, ile wyznań przemnożonych przez średnią liczbę różnych poglądów w każdym z wyznań

Co do staroci i dotykania meritum: niezależnie od tego, kiedy i jak co było (nb., ostatni raz było pokrótce w tym wątku), już starożytni wiedzieli, że jeśli coś warto powiedzieć raz, to warto i powtórzyć. Dwie naturalne opcje w każdym razie już naszkicowałeś; ciekawe, czy Mat wymyśli jeszcze jakieś alternatywy i jaka krytyka przyjdzie mu do głowy. A w praktyce do obalenia twierdzenia o konieczności pakowania śmierci do Raju wystarczy podać jeden kontrprzykład i obronić jego spójność logiczną oraz niesprzeczność z nauką.

mat