 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:23, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | nawet jak ateista-racjonalista przyzna, że wypowiadanie się w trybie jakichś absolutnych prawd jest nieprawidłowe, to najczęściej się za niedługo okaże, że... jakoś o tym zapomniał, za chwilę wypowie się w stylu właśnie takim "zmarli z grobu nie powstają" - sugerującym pewność absolutną owego stwierdzenia. |
To sugerowanie to tylko twoja projekcja. Dla czystości języka nie używamy pewnych zwrotów aby go nie zaśmiecać. Nie mówię "póki co, umarli nie wstają z grobów", "póki co, świnie nie latają", "póki co, zderzenie z rozpędzonym pociągiem, kończy się śmiercią", choć to właśnie mam na myśli. Gdyby doprecyzować można powiedzieć: póki co, w naszym ograniczonym czasem i obszarem świecie, to ateiści są racjonalistami a teiści bajkopisarzami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:32, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To sugerowanie to tylko twoja projekcja. Dla czystości języka nie używamy pewnych zwrotów aby go nie zaśmiecać. Nie mówię "póki co, umarli nie wstają z grobów", "póki co, świnie nie latają", "póki co, zderzenie z rozpędzonym pociągiem, kończy się śmiercią", choć to właśnie mam na myśli. Gdyby doprecyzować można powiedzieć: póki co, w naszym ograniczonym czasem i obszarem świecie, to ateiści są racjonalistami a teiści bajkopisarzami. |
Nie ma co, ateiści żeby utrzymac pozory "racjonalności" swojego ateizmu, muszą ograniczać swoje horyzonty.
By utrzymywać że wszystko co poza nie wykracza, to jedynie bajki.
Czy można już nazywac ateistów ludźmi ograniczonymi?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:33, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:52, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | nawet jak ateista-racjonalista przyzna, że wypowiadanie się w trybie jakichś absolutnych prawd jest nieprawidłowe, to najczęściej się za niedługo okaże, że... jakoś o tym zapomniał, za chwilę wypowie się w stylu właśnie takim "zmarli z grobu nie powstają" - sugerującym pewność absolutną owego stwierdzenia. |
To sugerowanie to tylko twoja projekcja. Dla czystości języka nie używamy pewnych zwrotów aby go nie zaśmiecać. Nie mówię "póki co, umarli nie wstają z grobów", "póki co, świnie nie latają", "póki co, zderzenie z rozpędzonym pociągiem, kończy się śmiercią", choć to właśnie mam na myśli. Gdyby doprecyzować można powiedzieć: póki co, w naszym ograniczonym czasem i obszarem świecie, to ateiści są racjonalistami a teiści bajkopisarzami. |
Stwierdzenie "póki co, zmarli z grobu nie powstają" też stanowi wyraźną sugestię w stylu "nigdy zmarli z grobu nie powstali, co jest stwierdzone i pewne". Tak więc wcale nie zmieniłeś trybu, w którym ogłaszasz swoje stwierdzenie - dalej ma ono dość wyraźnie sugerować, iż nie ma ma wątpliwości co do kwestii powstawania zmarłych z grobu. I o to właśnie chodzi, że ateiści próbują formą językową wymusić uznanie swoich przekonań za niepodważalne, obiektywne fakty. W rzeczywistości jest to ich wiara, albo w innym ujęciu hipoteza robocza.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:11, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:21, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zacznę od tego, że ZGADZAM SIĘ z tym Twoim stwierdzeniem: Czy masz wyłącznie arbitralność w swym teizmie? Sam wiesz, że tak nie jest.
Uważam, że w nim tkwi główny powód, dla którego jestem teistą. Uważam też, że da się tu wiele powiedzieć, wiele uzasadnić. Ale mając tego świadomość, zupełnie nie rozumiem, dlaczego eksploatujesz w dyskusjach argument, który praktycznie nic nie daje. Z jednej strony widzę, że jakbyś miał świadomość jego ułomności (z rożnych dodatkowych wypowiedzi), a z drugiej wciąż próbujesz na nim opierać argumentację, która dalej jest natywnie wadliwa |
Już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Musisz rozróżniać krytykę opartą na założeniach krytykowanych, które niekoniecznie są tożsame z założeniami krytykującego
| Michał Dyszyński napisał: | Warto jednak w tym kontekście zastanowić się nad innym Twoim sformułowaniem: Lokalność nadaje się do budowy jakiegokolwiek światopoglądu tak jak poduszka do wbijania gwoździ.
Akurat tutaj próbujesz komuś mówić, jaki ma być jego światopogląd. Sorry, ale nie masz do tego "uprawnień". Możesz powiedzieć, że do budowy światopoglądu NA TWOJA MODŁĘ lokalność się nie nadaje, ale ktoś inny może mieć tu inne zdanie. W szczególności można wręcz intencjonalnie tworzyć światopoglądy, które opierają się lokalności (może nawet akcentują swoją lokalność). Po prostu ich założeniem może być podstawowy paradygmat: teraz mi wiadomo, to co ustaliłem, wiem, że absolutu nie osiągnąłem, ale ZASADĄ podstawową jest u mnie to, że NIE ROBIĘ SOBIE ZŁUDZEŃ, IŻ GO OSIĄGNĘ, więc z takiego wyśrubowanego, nierealizowalnego celu z góry rezygnuję |
Jeśli taki światopogląd jest skonstruowany z elementów pozbawionych pierwiastków ofensywnych to wtedy chyba w porządku. Ale ja w tej chwili nie przypominam sobie żebym spotkał się z taką wersją wśród polemizujących. Może raczej trzeba by się zastanowić nad mocno filozoficznym zagadnieniem odnośnie tego czy coś buduje światopogląd, czy raczej jest tak, że on już jest zawsze jakiś wcześniej i lokalność jest dla niego tylko przybudówką. Bo nikt nie startuje bez założeń i pozostaje pytaniem otwartym czy one same są już światopoglądem, czy jeszcze nie (moim zdaniem są)
| Michał Dyszyński napisał: | | W moim przekonaniu Twoje ataki na ateizm mają sens tylko w odniesieniu do ateizmu naiwnego i buńczucznego, takiego który chce ogłosić swoje przekonania jako absolutną prawdę. Wtedy miałbyś rację - warto takiemu ateizmowi "utrzeć nosa". Ale czyniąc lokalność swoistym "prawem światopoglądu" (a pewne ateizmy tak właśnie mają), jesteś ze swoim argumentem wyśrubowanej światopoglądowej epistemologii bezradny |
Stykam się głównie z mainstreamem i wiesz sam jaki mainstream jest (nawet jeśli - jak zauważyłeś - został on trochę przytłumiony na tym forum, co wcale go nie unicestwiło bo dalej czai się gdzieś po kątach). Możesz nazwać go wersją "naiwną" i w porządku, nie zmieni to jednak tego, że on jest jaki jest. Nie ja to wymyśliłem. Koncentrowanie się na odpryskach i peryferiach nurtu głównego jest może i ciekawe ale raczej mało produktywne. Oczywiście zawsze można się bawić w takie scalanie swej uwagi na odstępstwach od normy i ekscentrykach. Jednak będzie to już zadanie, które pociąga raczej kolekcjonerów rzadkości
Zobacz zresztą co sam napisałeś do mata:
| Michał Dyszyński napisał: | | I o to właśnie chodzi, że ateiści próbują formą językową wymusić uznanie swoich przekonań za niepodważalne, obiektywne fakty |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:31, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:03, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | ja mam narzędzie do racjonalnego zarządzania tymi iluzjami |
Które jest tylko twoją kolejną słoikową iluzją i kręcisz się już w kółko jak gówno w przeręblu bo cokolwiek nie orzekniesz nie wyjdzie poza kolejną słoikową iluzję |
To, że coś odczuwam, to akurat jest fakt.
Inna sprawa w orzeknięciu, czym to naprawdę jest. Ale tego nie robię, więc mnie ten problem nie dotyczy.
P. S. Ciekawy byłem, kiedy się znowu emocjonalnie posikasz. Wiedziałem, że długo nie trzeba będzie czekać.
W tej kwestii jesteś zawsze niezawodny.
Gorzej gdy cię spytać o konkret - wtedy najpierw potykasz się o własne nogi a później udajesz że nie było tematu.
To taki znak firmowy Lewandowskiego - nie do podrobienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:32, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | mat napisał: | | To sugerowanie to tylko twoja projekcja. Dla czystości języka nie używamy pewnych zwrotów aby go nie zaśmiecać. Nie mówię "póki co, umarli nie wstają z grobów", "póki co, świnie nie latają", "póki co, zderzenie z rozpędzonym pociągiem, kończy się śmiercią", choć to właśnie mam na myśli. Gdyby doprecyzować można powiedzieć: póki co, w naszym ograniczonym czasem i obszarem świecie, to ateiści są racjonalistami a teiści bajkopisarzami. |
Nie ma co, ateiści żeby utrzymac pozory "racjonalności" swojego ateizmu, muszą ograniczać swoje horyzonty.
By utrzymywać że wszystko co poza nie wykracza, to jedynie bajki.
Czy można już nazywac ateistów ludźmi ograniczonymi? |
A to teiści posiadają jakieś dodatkowe zmysły niedostępne innym ludziom, którymi wykraczają poza horyzont 13,7 miliarda lat i poza horyzont znanego nam Wszechświata? Wasze bajdurzenie to tylko bajdurzenie, ono żadnego horyzontu nie przekracza, chyba że granice dyrdymałów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:45, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Stwierdzenie "póki co, zmarli z grobu nie powstają" też stanowi wyraźną sugestię w stylu "nigdy zmarli z grobu nie powstali, co jest stwierdzone i pewne". Tak więc wcale nie zmieniłeś trybu, w którym ogłaszasz swoje stwierdzenie - dalej ma ono dość wyraźnie sugerować, iż nie ma ma wątpliwości co do kwestii powstawania zmarłych z grobu. |
Nie wiem do czego pijesz. Taki mamy stan na dzień dzisiejszy, nie ma tu twierdzenia absolutnego, bo w końcu jeśli jutro umarli wstaną z grobów zdanie będzie nieaktualne.
| Michał Dyszyński napisał: | | I o to właśnie chodzi, że ateiści próbują formą językową wymusić uznanie swoich przekonań za niepodważalne, obiektywne fakty. W rzeczywistości jest to ich wiara, albo w innym ujęciu hipoteza robocza. |
Ja tu widzę raczej - kiedy nie macie już nic na obronę swego irracjonalizmu - powracający jak bumerang prędzej czy później (pseudo) argument aby wszystko sprowadzać do wiary a najlepiej do wiary parareligijnej. Umarli wstają z grobów - to wiara, umarli nie wstają z grobów - to też wiara.
No niestety/stety ten nasz ograniczony świat działa trochę inaczej i nie wszystko w nim to fifty-fifty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:28, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | A to teiści posiadają jakieś dodatkowe zmysły niedostępne innym ludziom, którymi wykraczają poza horyzont 13,7 miliarda lat i poza horyzont znanego nam Wszechświata? |
Niektórzy -Abraham, Jakub, Mojżesz, Samuel, Natan, Salomon, Amos, Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel, Daniel, Symeon, Jan Chrzciciel, Paweł, Franciszek z Asyżu, Bernadeta Soubirous, Faustyna Kowalska i inni (o samym Jezusie nie wspominając) -najwyraźniej tak.
| mat napisał: | | Wasze bajdurzenie to tylko bajdurzenie, ono żadnego horyzontu nie przekracza, chyba że granice dyrdymałów. |
Bez komentarza.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:29, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:40, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | mat napisał: | | A to teiści posiadają jakieś dodatkowe zmysły niedostępne innym ludziom, którymi wykraczają poza horyzont 13,7 miliarda lat i poza horyzont znanego nam Wszechświata? |
Niektórzy -Abraham, Jakub, Mojżesz, Samuel, Natan, Salomon, Amos, Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel, Daniel, Symeon, Jan Chrzciciel, Paweł, Franciszek z Asyżu, Bernadeta Soubirous, Faustyna Kowalska i inni (o samym Jezusie nie wspominając) -najwyraźniej tak. |
Zapominałeś wymienić Mahometa, Budde, Charlesa Russella, Bogdana Kacmajora, itp, itd. A przepraszam oni zostali wyposażeni w jeszcze inne zmysły, zmysły do kontaktowania się z bogami fałszywymi 
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 23:44, 18 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:49, 18 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | mat napisał: | | A to teiści posiadają jakieś dodatkowe zmysły niedostępne innym ludziom, którymi wykraczają poza horyzont 13,7 miliarda lat i poza horyzont znanego nam Wszechświata? |
Niektórzy -Abraham, Jakub, Mojżesz, Samuel, Natan, Salomon, Amos, Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel, Daniel, Symeon, Jan Chrzciciel, Paweł, Franciszek z Asyżu, Bernadeta Soubirous, Faustyna Kowalska i inni (o samym Jezusie nie wspominając) -najwyraźniej tak. |
Zapominałeś wymienić Mahometa, Budde, Charlesa Russella, Bogdana Kacmajora, itp, itd. A przepraszam oni zostali wyposażeni w jeszcze inne zmysły, zmysły do kontaktowania się z bogami fałszywymi |
Być może -lecz w czym to ujmuje prawdziwym prorokom? W niczym!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 19 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | I o to właśnie chodzi, że ateiści próbują formą językową wymusić uznanie swoich przekonań za niepodważalne, obiektywne fakty. W rzeczywistości jest to ich wiara, albo w innym ujęciu hipoteza robocza. |
Ja tu widzę raczej - kiedy nie macie już nic na obronę swego irracjonalizmu - powracający jak bumerang prędzej czy później (pseudo) argument aby wszystko sprowadzać do wiary a najlepiej do wiary parareligijnej. Umarli wstają z grobów - to wiara, umarli nie wstają z grobów - to też wiara.
No niestety/stety ten nasz ograniczony świat działa trochę inaczej i nie wszystko w nim to fifty-fifty. |
Religia niewątpliwie postuluje pewną nadmiarowość, np. głosi zmartywchwstanie (przynajmniej chrześcijaństwo). Jest to teza kontrowersyjna, ale odnosi się też do zapowiadanego przez religię stanu przejścia od tego, co obserwujemy, do stanu drastycznie odmiennego. W szczególności mowa tu wręcz o końcu świata, ewentualnie o zdarzeniach absolutnie wyjątkowych. Stwierdzenie, iż na co dzień takie rzeczy się nie dzieją, jest zatem truizmem. Nikt z chrześcijan (mówię o normalnych ludziach, a nie np. chorych psychicznie) nie głosi powszechności powstawania z martwych we współczesnych czasach. I wydaje mi się, że również ateiści jako tako wyedukowani to wszystko wiedzą. W tym kontekście takie stwierdzenie powtórzone przez kogóś w dyskusji nie jest żadnym argumentem w dyskusji sensownej, tylko wygląda na udawanie, że zmieniły się owe oczywiste zasady, że jakoby już teraz miałyby być owe czasy ostateczne. Ale tego nikt z chrześcijan nie twierdzi.
Czyli moja odpowiedź na owo przypomnienie rzeczy oczywistej byłaby: no tak, racja, tylko przecież to dobrze wiemy, a w dyskusji chyba nie chodzi o jakieś przypominanie sobie nawzajem oczywistości...
Właściwie, to aby nie było wątpliwości gotów jestem przypomnieć więcej kontrowersyjnych elementów co postuluje religia
1. Wcale nie polega ona na wywodzeniu swoich głównych stwierdzeń z doświadczenia (zdziwienie?...)
2. Religia nie tworzy teorii na podobieństwo teorii naukowych
3. Nie zajmuje się uogólnianiem wiedzy, w celu poszerzania tej wiedzy w zakresie faktów materialnych.
Teraz można jeszcze przypomnieć wiele innych rzeczy, które religia mogłaby robić, albo mieć na celu. A tego nie ma. Bo po prostu religia ma INNE CELE niż np. nauka. Gdyby miała takie cele jak nauka, to by się sprowadziła do roli nauki. Tymczasem jest zupełnie inną dziedziną.
Oczywiście rozumiem, że można teraz przypomnieć jeszcze raz, czym to religia nie jest, skoro jest religią. Ale to chyba tu wszyscy wiedzą.
W posiadaniu innych celów, niż opis tego, co widzimy w świecie nauka wcale nie jest też wyjątkiem. Mamy sztukę, literaturę sci-fi, filozofię. One wszystkie coś tam nieraz postulują, ogłaszają jakieś stwierdzenia, które wcale nie biorą się z opisu świata, albo jeśli coś z tym opisem mają wspólnego, to bardzo luźne zapożyczenie, nie starając się osiągać ścisłości faktograficznej. Można tez przypomnieć, że np. cykl opowieści o Harrym Potterze nie jest zgodny z doświadczeniami świata, który znamy. I będzie to prawda. I wszyscy o tym wiedzą, bo literatura sci-fi właśnie taka jest z założenia. Czy to dobrzy, czy źle?...
- Zależy jakie kto ma oczekiwania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:12, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:28, 19 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | mat napisał: |
Zapominałeś wymienić Mahometa, Budde, Charlesa Russella, Bogdana Kacmajora, itp, itd. A przepraszam oni zostali wyposażeni w jeszcze inne zmysły, zmysły do kontaktowania się z bogami fałszywymi |
Być może -lecz w czym to ujmuje prawdziwym prorokom? W niczym! |
Ano ujmuje, bo skąd wiesz, czy taki Mahomet nie był prawdziwym prorokiem?
Podstawy wszyscy oni mają tak samo "mocne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:32, 19 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Można tez przypomnieć, że np. cykl opowieści o Harrym Potterze nie jest zgodny z doświadczeniami świata, który znamy. I będzie to prawda. I wszyscy o tym wiedzą, bo literatura sci-fi właśnie taka jest z założenia. Czy to dobrzy, czy źle?...
- Zależy jakie kto ma oczekiwania. |
Zgadza się. Jest jednak pewna różnica pomiędzy powieściami (sci-fi, fantasy) a religią. Wymienisz ją?
Bo o nią tu chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:39, 19 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Można tez przypomnieć, że np. cykl opowieści o Harrym Potterze nie jest zgodny z doświadczeniami świata, który znamy. I będzie to prawda. I wszyscy o tym wiedzą, bo literatura sci-fi właśnie taka jest z założenia. Czy to dobrzy, czy źle?...
- Zależy jakie kto ma oczekiwania. |
Zgadza się. Jest jednak pewna różnica pomiędzy powieściami (sci-fi, fantasy) a religią. Wymienisz ją?
Bo o nią tu chodzi. |
Rozumiem, że chodzi Ci o to, że religię bierze się na poważnie, powieści są tylko do zapoznania się z nimi, przeżycia jakichś tam emocji, czy refleksji, bez sugestii, aby je koniecznie stosować w ten, czy inny sposób.
Podałem przykład z powieściami, który sam nie obrazuje wszystkiego. Porównanie prawie nigdy nie jest kompletne. Ja chciałem zwrócić uwagę na KONKRETNY ASPEKT SPRAWY, który sformułowałbym jako: nie jest niczym dziwnym, ani wadliwym, że pewne aspekty naszego rozumowania, czy światopoglądu wiążemy z doświadczeniami życia i świata, podczas gdy innych z tymi doświadczeniami NIE wiążemy - w światopoglądzie powinna zawrzeć się bowiem całość - nie tylko element znany, ale także element postulowany.
Opieranie się w rozumowaniu wyłącznie na tym, co ustalone i pewne właściwie jest śmiercią dla rozumowania, bo nawet nie pozwoliłoby postawić żadnego nowego pytania, które przecież jakoś musiałoby wykroczyć poza aktualne status quo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:41, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:31, 19 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | O.K. napisał: | | mat napisał: |
Zapominałeś wymienić Mahometa, Budde, Charlesa Russella, Bogdana Kacmajora, itp, itd. A przepraszam oni zostali wyposażeni w jeszcze inne zmysły, zmysły do kontaktowania się z bogami fałszywymi |
Być może -lecz w czym to ujmuje prawdziwym prorokom? W niczym! |
Ano ujmuje, bo skąd wiesz, czy taki Mahomet nie był prawdziwym prorokiem?
Podstawy wszyscy oni mają tak samo "mocne". |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:03, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Opieranie się w rozumowaniu wyłącznie na tym, co ustalone i pewne właściwie jest śmiercią dla rozumowania, bo nawet nie pozwoliłoby postawić żadnego nowego pytania, które przecież jakoś musiałoby wykroczyć poza aktualne status quo. |
Zgadza się.
Należy szukać tam, gdzie jeszcze nie mamy doświadczeń.
A dlaczego religia się do tego nie nadaje?
Cały czas nie jesteś w stanie wskazać tej cechy, która religię dyskwalifikuje.
@OK
To zacytuj jakiś argument. Czy bez przeczytania całej książki się nie obejdzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:46, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Opieranie się w rozumowaniu wyłącznie na tym, co ustalone i pewne właściwie jest śmiercią dla rozumowania, bo nawet nie pozwoliłoby postawić żadnego nowego pytania, które przecież jakoś musiałoby wykroczyć poza aktualne status quo. |
Zgadza się.
Należy szukać tam, gdzie jeszcze nie mamy doświadczeń.
A dlaczego religia się do tego nie nadaje?
Cały czas nie jesteś w stanie wskazać tej cechy, która religię dyskwalifikuje. |
Nie jestem w stanie wskazać takiej cechy, bo jej po prostu nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:50, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Należy szukać tam, gdzie jeszcze nie mamy doświadczeń.
A dlaczego religia się do tego nie nadaje?
Cały czas nie jesteś w stanie wskazać tej cechy, która religię dyskwalifikuje. |
Nie jestem w stanie wskazać takiej cechy, bo jej po prostu nie ma. |
No to dawaj listę odkryć, których dzięki religii dokonałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:07, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Należy szukać tam, gdzie jeszcze nie mamy doświadczeń.
A dlaczego religia się do tego nie nadaje?
Cały czas nie jesteś w stanie wskazać tej cechy, która religię dyskwalifikuje. |
Nie jestem w stanie wskazać takiej cechy, bo jej po prostu nie ma. |
No to dawaj listę odkryć, których dzięki religii dokonałeś. |
Długa by była, kompletnej nie przedstawię. Ale zacznę co nieco - odkryłem m.in.:
- czym jest moje człowieczeństwo
- na czym polega trwałe szczęście
- czego w życiu pragnę tak naprawdę
- odkryłem w jaki sposób powinienem oceniać świat i siebie
- że absolutna prawda, całkowicie niezależna od osoby, jest iluzją umysłu, choć jednocześnie...
- że skrajny subiektywizm, jest ścieżką do upadku świadomości
i wiele innych odkryć, których często nawet nie umiem ubrać w słowa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:08, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:01, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | czym jest moje człowieczeństwo
- na czym polega trwałe szczęście
- czego w życiu pragnę tak naprawdę
- odkryłem w jaki sposób powinienem oceniać świat i siebie
- że absolutna prawda, całkowicie niezależna od osoby, jest iluzją umysłu, choć jednocześnie...
- że skrajny subiektywizm, jest ścieżką do upadku świadomości
i wiele innych odkryć, których często nawet nie umiem ubrać w słowa.
|
Michał Czy nie chcesz założyć nowego forum..? oprócz strony o fizyce którą masz. Jednak musisz tam zjednać psychologów. Może warto popracować nad zwięzłością wypowiedzi..syntetycznością??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:03, 20 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:23, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Długa by była, kompletnej nie przedstawię. Ale zacznę co nieco - odkryłem m.in. |
W podobny sposób ja mogę powiedzieć że patrzenie się na fraktale powoduje że odkrywam czym jest szczęście.
Chodzi mi o odkrycia, które są bardziej ogólne i potwierdzalne przez jakąś reprezentatywną grupę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:44, 20 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Długa by była, kompletnej nie przedstawię. Ale zacznę co nieco - odkryłem m.in. |
W podobny sposób ja mogę powiedzieć że patrzenie się na fraktale powoduje że odkrywam czym jest szczęście.
Chodzi mi o odkrycia, które są bardziej ogólne i potwierdzalne przez jakąś reprezentatywną grupę. |
To ja takich odkryć z religią raczej nie wiążę. Jest aspekt wspólnotowy w religii, który coś tam może i potwierdza, ale tak do końca trudno jest powiedzieć, co potwierdza i na ile rzeczywiście potwierdza. Jeśli chodzi o potwierdzanie w sensie budowy jakiejś postaci obiektywizowalności, związanej z weryfikowalności zjawisk materialnego świata, to religia do tego nie służy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:35, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: |
Jakim miernikiem określasz stopnie wiary?
| mat napisał: | | Im bardziej coś jest zgodne z zasadami otaczającego nas świata, tym bardziej wydaje mi się godne wiary. Np. wierze, ze jutro wstanie słońce, a nie wierze, że jutro umarli wstaną z grobów. |
|
Do pewnego momentu jest to dobre kryterium. Zgadzam się, bo nie ukrywam, że sam w wielu aspektach tak oceniam. To o czym piszesz przypomina mi to o czym pisałem w co najmniej dwóch wątkach (kłopotliwy naturalizm i niesymetryczność stanowisk).
Próbuję się odnaleźć w tym sporze ateistów z teistami. Czy teista ma szanse w sporze z ateistą przyjmującym racjonalizm (taki, który świadomie odrzuca scjentyzm, zdaje sobie sprawę z pewnych założeń-wiar). Czy ma szanse wykazać, że jego wiara nie jest irracjonalna? Czy spór redukuje się do tego, że wiara ateisty jest pewniejsza, bardziej uzasadniona, znacząco lepsza bo (jak zauważył Michał) sprytny ateista sytuuje swoje poglądy w skończonym odcinku czasu i skończonym obszarze, a odwrotnie teista bowiem ten drugi swoje prawdy rozszerza poza zasięg lokalny i jedynie, co może to stwierdzić, że ateista nie jest wstanie wykazać, że jego prawda ma moc uniwersalną.
Ten miernik wiary działa dopóki porównywanie wiar nie zaczniemy rozważać z punktu „mózgu w słoiku”, ale z tego punktu widzenia teista apologeta nie zdołał obronić wiarygodności wiary chrześcijańskiej tylko też ją zaorał, bo przecież chrześcijaństwo też może być kwestią mózgu w słoiku.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 13:36, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:38, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszyński napisał: | W dyskusjach z ateistami Janek oczekuje od tych pierwszych jakiejś prawdy totalnej i absolutnej, tego że ateista znajdzie ostateczny argument na swoje przekonania, którym miałby obowiązek jakoś "rozjechać" teizm.
wiara/założenia/elementy niedowodliwe jest jakoś w rozumowaniu niezbędna, ale PO CZYM POZNAJĘ TĘ WŁAŚCIWĄ WIARĘ/założenia/elementy niedowodliwe? Ten problem jest o tyle ciekawszy, że nasi ateiści jawnie go stawiają, już teraz ze względnie rozsądnej pozycji - czyli przyznając się, iż ich światopogląd nie jest absolutny, ale jednak jest po prostu ZNACZĄCO LEPSZY, uzasadniony w porównaniu do jego alternatywy
Sprytny ateista (nie śledziłem dokładnie owych dyskusji, więc nie wiem, czy taki argument czasem nie padł) jednak ma tu dość prosty kontrargument - znowu związany z ucieczką względem porównania do absolutu, do prawdy nieskończenie słusznej. Ateista może powiedzieć, iż indukcja MIERZONA DLA SKOŃCZONEGO ODCINKA CZASU I W SKOŃCZONYM OBSZARZE - tym, gdzie ją stwierdzono, całkowicie go zadowala. Po prostu stwierdza, że jeśli w BADANYCH (tak, nie wyjdzie z tego prawda absolutna, to fakt, ale wyjdzie prawda lokalna, co tez jest dobrym argumentem) sytuacjach indukcja daje przewagę jednej opcji np. jak 1000 do 1, to on ma jednak argument, że LOKALNIE wszystko wskazuje, na przewagę tej opcji, która ma za sobą 1000 przypadków, a nie tej, która ma tylko 1 przypadek. I ateista broni JAKIŚ argument jednak ma. Że nie absolutny, że tylko lokalny?... Ano, na bezrybiu, a w szczególności wobec arbitralnego fifty - fifty dla wiary bez wsparcia indukcją, jest to jednak coś w zrównaniu z zerem, czyli jest to naprawdę dużo (ściślej: to przy w ilorazie, nawet minimalna najmniejsza wartość wobec zera i tak daje nieskończoną przewagę).
Tak więc w moim przekonaniu sprytny ateista ma właściwie nieskończone pole manewru wobec zarzutu, że prawdy, które głosi nie są absolutne. Ateista zawsze się zgodzi, że nie są absolutne, ale to i tak jest lepsze, niż czysta arbitralność.
Podsumowując: w moim przekonaniu obrona teizmu poprzez wskazywanie na brak absolutności argumentów przeciwnych wiary, jest mało skuteczna. Może jakieś tam wątpienie do sprawy wnosi, ale jest ona bezradna wobec taktyki ateisty, który za każdym razem ograniczy poprawność swoich prawd do zasięgu (jeśli trzeba, to coraz bardziej) lokalnego.
Poza tym, ten argument - ze wskazywania na brak absolutności - generalnie jest słaby, destrukcyjny i - jak miecz obosieczny - uderzy za chwilę w dowolne stwierdzenie teisty, albo sprowadzi dyskusję do walki czystych arbitralności (w której ostatecznie chyba zadecydować może nie intelekt, tylko kto komu przywalił w mordę) |
No przecież ja to się starałem zakomunikować w kilku tematach:mrgreen: Jak to robiłem to każdy się śmiał, że sobie problem uroiłem i że jestem zainfekowany ateistyczną papką. Fajnie problem zdiagnozowałeś. Ale rozwiązania nie widziałem ani w swoich wątkach ani nie w swoich.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 13:40, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:42, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nauka niczego nie może ostatecznie "zakwestionować" ponieważ jej wnioski są omylne, hipotetyczne i opierają się na niekompletnej wiedzy o świecie. Nauka to tylko takie twórcze i efektowne błądzenie. Można polegać na jej wnioskach jedynie warunkowo |
Czyli pod pewnymi warunkami – i ok. czegoż potrzeba więcej? Nikt nie twierdzi, że nauka ma osiągnąć cel prawdy absolutnej. To argumentacja przypomina mi rozumowanie pewnego znajomego, który twierdzi, że wszystkie samochody osobowe jakie dotąd powstały nie zapewniają żadnego poziomu bezpieczeństwa podczas jazdy, bo każdy jest jakoś zniszczalny.
| Cytat: | | Z tą mechaniką kwantową to wyjątkowo kiepsko akurat trafiłeś bo ona przez swą zasadę nieoznaczoności raczej uniemożliwia nam dokładne poznanie czegoś |
I dojście do zasady nieoznaczoność jest dowodem na postęp i rozwój nauki w tym obszarze, a to że się w końcu dojdzie do jakiś granic swoich możliwości? Co z tego?
| Cytat: | | Możesz zbudować nawet całkowicie fałszywe zdanie wewnętrznie sprzeczne, które będzie miało praktyczne zastosowanie na całym świecie z punktu widzenia określonego celu jaki chciałeś osiągnąć. W razie co bez problemu mogę podać przykłady takich zdań. |
Jestem zainteresowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
