 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 16:01, 13 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Indukcja jest zasadna i daje punkty startowe, ale nie w kwestiach, które poruszyłeś. W szczególności nie odpowie na pytanie, czy jestem symulacją w słoiku itp.
Owej symulacji lub jej braku nie mam sposobu zweryfikować |
To przynajmniej ustaliliśmy tyle, że wyskoczyłeś z indukcją od czapy w bezpośredniej odpowiedzi na zarzut o symulacji i iluzji słoikowej
| Irbisol napisał: | | Teraz ty podaj chociaż JEDEN test placusiowy, który pokazał, jak poległem |
Znowu gadam jak do ściany. Pisałem już - sam mu przyznałeś pod koniec, że nie masz żadnego dowodu na działanie indukcji w przyszłości i żadne "testy" jakie mu nawymyślałeś tego nie zmienią i nie zaciemnią. To nie Placuś jest tu sednem zagadnienia tylko to co napisałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:49, 14 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Z grubsza zgoda.
Co do tożsamości postępu w nauce i filozofii, to warto zauważyć, że nikt filozofowi "nie zabroni" popróbować takiego rodzaju filozofii, którym celem stałoby się maksymalne "dogadanie się" z zasadami nauki. Jednak o ile nauka raczej dość rygorystycznie musi się trzymać swojej metodologii, to filozof może się trzymać owej metodologii, dopóki "mu się zechce". Może np. uprawiać filozofię zgodności z metodologią naukową przez 10 lat (mając wtedy "filozofię zgodności z ową metodologią"), ale potem może sobie swobodnie od tego odstąpić. Ma do tego "prawo", bo filozofia obejmuje wszystkie nauki, jej "wolno" brać zasady z którejkolwiek z nich i trzymać się ich, a potem je odrzucić (na sobie znanych zasadach). |
Co ty jako fizyk i filozof sądzisz o postępie w nauce? W polubieniach do fedora napisałeś, że nie ze wszystkim się w pełni zgadzasz, ale z większością tak. Możesz wyjaśnić swoje stanowisko? Chodzi oczywiście o spór postępu i rozwoju w sferze poznawczej w nauce* - jest czy nie jest, a jeśli jest to w jakim sensie? Epistemologicznym? Technologicznym? Innym?
*ja przez taki postęp w tym temacie rozumiem rzetelne odkrycia naukowe odnoszące się do świata fizycznego, które choćby trochę zbliżają nas do jego lepszego zrozumienia i wyjaśniania zjawisk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:56, 14 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Miałbym jeszcze takie pytanie stricte wątkowe. Bo pojawiły się głosy krytyki filozofii, ze jednak filozofia nic nie odkryła, bo nawet nie posiada do tego narzędzi, ze obecnie jest przeżytkiem, ciekawostką historyczną.
A jak się tak zastanawiam, bo może filozofia nic nie odkryła na temat świata fizycznego, ale może odkryła i ma sukcesy w innej też ważnej płaszczyźnie ludzkich rozważań?
Czy dzięki filozofii czegoś się dowiedzieliśmy (dla nas wspólnego), Czy filozofia może demaskuje ujawnia, obala jakieś złudne pozory? - może tu ma jakieś sukcesy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:39, 14 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy dzięki filozofii czegoś się dowiedzieliśmy (dla nas wspólnego), Czy filozofia może demaskuje ujawnia, obala jakieś złudne pozory? - może tu ma jakieś sukcesy? |
Wielkich sukcesów nie ma ale jedno można o niej powiedzieć na pewno, w osiągnięciach ludzkiego rozumu stoi o niebo wyżej niż religia. Zresztą zobacz nawet na to forum, niby tworzą je katolicy a ogromna większość tematów poruszanych tutaj to tematy filozoficzne a nie np. peany na cześć Jehowy. Religia jest marną podnietą intelektualną, filozofia to co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:29, 14 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
mat | Cytat: | | Zresztą zobacz nawet na to forum, niby tworzą je katolicy a ogromna większość tematów poruszanych tutaj to tematy filozoficzne |
Bo to forum z założenia jest filozoficzne, więc mnie to nie dziwi, ale ja tu np. widzę też dużo tematów religijno- filozoficznych (duży wkład ma tu Michał).
| Cytat: | | Wielkich sukcesów nie ma ale jedno można o niej powiedzieć na pewno, w osiągnięciach ludzkiego rozumu stoi o niebo wyżej niż religia. |
Nie wiem czy takie zestawienie ma sens. Zdajesz sobie sprawę, że istnieje pewna pułapka polegająca z grubsza na tym, że porównuje się dwie dziedziny, które spełniają inny cel? Np. Astronomia nie ma żadnych sukcesów w dziedzinie gotowania. Skąd wiesz, że w twoim rozumowaniu nie zachodzi podobna sytuacja? By to ocenić to trzeba zdawać sobie z pewnych niebezpiecznych mechanizmów, które brudzą nam poprawne myślenie…
..Wcześniej napisałem, że filozofia być może obala, demaskuje i ujawnia to, co może przyczyniać się do zafałszowywania ludzkiej refleksji. Chciałbym żeby taki temat powstał, taki, w którym wyszczególni się te najbardziej podstawowe i oczywiste tezy wyjściowe, o których każdy zawsze i wszędzie powinien pamiętać, gdy zasiada do głębszych refleksji czy oceniania innych światopoglądów. Pogadam z Michałem, może pomógłby mi coś takiego naszkicować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:23, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Zdajesz sobie sprawę, że istnieje pewna pułapka polegająca z grubsza na tym, że porównuje się dwie dziedziny, które spełniają inny cel? Np. Astronomia nie ma żadnych sukcesów w dziedzinie gotowania. |
Filozofia i religia przenikały się jednak bardziej. Zwróć uwagę jak upadek filozofii starożytnej wiązał się ze zwycięstwem religii chrześcijańskiej, a następnie odrodzenie filozofii starożytnej w epoce Oświecenia z martwotą religii chrześcijańskiej.
Dlatego zastanawia mnie, czego teista szuka w filozofii skoro nic tam znaleźć nie może. Filozofia to umiłowanie mądrości a religia to umiłowanie Jehowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:48, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | [quotmies="Katolikus"]Zdajesz sobie sprawę, że istnieje pewna pułapka polegająca z grubsza na tym, że porównuje się dwie dziedziny, które spełniają inny cel? Np. Astronomia nie ma żadnych sukcesów w dziedzinie gotowania. |
Filozofia i religia przenikały się jednak bardziej. Zwróć uwagę jak upadek filozofii starożytnej wiązał się ze zwycięstwem religii chrześcijańskiej, a następnie odrodzenie filozofii starożytnej w epoce Oświecenia z martwotą religii im.
Dlatego zastanawia mnie, czego teista szuka w filozofii skoro nic tam znaleźć nie może. Filozofia to umiłowanie mądrości a religia to umiłowanie Jehowy. |
[/quote][/quote]
Nie Jehowy. Bo Bóg katolików nie jest Jehowa.
Nie wiadomo kim jest. Tam Sie mieszaja różne wątki scholastyczno teologiczno filozoficzno mistyczne. 
Myślę, ze dzisiaj należy szukac w koGnitywistyce, etyce powiazanej z eugenika. Prawie.
Nie ma dzisiaj prawdziwego filozofa bez przygotowania naukowego. Wuj jest fizykiem i jego to jakoś dziwnie prowadzi na manowce. Katolikusie kim jesteś z wyksztalcenia?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:51, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:22, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Filozofia i religia przenikały się jednak bardziej. |
Pewnie, że przenikały. Nie ma chyba „czystej” religii – taka zawsze uwikłana jest w jakieś koncepcje o charakterze filozoficznym. Ale, gdy ja pisałem, że ulegasz pewnej pułapce to miałem namyśli, że filozofia pomaga nam uporządkować pewne sprawy np. w zakresie nauki i jej poznawczych granic (i tu odnosi jakieś sukcesy jako np. osiągnięcia ludzkiego rozumu), a religia pomimo, że pomieszana jest z filozofią to jej celem np. jest spójne przekazywanie doświadczeń religijnych i tu też ma swoje sukcesy.
| Cytat: |
Dlatego zastanawia mnie, czego teista szuka w filozofii skoro nic tam znaleźć nie może. |
Może szukać przydatnych pojęć dzięki, którym lepiej wyrazi swoje stanowisko światopoglądowe i które uczy się rozwijać. Może w przestrzeni filozoficznej szukać refleksji na temat nauki i jej granic. Może na działce filozoficznej szukać tematów spornych, które jakoś rozwijają przestrzeń myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:11, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Filozofia i religia przenikały się jednak bardziej. Zwróć uwagę jak upadek filozofii starożytnej wiązał się ze zwycięstwem religii chrześcijańskiej, |
No chyba Ci się coś kompletnie pokręciło.
Jaki tam znowu upadek filozofii starożytnej? Przecież to właśnie chrześcijaństwo oraz islam przechowało dorobek klasycznej filozofii, i to właśnie język filozofii stał się językiem teologii oraz sporów teologicznych jakie wówczas toczono.
| mat napisał: | | a następnie odrodzenie filozofii starożytnej w epoce Oświecenia z martwotą religii chrześcijańskiej. |
I znowu jakaś dziwna wizja historii wg mata.
| mat napisał: | | Dlatego zastanawia mnie, czego teista szuka w filozofii skoro nic tam znaleźć nie może. Filozofia to umiłowanie mądrości a religia to umiłowanie Jehowy. |
Kolejne matowe mądrości, normalnie można beknąć ze śmiechu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:23, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jaki tam znowu upadek filozofii starożytnej? Przecież to właśnie chrześcijaństwo oraz islam przechowało dorobek klasycznej filozofii, i to właśnie język filozofii stał się językiem teologii oraz sporów teologicznych jakie wówczas toczono. |
Chrześcijaństwo posługiwało się językiem filozofii pogańskiej, a nawet kopiowało to i owo, już Paweł to robił (patrz: słynne Logos); samo przecież żadnej mądrej myśli nie stworzyło. Dopiero epoka Odrodzenia po smutnej epoce dark ages odkryła na nowo mądrości filozofii pogan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:24, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | Jaki tam znowu upadek filozofii starożytnej? Przecież to właśnie chrześcijaństwo oraz islam przechowało dorobek klasycznej filozofii, i to właśnie język filozofii stał się językiem teologii oraz sporów teologicznych jakie wówczas toczono. |
Chrześcijaństwo posługiwało się językiem filozofii pogańskiej, a nawet kopiowało to i owo, już Paweł to robił (patrz: słynne Logos); samo przecież żadnej mądrej myśli nie stworzyło. |
Każde pierwsze lepsze źródlo odnośnie historii myśli wybije Ci te durnoty z głowy, mat: [link widoczny dla zalogowanych]
Ktoś zresztą i tak powiedział, z niewielka przesadą, że cała historia zachodniej filozofii to tylko komentarze do Platona.
| mat napisał: | | Dopiero epoka Odrodzenia po smutnej epoce dark ages odkryła na nowo mądrości filozofii pogan. |
Nie wszyscy uważają że to mialo tylko dobre skutki, albo inaczej: brak pelnego dostepu na Zachodzie do dorobku antycznego miał też swoje pozytywy dla stymulowania rozwoju niezależnej myśli, a nie tylko żerowania na spuściźnie starożytnych.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:27, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:26, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To przynajmniej ustaliliśmy tyle, że wyskoczyłeś z indukcją od czapy w bezpośredniej odpowiedzi na zarzut o symulacji i iluzji słoikowej |
Wyskoczyłem z indukcją w reakcji na twoje pytanie o racjonalność, a nie w odpowiedzi na zarzut o symulację.
| Cytat: | | przyznałeś pod koniec, że nie masz żadnego dowodu na działanie indukcji w przyszłości |
Nie przyznałem, tylko wytłumaczyłem jak krowie to, co od dawna było oczywiste, w tym również dla mnie.
Twierdzę, że należy opierać się na indukcji, ale nigdzie nie twierdziłem, że indukcja daje gwarancję. Poszukaj sobie - jak znajdziesz, że jednak twierdziłem iż gwarancja jest, to będziesz mógł wtedy pokazać, gdzie "poległem".
Bo na razie nie pokazałeś.
Ja placusiowe porażki wskazałem.
Przypominam, że mowa o twojej szumnej tezie, że byłem przez placusiowatego "tłuczony jak bezbronne dziecko".
Albo wskazujesz, w którym miejscu dyskusji mnie tłukł, albo się ze swojego oszczerstwa publicznie wycofujesz. O ile cię na to stać. Tyle o trollach pisałeś - sprawdźmy, czy ty nim jesteś. A jesteś, jeżeli nie spełnisz żadnego z ww. warunków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:11, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wyskoczyłem z indukcją w reakcji na twoje pytanie o racjonalność, a nie w odpowiedzi na zarzut o symulację |
W takim razie jak więc udowodnisz przy pomocy "indukcji", że jesteś "racjonalny" w sytuacji gdy jesteś tylko mózgiem w słoiku lub symulacją?
| Irbisol napisał: | | Nie przyznałem, tylko wytłumaczyłem jak krowie to, co od dawna było oczywiste, w tym również dla mnie. Twierdzę, że należy opierać się na indukcji, ale nigdzie nie twierdziłem, że indukcja daje gwarancję. Poszukaj sobie - jak znajdziesz, że jednak twierdziłem iż gwarancja jest, to będziesz mógł wtedy pokazać, gdzie "poległem". Bo na razie nie pokazałeś |
Czyli chcesz teraz wcisnąć kit, że przez rok kłóciliście się choć mieliście ten sam pogląd. Zawsze jak już nie wiesz co zrobić to rozmywasz swoje stanowisko i zaczynasz lawirować ale to już dla mnie całkowita normalka
| Irbisol napisał: | | Ja placusiowe porażki wskazałem |
Nie powołuj się na urojone porażki Placusia bo na razie nie ustaliłeś nawet tego czy nie jest on twoją kolejną słoikową iluzją
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Błagam tylko nie róbcie mi tu rzeźni xD Ja jeszcze liczę, że wątek o postępie i rozwoju nauki się nie zakończył, bo chciałbym to dobrze zrozumieć, a wiele rzeczy jest niedopowiedzianych ; -)
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 15:07, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:15, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Błagam tylko nie róbcie mi tu rzeźni xD Ja jeszcze liczę, że wątek o postępie i rozwoju nauki się nie zakończył, bo chciałbym to dobrze zrozumieć, a wiele rzeczy jest niedopowiedzianych ; -) |
Wg Kuhna, rozdział 13 Postęp poprzez rewolucje ze Struktury Rewolucji Naukowych, w skrócie:
[link widoczny dla zalogowanych]
*Na czym polega postep w nauce: jakie jest znaczenie tego terminu?
* Nauka to działalność, od której, w przeciwieństwie do np. sztuki, oczekuje się jakkolwiek rozumianego "postępu". Co wprowadza pewną tautologię: nauką są te dziedziny ludzkiej działalności w której dokonuje się jakkolwiek rozumiany "postęp"
* Postęp na etapie tzw. nauki normalnej: działającej w ramach jednego określonego paradygmatu: postęp ten jest czymś normalnym niejako z definicji, bo nauka normalna polega na rozwiązywaniu kolejnych łamigłówek, zagadek w ramach paradygmatu, stąd zachodzi "postęp".
* Zmiana paradygmatu, rewolucja naukowa: historię piszą zwycięzcy, stąd rewolucję, zmianę starego, "złego" paradygmatu, na nowy, "dobry" będą nazywać "postępem". Aż do kolejnej rewolucji.
* Zakwestionowanie celowości nauki, poprzez analogię z przewrotem darwinowskim (choć Kuhn ostrzega by nie ciągnąć tej analogii zbyt daleko!), tak jak teoria Darwina zakwestionowała jeden porządek, kierunek ewolucji przyrodniczej (przyjmowany przez wcześniejsze teorie ewolucji jak lamarkizm) od form nizszych ku wyższym, tak też Kuhn zakwestionował dazenie nauki ku "prawdzie ostatecznej". Stąd też zakwestionowanie możliwości dojścia przez naukę ku celowi jakim jest prawda ostateczna, (a jedynie obraz nauki jako ciągłą zmianę poglądów na dane zagadnienia, paradygmatów) automatycznie oznacza zakwestionowanie przez Kuhna, jednoznacznego określenia terminów takich jak "postęp" czy "rozwój". Nie ma jednoznacznego kryterium "postępu".
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:57, 16 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z grubsza zgoda.
Co do tożsamości postępu w nauce i filozofii, to warto zauważyć, że nikt filozofowi "nie zabroni" popróbować takiego rodzaju filozofii, którym celem stałoby się maksymalne "dogadanie się" z zasadami nauki. Jednak o ile nauka raczej dość rygorystycznie musi się trzymać swojej metodologii, to filozof może się trzymać owej metodologii, dopóki "mu się zechce". Może np. uprawiać filozofię zgodności z metodologią naukową przez 10 lat (mając wtedy "filozofię zgodności z ową metodologią"), ale potem może sobie swobodnie od tego odstąpić. Ma do tego "prawo", bo filozofia obejmuje wszystkie nauki, jej "wolno" brać zasady z którejkolwiek z nich i trzymać się ich, a potem je odrzucić (na sobie znanych zasadach). |
Co ty jako fizyk i filozof sądzisz o postępie w nauce? W polubieniach do fedora napisałeś, że nie ze wszystkim się w pełni zgadzasz, ale z większością tak. Możesz wyjaśnić swoje stanowisko? Chodzi oczywiście o spór postępu i rozwoju w sferze poznawczej w nauce* - jest czy nie jest, a jeśli jest to w jakim sensie? Epistemologicznym? Technologicznym? Innym?
*ja przez taki postęp w tym temacie rozumiem rzetelne odkrycia naukowe odnoszące się do świata fizycznego, które choćby trochę zbliżają nas do jego lepszego zrozumienia i wyjaśniania zjawisk. |
Może wyjaśnię z czym najbardziej z Jankiem Lewandowskim (czy fedorem, bo jednak styl argumentacji wyraźnie zdradza, że fedor jest po prostu jego innym nickiem) się nie zgadzam (bo z resztą, pomijając sam styl wypowiedzi, najczęściej się zgadzam). Nie zgadzam się z jego próbami doprowadzania prawdziwości (absolutyzowania) do pewnego ekstremum. W dyskusjach z ateistami Janek oczekuje od tych pierwszych jakiejś prawdy totalnej i absolutnej, tego że ateista znajdzie ostateczny argument na swoje przekonania, którym miałby obowiązek jakoś "rozjechać" teizm. Tymczasem takich naprawdę buńczucznych, głoszących program absolutnego rozprawienia się z teizmem metodami intelektualnymi ateistów (tu na sfinii) już praktycznie nie mamy. Ci co się tu z takim programem pojawiali, albo wywiali (w istocie chyba pokonani oczywistością tej prawdy, że coś jednak na start trzeba ZAŁOŻYĆ, więc wiara w jakiejś postaci jest niezbędna), albo z programu zrezygnowali. Skądinąd chwała za to i im (że mieli elastyczność rozumowania) i teistom argumentującym przeciw naiwnemu scjentyzmowi. Ale naiwnego scjentyzmu już od dawna nikt tutaj nie broni. Niestety, czasem mi się zdaje, że Janek wciąż wali kolejne "salwy z armat" na to opuszczone miejsce, wciąż sprowadza sobie przeciwników w dyskusji do pozycji, w której ci ostatni rzekomo bronią tego pierwszego scjentystycznego programu całkowitego rozprawienia się z wiarą za pomocą intelektu i czystego doświadczenia. Może kiedyś jakiś taki następny naiwny scjentysta tu trafi, ale póki co ciekawiej chyba by było przenieść dyskusję na poziom wyżej - tzn. rozważać problem: wiara/założenia/elementy niedowodliwe jest jakoś w rozumowaniu niezbędna, ale PO CZYM POZNAJĘ TĘ WŁAŚCIWĄ WIARĘ/założenia/elementy niedowodliwe?
Ten problem jest o tyle ciekawszy, że nasi ateiści jawnie go stawiają, już teraz ze względnie rozsądnej pozycji - czyli przyznając się, iż ich światopogląd nie jest absolutny, ale jednak jest po prostu ZNACZĄCO LEPSZY, uzasadniony w porównaniu do jego alternatywy - totalnej arbitralności. Więc ten zarzut warto podjąć, a nie wciąż sprowadzać dyskusję do domniemania, że ateista ma zamiar załatwić teistę w jakiś absolutny sposób. Rozumowanie ateistów ma tu swoją moc, bo nawet słaba indukcja jest argumentem wobec absolutnego fifty - fifty (czyli mocy przeważania argumentacji jako RÓWNIUTEŃKIE ZERO). Jeśli na jednym krańcu skali mamy kompletnie arbitralną wiarę, zaś na drugiem cokolwiek, nawet słabo, ale jednak uzasadnionego, to to słabe jest i tak lepsze, niż arbitralność absolutna.
Tutaj Janek próbuje argumentować, że np. indukcja nic nie daje, bo porównana do nieskończoności (możliwych przypadków jakie zajść mogą w nieskończonym czasie wszechświata) i tak da nam prawdopodobieństwo równe zero (coś skończonego, dzielone przez nieskończoność). Sprytny ateista (nie śledziłem dokładnie owych dyskusji, więc nie wiem, czy taki argument czasem nie padł) jednak ma tu dość prosty kontrargument - znowu związany z ucieczką względem porównania do absolutu, do prawdy nieskończenie słusznej. Ateista może powiedzieć, iż indukcja MIERZONA DLA SKOŃCZONEGO ODCINKA CZASU I W SKOŃCZONYM OBSZARZE - tym, gdzie ją stwierdzono, całkowicie go zadowala. Po prostu stwierdza, że jeśli w BADANYCH (tak, nie wyjdzie z tego prawda absolutna, to fakt, ale wyjdzie prawda lokalna, co tez jest dobrym argumentem) sytuacjach indukcja daje przewagę jednej opcji np. jak 1000 do 1, to on ma jednak argument, że LOKALNIE wszystko wskazuje, na przewagę tej opcji, która ma za sobą 1000 przypadków, a nie tej, która ma tylko 1 przypadek. I ateista broni JAKIŚ argument jednak ma. Że nie absolutny, że tylko lokalny?... Ano, na bezrybiu, a w szczególności wobec arbitralnego fifty - fifty dla wiary bez wsparcia indukcją, jest to jednak coś w zrównaniu z zerem, czyli jest to naprawdę dużo (ściślej: to przy w ilorazie, nawet minimalna najmniejsza wartość wobec zera i tak daje nieskończoną przewagę).
Tak więc w moim przekonaniu sprytny ateista ma właściwie nieskończone pole manewru wobec zarzutu, że prawdy, które głosi nie są absolutne. Ateista zawsze się zgodzi, że nie są absolutne, ale to i tak jest lepsze, niż czysta arbitralność.
Podsumowując: w moim przekonaniu obrona teizmu poprzez wskazywanie na brak absolutności argumentów przeciwnych wiary, jest mało skuteczna. Może jakieś tam wątpienie do sprawy wnosi, ale jest ona bezradna wobec taktyki ateisty, który za każdym razem ograniczy poprawność swoich prawd do zasięgu (jeśli trzeba, to coraz bardziej) lokalnego.
Poza tym, ten argument - ze wskazywania na brak absolutności - generalnie jest słaby, destrukcyjny i - jak miecz obosieczny - uderzy za chwilę w dowolne stwierdzenie teisty, albo sprowadzi dyskusję do walki czystych arbitralności (w której ostatecznie chyba zadecydować może nie intelekt, tylko kto komu przywalił w mordę).
Zatem... (może z wyjątkiem przypadku dania lekcji jakiemuś naiwnemu, buńczucznemu scjentyście, bądź takiemu, który do tych argumentów próbuje w zawoalowany sposób wrócić) ja bym po prostu owego argumentu już nie ruszał.
Co do reszty uwag Janka/fedora się zgodzę, czyli np. klęski ogólnej koncepcji absolutnej weryfikacji, oparcia się tylko na doświadczeniu, czy pozbycia się elementów arbitralnych w rozumowaniu i wielu innych uwag.
Z tego wszystkiego oczywiście wyłania się kluczowy problem: czy teista może jakoś swój światopogląd przeważyć w sensie POZYTYWNYM, tak definitywnie na plus?
Strategia argumentacyjna fedora, która opierała się na równania wszystkiego do nieskończoności/zera (w zależności od tego, czy mamy nieskończoność w liczniku, czy mianowniku), mogła co najwyżej posłużyć obronie - nic nie jest absolutne, więc każdy atak można osłabiać. Lecz my jednak chcielibyśmy wiarę jakoś wyróżnić, nie na zasadzie, że ona jest nie gorsza, niż ateizm, ale że LEPSZA! Argument, że wszystko jest nieabsolutne, wszystko i tak jest nieistotne wobec nieskończoności, tutaj niweczy też każdą próbę pozytywnego wsparcia wiary religijnej.
A jednak chyba warto jest mieć to coś na plus. Co?...
- Tu trzeba pogodzić się z faktem braku argumentu obiektywnego - tak na korzyść, jak niekorzyść wiary. Ale wciąż w grze jest element SUBIEKTYWNY.
Niestety, jego użycie już na początku spotyka się z zarzutem, że miałby on być czystą arbitralnością. Jeśliby tak było, jeśli subiektywizm jest po prostu odmianą arbitralności, to chyba ateizm by wygrywał w takiej argumentacji, bo wiara wciąż miałaby wartość przekonującą zero, zaś ateista miałby za sobą jakiś tam minimalny głos w postaci praw sprawdzonych lokalnie. Ale według mnie tak nie jest, tzn. subiektywizm wcale nie jest formą arbitralności (losowej) w stwierdzaniu. Tu trzeba włączyć tę dodatkową megarefleksję, która odczaruje pojęcia zarówno obiektywizmu, jak i subiektywizmu. Bo to, do czego doszliśmy w dotychczasowej argumentacji oparte jest o naiwną wersję obiektywizmu - trochę na podobieństwo prawdy absolutnej, która jest słuszna, bo absolutnie zgodna z rzeczywistością, pokonującą w ten sposób subiektywizm, który staje się w owym układzie wręcz synonimem błędności myślenia. To zupełnie nie jest tak - tzn. obiektywizm jest czymś co rodzi się z subiektywizmu(ów), jest więc czymś wtórnym, a nie samoistnym. To z tej refleksji wynika ostatecznie przewaga koncepcji teistycznej (choć może w ogólniejszym ujęciu chyba należałoby mówić o koncepcji personalistycznej).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:09, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:50, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W takim razie jak więc udowodnisz przy pomocy "indukcji", że jesteś "racjonalny" w sytuacji gdy jesteś tylko mózgiem w słoiku lub symulacją? |
W taki, że mogę racjonalnie uzależnić odczucia od innych danych i swoich działań.
| Cytat: | | Czyli chcesz teraz wcisnąć kit, że przez rok kłóciliście się choć mieliście ten sam pogląd. |
Pogląd mieliśmy inny i nie chodzi o ten, o który ci się wydaje, że chodzi.
Jak już komentujesz dyskusję, to może nie porywaj się na takie, które cię przerastają.
| Cytat: | | Zawsze jak już nie wiesz co zrobić to rozmywasz swoje stanowisko i zaczynasz lawirować ale to już dla mnie całkowita normalka |
Nic nie rozmywam - moje stanowisko jest niezmienne. Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej, to wskaż gdzie twierdziłem coś przeciwnego, do czego niby się "przyznałem".
Sobie poczekamy ...
| Cytat: | | Nie powołuj się na urojone porażki Placusia bo na razie nie ustaliłeś nawet tego czy nie jest on twoją kolejną słoikową iluzją |
A od kiedy to muszę udowadniać, jakim bytem jest Placuś, żeby dyskutować z jego tezami?
To raz. Dwa - załóżmy, że masz rację. W takim razie nie możesz nikogo krytykować, dopóki sam nie udowodnisz, że ten ktoś nie jest iluzją.
Tak oto sam się zaorałeś. Nie pierwszy raz i nie ostatni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:56, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ateista może powiedzieć, iż indukcja MIERZONA DLA SKOŃCZONEGO ODCINKA CZASU I W SKOŃCZONYM OBSZARZE - tym, gdzie ją stwierdzono, całkowicie go zadowala. |
Szkoda tylko, że odkrywasz Amerykę dawno odkrytą. Z małą uwagą - nie trzeba być ateistą aby tak uważać, to przekonanie nie wychodzi z ateizmu tylko z zasady brzytwy Ockhama.
Racjonalista odnosi się do świata jaki nas otacza, ograniczonymi narzędziami jakie posiadamy. Nie mamy dostępu do światów innych, nie możemy sprawdzić czy jesteśmy mózgiem w słoiku, nie sprawdzimy czy gdzieś tam nie lata czajniczek Russela i miliony innych fantazji. Sprawdzać możemy tylko to co dotyczy naszego świata "skończonego obszaru i skończonego odcinka czasu". W świecie tym umarli nie wstają z grobów, świnie nie latają, a zderzenie z rozpędzonym pociągiem kończy się śmiercią. I w tym to naszym świecie ateiści są racjonalistami a wy zwyczajnymi bajkopisarzami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:36, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Sprawdzać możemy tylko to co dotyczy naszego świata "skończonego obszaru i skończonego odcinka czasu". |
Jak bardzo skończonego?
| mat napisał: | | W świecie tym umarli nie wstają z grobów, świnie nie latają, a zderzenie z rozpędzonym pociągiem kończy się śmiercią. |
A kamienie nie spadają z nieba?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:37, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ateista może powiedzieć, iż indukcja MIERZONA DLA SKOŃCZONEGO ODCINKA CZASU I W SKOŃCZONYM OBSZARZE - tym, gdzie ją stwierdzono, całkowicie go zadowala. |
Szkoda tylko, że odkrywasz Amerykę dawno odkrytą. Z małą uwagą - nie trzeba być ateistą aby tak uważać, to przekonanie nie wychodzi z ateizmu tylko z zasady brzytwy Ockhama.
Racjonalista odnosi się do świata jaki nas otacza, ograniczonymi narzędziami jakie posiadamy. Nie mamy dostępu do światów innych, nie możemy sprawdzić czy jesteśmy mózgiem w słoiku, nie sprawdzimy czy gdzieś tam nie lata czajniczek Russela i miliony innych fantazji. Sprawdzać możemy tylko to co dotyczy naszego świata "skończonego obszaru i skończonego odcinka czasu". W świecie tym umarli nie wstają z grobów, świnie nie latają, a zderzenie z rozpędzonym pociągiem kończy się śmiercią. I w tym to naszym świecie ateiści są racjonalistami a wy zwyczajnymi bajkopisarzami. |
Chcę zwrócić uwagę na to, że przeoczyłeś swego rodzaju sprzeczność swojego przekazu. Piszesz "W świecie tym umarli nie wstają z grobów, świnie nie latają" - tak jakby ta statystyka obserwacji, jaką dysponują ci, czy inni ludzie zamykała sprawę. Po prostu "wiadomo" (w domyśle: w sposób nie podlegający wątpliwościom), ze tak jest. Jednocześnie jednak deklarujesz swoją zgodę z tym, że mamy tylko ograniczone okienko czasowe i przestrzenne. Powiem więcej, to okienko jest ograniczone jeszcze wieloma innymi mechanizmami - nawet mentalnością samych naukowców. Znany jest ten efekt, że naukowcy mają zwyczaj naciągać dane do teorii, do swoich przekonań. Jeśli zatem nawet jakiś naukowiec zaobserwowałby powstanie zmarłego z grobu, to z obawy przed ostracyzmem naturalistycznego środowiska naukowego, bałby się te obserwację opublikować. Poza tym, z tego co mi wiadomo, nie powstał do tej pory żaden program naukowy, który metodycznie badałby np. zjawisko śmierci pod kątem wyszukiwania przypadków, gdy zmarły powstaje z grobu. A byłoby chyba coś na rzeczy choćby sądząc z tych przypadków, śmierci klinicznej, sytuacji gdy osoby wybudzały się w prosektoriach, czy nawet były opowieści o przypadkach obudzenia się pochowanych w trumnach (to koszmar niejednej osoby - strach przed obudzeniem się w trumnie zamurowanej w grobie). Oczywiście naturalistyczna narracja zawsze do tych przypadków zechce znaleźć "racjonalne wytłumaczenie", co należy rozumieć jako "dotąd szukamy innych przyczyn, niż to że zmarły powstał, aż znajdziemy". Jeśli gdzieś pojawi się doniesienie z dawnych lat o tym, jak to ktoś zmarły się obudził, to najczęściej dostanie etykietkę "ludowego zabobonu" i nie zostanie uczciwie zbadane. Można by dużo na ten temat, ale w moim przekonaniu pewność, iż nie mamy na pewno żadnego przypadku osoby, która by z grobu powstała, wydaje się na wyrost. Znamienny jest jednak właśnie ten tryb, w jakim ogłosiłeś "oczywistą prawdę" (w istocie po prostu przypuszczenie, wcale naukowo nie przebadane), że zmarli z grobu powstać nie mogą.
Chcę zwrócić uwagę na to - rozumiem, na tym polegać może spór, dyskusja - właśnie na to manipulowanie trybami twierdzenia. Tutaj była to próba z Twojej strony właściwie zaprzeczenia tego, co sam jakoby deklarujesz, czyli właściwie to - uczciwie sprawę ujmując - niezbędnego użycia we wstępie "na ile słyszałem, na ile mi wiadomo...".
Z resztą, nawet gdyby rzeczywiście była jakaś absolutna pewność, ze w czasie jakiegoś tam okresu badań, które prowadzono pod wystarczająco mocnym reżimem, żaden zmarły z grobu nie powstał, to dalej nie będzie to prawda absolutna, więc twierdzenie "zmarli z grobu nie powstają" w istocie powinno mieć postać "w tym badaniu jakie przedstawiono, zachodzącym w tym, konkretnym czasie i warunkach, nie zarejestrowano przypadku powstania zmarłego z grobu". Wyciągnięcie stąd wniosku ogólnego jest HIPOTEZĄ, nie zaś pewną prawdą, bo może rok wcześniej, albo rok później (czy inna ilość lat), albo w miejscu dla naukowców niedostępnym przypadek, którego szukano, naprawdę się zdarzył.
Czy ateiści są racjonalistami?
- To zależy jak rozumieć racjonalizm. Właśnie pytanie o ten właściwy racjonalizm jest tutaj tym kluczowym pytaniem. Bo nazwać siebie każdy może, jak mu się spodoba. Jest jednak pytanie, co ta nazwa miałaby oznaczać. Jeśli racjonalizm mamy rozumieć w sposób typowy dla ateisty walczącego, czyli właściwie na bezrefleksyjnym (nie pozwalającym na minimalne nawet stawianie pytań i wątpliwości) głoszenie "prawd" w stylu "zmarli z grobów nie powstają", to może i ateiści tak rozumianymi "racjonalistami" są. Jeśli jednak racjonalizm należałoby odnosić do źródłosłowu tego pojęcia, czyli kierowaniu się rozumem w pierwszym rzędzie, to należałoby owych ateistów racjonalistów zakwalifikować do stylu wnioskowania polegającego na obronie za wszelką cenę swojego myślowego status quo i kierowanie się uprzedzeniami. A to nie jest postawa racjonalna w sensie bycia zgodnym z szeroko pojętymi zasadami rozumu.
Tak swoją drogą Janek pewną dozę racji chyba ma, że nawet jak ateista-racjonalista przyzna, że wypowiadanie się w trybie jakichś absolutnych prawd jest nieprawidłowe, to najczęściej się za niedługo okaże, że...
jakoś o tym zapomniał, za chwilę wypowie się w stylu właśnie takim "zmarli z grobu nie powstają" - sugerującym pewność absolutną owego stwierdzenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:05, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:38, 16 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | W takim razie jak więc udowodnisz przy pomocy "indukcji", że jesteś "racjonalny" w sytuacji gdy jesteś tylko mózgiem w słoiku lub symulacją? |
W taki, że mogę racjonalnie uzależnić odczucia od innych danych i swoich działań |
Co w przypadku bycia mózgiem w słoiku lub wirtualną symulacją nie jest niczym więcej niż twoją kolejną iluzją
| Irbisol napisał: | Dwa - załóżmy, że masz rację. W takim razie nie możesz nikogo krytykować, dopóki sam nie udowodnisz, że ten ktoś nie jest iluzją.
Tak oto sam się zaorałeś. Nie pierwszy raz i nie ostatni. |
Ja mogę być jedynie twoją iluzją słoikową, tak jak Placuś, więc nie maskuj ponownie golizny bezzasadności swego światopoglądu przez takie spychologie w drugą stronę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:35, 19 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:47, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | mogę racjonalnie uzależnić odczucia od innych danych i swoich działań |
Co w przypadku bycia mózgiem w słoiku lub wirtualną symulacją nie jest niczym więcej niż twoją kolejną iluzją |
I co w związku z tym? Tak samo jest to moja iluzja jak i twoja.
A przynajmniej ja mam narzędzie do racjonalnego zarządzania tymi iluzjami.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Dwa - załóżmy, że masz rację. W takim razie nie możesz nikogo krytykować, dopóki sam nie udowodnisz, że ten ktoś nie jest iluzją.
Tak oto sam się zaorałeś. Nie pierwszy raz i nie ostatni. |
Ja mogę być jedynie twoją iluzją słoikową, tak jak Placuś więc nie maskuj ponownie golizny bezzasadności swego światopoglądu przez takie spychologie w drugą stronę |
Temat że zarzuty można stawiać, gdy się udowodni że ktoś nie jest iluzją sam rozpocząłeś, więc nie do mnie te zarzuty.
Skoro już mamy nie maskować, to gdzie to wskazanie, gdzie niby Placuś "tłukł mnie jak dziecko"?
Napisałem, że sobie poczekamy - i jak zwykle miałem rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:04, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | ja mam narzędzie do racjonalnego zarządzania tymi iluzjami |
Które jest tylko twoją kolejną słoikową iluzją i kręcisz się już w kółko jak gówno w przeręblu bo cokolwiek nie orzekniesz nie wyjdzie poza kolejną słoikową iluzję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:05, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu stwierdza, że jeśli w BADANYCH (tak, nie wyjdzie z tego prawda absolutna, to fakt, ale wyjdzie prawda lokalna, co tez jest dobrym argumentem) sytuacjach LOKALNIE wszystko wskazuje na przewagę tej opcji, która ma za sobą 1000 przypadków |
Lokalność nadaje się do budowy jakiegokolwiek światopoglądu tak jak poduszka do wbijania gwoździ. Prosty przykład, który obnaży płyciznę takiej retoryki: przypuśćmy, że codziennie przez prawie miesiąc potykałeś się dziwnym trafem zawsze akurat na siódmym schodku na drugim piętrze swojej klatki schodowej. Jest to jak najbardziej możliwe i niejednemu się zdarzyło. "Coś jest na rzeczy", myślisz sobie. Masz całkiem pokaźną liczbę powtarzalnych przypadków mogących już stanowić podstawę dla jakiejś światopoglądowej tezy roboczej, na przykład tezy o feralności drugiego piętra w twojej klatce. Nie wiesz jeszcze co prawda czym ta feralność miałaby dokładnie być ale dysponujesz już pewną hipotezą, którą możesz rozbudowywać, badać i testować. Zastanawiasz się nawet czy ktoś niedawno nie umarł na tym piętrze? Możesz również sformułować dodatkową tezę o wyższości twojej hipotezy nad hipotezą sąsiada, który miał tylko jeden ale za to poważny przypadek potknięcia się na innym schodku niższego piętra w twojej klatce schodowej i też uznał to za feralność (rozkwasił sobie nawet nos). Jednak czy rzeczywiście twoja hipoteza ma wyższość pomimo liczniejszej powtarzalności? Wcale nie. Po pierwsze już od następnego tygodnia możesz w ogóle przestać potykać się z równie niezrozumiałego dla siebie powodu. Po drugie, twój sąsiad może mieszkać piętro niżej i nigdy nie zajdzie potrzeba aby w ogóle wchodził on na drugie piętro. Twoja lokalność może być z jego punktu widzenia zupełnie zbędnym zagadnieniem, a twoja hipoteza może być dla niego zwykłym bełkotem. Twoja lokalność nie jest i nigdy nie będzie jego lokalnością. To pierwsza kwestia, leżąca po jednej stronie tej fałszywej antynomii. Po drugiej stronie leży "arbitralność". Czy masz wyłącznie arbitralność w swym teizmie? Sam wiesz, że tak nie jest. Ba, jakiś teista może sobie nawet wprowadzić element powtarzalności w swym światopoglądzie i budować go w oparciu o powtarzalne przypadki na przykład nieredukowalnej złożoności w przyrodzie lub w oparciu o dużą ilość wymodlonych i powtarzalnych uzdrowień z jakimi miał gdzieś do czynienia (na przykład jako lekarz). Nie musimy się obaj nawet zgadzać z interpretacjami w jego wersji teizmu, co i tak nie zaneguje faktu, że opiera się on na powtarzalności. Zarysowana przez ciebie antynomia arbitralność versus powtarzalność jest więc fałszywa i sztuczna, jak zresztą wiele innych sztucznych antynomii produkowanych na kopy na tym forum (Strawmany). Bogactwo różnorodności zdarzeń i punktów widzenia w świecie wokół nas jest tak duże, że nie da się tego zamknąć w jakiejś jednej konkretnej antynomii
A tak w ogóle to strollowaliśmy już Katolikusowi wątek bo te dyskusje już dawno nie mają nic wspólnego z tematem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:06, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:42, 17 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu stwierdza, że jeśli w BADANYCH (tak, nie wyjdzie z tego prawda absolutna, to fakt, ale wyjdzie prawda lokalna, co tez jest dobrym argumentem) sytuacjach LOKALNIE wszystko wskazuje na przewagę tej opcji, która ma za sobą 1000 przypadków |
Lokalność nadaje się do budowy jakiegokolwiek światopoglądu tak jak poduszka do wbijania gwoździ. Prosty przykład, który obnaży płyciznę takiej retoryki: przypuśćmy, że codziennie przez prawie miesiąc potykałeś się dziwnym trafem zawsze akurat na siódmym schodku na drugim piętrze swojej klatki schodowej. Jest to jak najbardziej możliwe i niejednemu się zdarzyło. "Coś jest na rzeczy", myślisz sobie. Masz całkiem pokaźną liczbę powtarzalnych przypadków mogących już stanowić podstawę dla jakiejś światopoglądowej tezy roboczej, na przykład tezy o feralności drugiego piętra w twojej klatce. Nie wiesz jeszcze co prawda czym ta feralność miałaby dokładnie być ale dysponujesz już pewną hipotezą, którą możesz rozbudowywać, badać i testować. Zastanawiasz się nawet czy ktoś niedawno nie umarł na tym piętrze? Możesz również sformułować dodatkową tezę o wyższości twojej hipotezy nad hipotezą sąsiada, który miał tylko jeden ale za to poważny przypadek potknięcia się na innym schodku niższego piętra w twojej klatce schodowej i też uznał to za feralność (rozkwasił sobie nawet nos). Jednak czy rzeczywiście twoja hipoteza ma wyższość pomimo liczniejszej powtarzalności? Wcale nie. Po pierwsze już od następnego tygodnia możesz w ogóle przestać potykać się z równie niezrozumiałego dla siebie powodu. Po drugie, twój sąsiad może mieszkać piętro niżej i nigdy nie zajdzie potrzeba aby w ogóle wchodził on na drugie piętro. Twoja lokalność może być z jego punktu widzenia zupełnie zbędnym zagadnieniem, a twoja hipoteza może być dla niego zwykłym bełkotem. Twoja lokalność nie jest i nigdy nie będzie jego lokalnością. To pierwsza kwestia, leżąca po jednej stronie tej fałszywej antynomii. Po drugiej stronie leży "arbitralność". Czy masz wyłącznie arbitralność w swym teizmie? Sam wiesz, że tak nie jest. Ba, jakiś teista może sobie nawet wprowadzić element powtarzalności w swym światopoglądzie i budować go w oparciu o powtarzalne przypadki na przykład nieredukowalnej złożoności w przyrodzie lub w oparciu o dużą ilość wymodlonych i powtarzalnych uzdrowień z jakimi miał gdzieś do czynienia (na przykład jako lekarz). Nie musimy się obaj nawet zgadzać z interpretacjami w jego wersji teizmu, co i tak nie zaneguje faktu, że opiera się on na powtarzalności. Zarysowana przez ciebie antynomia arbitralność versus powtarzalność jest więc fałszywa i sztuczna, jak zresztą wiele innych sztucznych antynomii produkowanych na kopy na tym forum (Strawmany). Bogactwo różnorodności zdarzeń i punktów widzenia w świecie wokół nas jest tak duże, że nie da się tego zamknąć w jakiejś jednej konkretnej antynomii
A tak w ogóle to strollowaliśmy już Katolikusowi wątek bo te dyskusje już dawno nie mają nic wspólnego z tematem |
Poruszyłeś wiele rzeczy na raz, dlatego zrobił się galimatias, co daje ostatecznie efekt przesłaniania meritum. Warto to byłoby rozplątać.
Zacznę od tego, że ZGADZAM SIĘ z tym Twoim stwierdzeniem: Czy masz wyłącznie arbitralność w swym teizmie? Sam wiesz, że tak nie jest.
Uważam, że w nim tkwi główny powód, dla którego jestem teistą. Uważam też, że da się tu wiele powiedzieć, wiele uzasadnić. Ale mając tego świadomość, zupełnie nie rozumiem, dlaczego eksploatujesz w dyskusjach argument, który praktycznie nic nie daje. Z jednej strony widzę, że jakbyś miał świadomość jego ułomności (z rożnych dodatkowych wypowiedzi), a z drugiej wciąż próbujesz na nim opierać argumentację, która dalej jest natywnie wadliwa.
Warto jednak w tym kontekście zastanowić się nad innym Twoim sformułowaniem: Lokalność nadaje się do budowy jakiegokolwiek światopoglądu tak jak poduszka do wbijania gwoździ.
Akurat tutaj próbujesz komuś mówić, jaki ma być jego światopogląd. Sorry, ale nie masz do tego "uprawnień". Możesz powiedzieć, że do budowy światopoglądu NA TWOJA MODŁĘ lokalność się nie nadaje, ale ktoś inny może mieć tu inne zdanie. W szczególności można wręcz intencjonalnie tworzyć światopoglądy, które opierają się lokalności (może nawet akcentują swoją lokalność). Po prostu ich założeniem może być podstawowy paradygmat: teraz mi wiadomo, to co ustaliłem, wiem, że absolutu nie osiągnąłem, ale ZASADĄ podstawową jest u mnie to, że NIE ROBIĘ SOBIE ZŁUDZEŃ, IŻ GO OSIĄGNĘ, więc z takiego wyśrubowanego, nierealizowalnego celu z góry rezygnuję.
Myślę, że stąd też wynika pewne Twoje niezrozumienie poglądów części ateistów - próbujesz im wmówić, że powinni budować światopogląd, oparty o wyśrubowane wymagania, które sam sobie sformułowałeś. Ale ateiści mogą mieć do tych wymagań stosunek negatywny.
A to, że sąsiad ma inną lokalność, niż ja, nie stanowi specjalnego problemu. On buduje swój światopogląd, a ja swój, więc nie musimy się do siebie odnosić, te różnice, jakie się pojawią mogą być w ogóle w światopoglądzie świadomie uwzględnione - tzn. każdy szuka własnej drogi, a samo szukanie drogi jest ważniejsze, niż to na jaki aktualnie etap udało nam się dotrzeć.
W moim przekonaniu Twoje ataki na ateizm mają sens tylko w odniesieniu do ateizmu naiwnego i buńczucznego, takiego który chce ogłosić swoje przekonania jako absolutną prawdę. Wtedy miałbyś rację - warto takiemu ateizmowi "utrzeć nosa". Ale czyniąc lokalność swoistym "prawem światopoglądu" (a pewne ateizmy tak właśnie mają), jesteś ze swoim argumentem wyśrubowanej światopoglądowej epistemologii bezradny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:44, 17 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
