Filozoficzne problemy z filozofią

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... , 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:12, 16 Sie 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Ta postulowana "konieczność" jest również oparta na różnych czynnikach wiary. Nie możesz tego niestety zrozumieć. Na podstawie jakiej to niby "logiki" żyjące w buszu plemię Azande utworzyło język, który służy im do skutecznego porozumiewania się? Może to pytanie wyrwie cię z dogmatycznego myślenia w tym miejscu

Na podstawie żadnej logiki. Przyjęli -być może nieświadomie skoro mowa o jakimś plemieniu w buszu- pewne bazowe aksjomaty na wiarę od tak i już. ALE JEŚLI CHCĄ FORMUŁOWAĆ JAKIEKOLWIEK WNIOSKI I CZYNIĆ PROCESY ROZUMOWANIA TO JEST TO NIEZBĘDNE I KONIECZNE.

Twój przykład z obcym plemieniem nic nas nie posunął w dyskusji do przodu

Ten przykład posunął nas bardzo do przodu ale go już tradycyjnie sieroto nie zrozumiałeś. Nic nie wiem o żadnych "bazowych aksjomatach" plemienia Azande. Znowu coś sobie wymyślasz z sufitu. Natomiast wiadomo, że ich rozumowanie jest bardzo magiczne i jednocześnie niezwykle skuteczne w życiu codziennym. Tak więc nie posługują się logicznym rozumowaniem a mimo to ich rozumowanie umożliwia im skuteczność i komunikację. A twierdziłeś, że bez myślenia logicznego nie jest to w ogóle możliwe. Czyli źle twierdziłeś

Katolikus napisał:

Proste pytanie: Czy aby przeprowadzić rozumowanie NIEZBĘDNE I KONIECZNE jest przyjęcie jakiś aksjomatycznych bazowych przekonań logiki? Nawet jeśli odbywa się to w sposób nieświadomy

Której logiki? Nawet nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ale nie ważne. Zadaj sobie swoje pytanie sobie samemu w oparciu o to co było powiedziane już wyżej. Choć w sumie nie wiem po co skoro gdy ja ci je zadaje to nie umiesz na nie odpowiedzieć

Katolikus napisał:

Dwa czy zgadzasz się z tym, co napisał Jan Lewandowski i Michał Dyszyński?
„Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowani”, „Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania”

Czy gdybyś był członkiem plemienia Azande to zgodziłbyś się z tym zdaniem?

Katolikus napisał:

Jesteś wstanie przeprowadzić jakieś rozumowanie bez przyjęcia na wstępie bazowych założeń logicznych?

Umiesz wymienić choć jeden aksjomat logiki i podać skąd czerpie ona swoją aksjomatykę? Dobre pytanie, nie? Sprawdziłeś to zagadnienie przed przystąpieniem choćby do tej dyskusji? A jeśli nie to jak się w ogóle dogadujemy?

Katolikus napisał:

Jak już sobie uświadomisz, że jakieś aksjomaty logiki są KONIECZNE I NIEZBĘDNE to chyba zrozumiesz, że pytanie się o dowód na aksjomaty logiki jest bezsensowne - przecież to są AKSJOMATY, a tego się nie dowodzi. I to na wstępie przyznał sam impactor:
„Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać.”

Nie napisał on żadnej nieprawdy przynajmniej w tym cytowanym kawałku

Podaj więc w oparciu o jaki "aksjomat logiki" ty i impactor stwierdziliście, że:

1) Aksjomaty logiki są konieczne i niezbędne

2) musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń

Wypisz i nazwij te aksjomaty. Zwłaszcza jestem ciekaw skąd tacy gimboateiści jak wy wytrzasną aksjomat do punktu 2

Katolikus napisał:

A zatem nie jest tak jak twierdzisz, że ateista domaga się dowodu na wszystko

Bo to twierdzą ateiści, a nie ja

Katolikus napisał:

Ty nie nadążasz za ich rozumowaniem

Jest wyjątkowo krętackie i może dlatego

Katolikus napisał:

Bo sami teiści na tym forum piszą, że „Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie” i „Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank”

Nie wiem po co to od nowa przytaczasz. Nic to nie wnosi poza opinią

Katolikus napisał:

Dlatego pytanie „jak ateista znalazł "dowody" na logikę” jest pytaniem bezsensownym - logika jest konieczna i niezbędna więc nie musi mieć na nią dowodów

To jest tylko twoja arbitralna deklaracja wiary, którą w dodatku próbowałeś wesprzeć błędnymi i niedostatecznymi argumentami, co już pokazałem wyżej. Nie można spytać ateisty o dowód na logikę jeśli nią zbyt mocno szafuje? A kto powiedział, że "nie można"? Nikt. Ja twierdzę, że można bo mam na to po prostu ochotę. O wszystko można spytać jak się chce i nawet trzeba spytać. Na tym właśnie polega filozofia

Katolikus napisał:

I to nie jest ateistyczny wymysł. Żeby twój atak na ateistę był zasadny to powinieneś zażądać dowodu na jego ontologię, tak jak oni żądają dowodu na Boga. wtedy byłaby symetria poglądów. Ale problem jest taki, że ateiści ontologii na czołach nie mają wypisanej i robi się problem. Michał i Wujzboj próbują wtedy argumentować, że ateista pomimo deklaracji, że nie ma żadnej ontologii i tak ją przyjmuje (bezrefleksyjnie, ale jakąś ma) i ich podejście jest dobre, ale trzeba być tu bardzo zaawansowanym filozoficznie żeby to wykazać. Ty natomiast atakujesz logikę co jest jakimś nieporozumieniem

Można zaatakować dowolne przekonanie lub zdanie wypowiedziane przez ateistę i zapytać o uzasadnienie. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Ograniczenia wprowadzasz arbitralnie jedynie ty i istnieją one wyłącznie w twoim umyśle. Jesteś mało wprawiony filozoficznie i dlatego jest to już dla ciebie niepokonalny kosmos. Ja nawet nie atakuję logiki. Pytam jak ateista ją uzasadni jeśli twierdzi, że trzeba mieć dowód na wszystko. A ty nie jesteś w stanie nawet napisać o którą logikę ci chodzi

Katolikus napisał:

Nie chce mi się więcej tego tłumaczyć. Albo to rozumiesz albo mącisz

Twoje tłumaczenia są błędne

Katolikus napisał:

Cytat:

No ale po co. Ateiści raz twierdzą jedno, potem drugie, w zależności od potrzeby. Lawirują i kręcą. Oświadczenie ateisty, że on uznaje tylko wiarę w logikę pomoże tu jak dziura w moście bo ja bez problemu jak będę chciał to odszukam wiele oświadczeń ateistów, że oni nie przyjmują na wiarę kompletnie nic. Więc co to da

Ateiści są różni. Ja lubię konfrontować się z tymi, którzy stanowią największe wyzwanie intelektualne. Ty wolisz sobie wmówić, że wszyscy są scjentystami. Jakie założenie na początek taki wniosek na koniec. Jak ktoś sobie wmówi, że wszystkie blondynki są stuknięte to nawet jak znajdzie się jakaś rozsądna to wyinterpretuje to tak, że zrobi z niej głupią

Najczęściej mam do czynienia z ateistami scjentystami. Nie zacznę więc nagle traktować ich jakby z reguły scjentystami nie byli. Byłoby to głupie i wbrew mojemu sumarycznemu doświadczeniu

Katolikus napisał:

Sprawa jest prosta (ale uproaszczając):
Ateista: Daj logiczny dowód na istnienie Boga.
Teista: A jakie masz dowody na logikę?
A: logika jest konieczna i niezbędna i nie jest to mój wymysł. Nie wymaga dowodu, jest na wiarę jako bazowe aksjomaty, ale to nie daje licencji, aby wierzyć w cokolwiek innego.

Chciałeś przytrzeć nosa ateiście, ale tylko wpadłeś w ślepą ścieżkę. Oczywiście żądanie dowodu na Boga to głupota, ale apologetyka polegająca na odbijanie piłeczki na żądanie dowodu o logikę to kolejna głupota (tym razem twoja), bo ateista na pytanie o dowód logiki powie, że nie ma tu dowodu, ale jest ona niezbędna i konieczna i mamy blok.

I to tyle w tym temacie ode mnie

Z tego, że coś sobie arbitralnie nazwałeś "głupotą" nie wynika nic więcej niż to, że taką masz subiektywną opinię. Mogę zapytać żądającego ode mnie czegoś ateistę o co tylko zechcę i nikt mi nie zabroni. To jest właśnie filozofia i wolność dociekań

Katolikus napisał:

Cytat:

Znowu polemizujesz ze swoimi urojeniami zamiast ze mną. Ja o żadnym "objawieniu" nie mówiłem. Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.

No przecież napisałeś w odpowiedzi do mata, który pisał: „A to teista jest tutaj w lepszej sytuacji? Nie. Przypominam, w tej kwestii teista i ateista jadą na tym samym wózku, tzn. przyjmują nieweryfikowalną hipotezę, że nie są mózgami w słoiku.
Zakładanie istnienia Boga w żaden sposób nie stawia w lepszej sytuacji teizmu, bo Bóg (nawet ten niby objawiający się) też może być jednie projekcją mózgu umieszczonego w słoiku.”

A ty mu na to: „Jeśli Bóg osobowy objawił się to dopiero wtedy nikt nie jest już mózgiem zamkniętym w słoiku. Każde inne założenie wyjściowe pozostawia cię dalej w przysłowiowym słoiku bo nie masz kompletnie nic co zagwarantuje sensowną strukturę twoich myśli...”

No, ale dobrze przyjmijmy, że o objawieniu nic nie pisałeś. Zajmijmy się tym:

Cytat:

Mówiłem o przyjęciu punktu wyjściowego bez którego każda twoja myśl będzie właśnie słoikową iluzją i kompletnym bezsensem.

To są arbitralne rozważania, które w praktyce nic nie zmienią. W żaden sposób nie wyjaśniłeś jak przyjęcie punktu startowego w postaci osobowego Boga wydźwiguje mnie z słoikowej iluzji. Ja sobie mogę tak założyć, a w praktyce nadal być iluzją włącznie ze wszystkim co myślę, włącznie z moim założeniem o Bogu.

To jest argument obosieczny. Skoro ateiście fundujesz tak ekstremalny sceptycyzm to i w ciebie to uderza

Nadal nic z tego nie zrozumiałeś ale już w sumie mnie to przestało zaskakiwać. Mówiłem o chrześcijańskim Bogu osobowym. Ten nie zamyka mózgów w słoikach per definitione. Oczywiście przyjęcie takiego założenia nie jest 100% gwarancją, że nie jesteśmy mózgiem w słoiku. Ale nikt o żadnej takiej gwarancji nie mówił. To tylko wymyślony przez was w desperacji Strawman. Mowa była wyłącznie o tym, że przyjęcie tylko takiego założenia pozwala uniknąć dalej wniosku o byciu mózgiem w słoiku. To dwie różne kwestie ale niestety już żaden idiota nie jest w stanie tej subtelności tutaj rozróżnić. Nawet mnie to nie dziwi

Katolikus napisał:

Cytat:

No i efekt jest taki, że razem z resztą ateistów nie jesteś w stanie jakkolwiek odróżnić twojego bełkotu od majaków mózgu zamkniętego w słoiku lub komputera gadającego samemu ze sobą, który zapomniał hasła do swej pamięci.

No, ale ja uczciwie przyznaje, że nie jestem

To przynajmniej nie muszę się przejmować twoimi ateistycznymi majakami

Katolikus napisał:

Cytat:

To nie teista ma "dowodzić" swego założenia o Bogu na starcie swej ontologii bo teista z zasady nie wstydzi się wiar i przyjmuje takie założenie w celu uporządkowania sensowności struktury swej ontologii oraz odrzucenia idei o byciu mózgiem w słoiku. Natomiast ateista jest tu w dużo gorszej sytuacji bo nie tylko musi przyjąć na wiarę (której podobno nie uznaje), że nie jest mózgiem w słoiku ale jeszcze dodatkowo jego wiara jest w tej kwestii całkowicie wyzuta z jakiekolwiek sensownej podstawy. Ateista nadal nie jest więc w stanie nadać jakiejkolwiek sensownej struktury swym myślom i ontologii. Tak to wygląda…

…teoretycznie, ale w praktyce życia wciąż możesz być iluzją słoikową włącznie ze swoim przekonaniem bazowym, które rzekomo wydobywa cię ze słoika

Mogę ale jeśli przyjmę sensowną podstawę do swych rozważań to mogę również przynajmniej zawiesić taki wniosek. Ateista zresztą robi to samo i też go zawiesza ale nie jest już w stanie podać żadnej takiej sensownej podstawy w swym spartolonym już na samym starcie światopoglądzie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:34, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz