 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:24, 12 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | Tylko że teista idzie dalej - on to uznaje za prawdę. Może ma delikatne wątpliwości, ale wyraźnie faworyzuje jedną "hipotezę" mimo że pozostałe pod względem dowodów na prawdziwość nie są gorsze.
|
Dyskutujesz z przeświadczeniem, że rozdajesz epistemologicznie karty. Ostatnie zdanie w tym cytacie jawnie o tym świedczy: faworyzuje jedną "hipotezę" mimo że pozostałe pod względem dowodów na prawdziwość nie są gorsze. - Czyli już ZADEKRETOWAŁEŚ co jest, a co nie jest gorsze/lepsze. A może ktoś ma zupełnie inną niż definicję/rozumienie tego co "lepsze"?... Ale Ty ustaliłeś, bo to przecież Ty "wiesz", więc nie weźmiesz pod uwagę, że strony mają równoprawne punkty wyjścia...
Spróbuj uruchomić, choć na chwilę, testowo, wyobraźnię na tyle, że oto ktoś z drugiej strony MA PEŁNE PRZEKONANIE, że inne opcje są gorsze. DLA NIEGO są gorsze.
Niemożliwe, bo to Ty przecież wiesz jak jest?... Skoro na tej "wiedzy" mamy jednak się oprzeć, to znaczy, że uznałeś swój subiektywny sposób patrzenia za wyróżniony, czyli doceniłeś subiektywizm (!), czyli powinieneś zgodzić się z tym, że ktoś inny ma swój subiektywizm (a uważa go za lepszy od Twojego). |
Pozwolę sobie na małe wtrącenie, na marginesie. Pamiętam jak w temacie „jaka racjonalność?” fedor w polemice z impctorem napisał: „To przede wszystkim ateista potrzebuje logiki aby podważać teizm, a nie teista aby "udowadniać" Boga. No więc ja pytam jak ateista znalazł "dowody" na logikę, która jest takim samym konstruktem umysłu jak w pojęciu ateisty Bóg teisty. No i jak się okazuje, nie ma żadnej różnicy między wiarą ateisty w "logikę" a wiarą teisty w Boga.”
Była to odpowiedź na przekonanie Irbisola, że teista neguje działanie logiki, by uniknąć demonstracji błędności argumentów za Bogiem.
Dziś jak czytam wypowiedź fedora to wydaje mi się, że to jednak on ocenił źle sytuację.
...
Wydaje mi się, że o to samo chodzi Irbisolowi, gdy pisze, że ‘pozostałe pod względem dowodów na prawdziwość nie są gorsze’. Czyli ten sam mechanizm logiczny prowadzi do innych wyobrażeń. |
Nie wiem, jaka była tamta akurat (o której myślisz) dyskusja z fedorem. Mnie jednak chodzi o coś innego. Ja też ZAKŁADAM LOGIKĘ. Uważam, że logika jest protokołem porozumiewania się. Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania, wiec jesli ktoś dyskutuje z założeniem, że druga strona ma jakoś w miarę jednoznacznie odczytywać intencję nadawcy, to logika musi być na bank.
Jednak na założeniu logiki przygotowanie dyskusji się nie kończy. Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. Naukowcy się spierają w różnych zakresach, tworzą modele, które w jednych zakresach dają wzajemnie spójne wyniki, a w innych się różnią. Ta sama logika i matematyka da nam inne wnioski jeśli np. przyjmiemy założenie"
- geometrii euklidesowej
- geometrii riemanowskiej
Ale wnioski wychodzą odmienne.
Stosujący mechanikę Newtonowską posługują się tą samą logiką i matematyką, co stosujący mechanikę relatywistyczną. Tylko ZAŁOŻENIA MODELU SĄ INNE.
Mam wrażenie, że Irbisol Cię jakoś uwiódł stwierdzeniem, że do ustalenia prawdziwości "logika i matematyka wystarczy". Głosi tę tezę od jakiegoś czasu, choć jest ona ewidentnie błędna. Naukowcy z całego świat posługują się identyczną matematyką (co do zasad, bo oczywiście ktoś może sięgnąć do nieco innych narzędzi, ale nie są to narzędzia stojące w sprzeczności z pierwszymi). Bo matematyka i logika to właśnie tylko NARZĘDZIE. Tak jak tymi samymi narzędziami stolarskimi buduje się różne meble (tylko inne są założenia, jak je poprowadzić), tak tymi samym narzędziami matematycznymi buduje się różne (dające też w jakimś stopniu inne przewidywania) teorie. Po prostu sama matematyka nie wyznacza nam jednoznacznie zbioru stwierdzeń, daje dużą wolność.
Natomiast ja, pisząc słowa, które zacytowałeś, myślałem o czymś zupełnie innym, niż tutaj opisałem w sprostowaniu. Chodziło mi bardziej o to, co sam wytknąłeś - o rzekome "zrównywanie wiar". Przy czym, jak rozumiem (trochę też "czytając między wierszami"), Irbisol jest przekonany, że mój argument o tym, że wiary każdy wybiera subiektywnie (co może dać oczywiście efekt wiary w dowolną bzdurę - tego nie przeczę), odpowiada "ty tu zrównujesz wiary, a do tego mamy tu wiarę chodnikową". Dalej "pobrzmiewa mi" przekonanie Irbisola, że ja tu się chwytam jakiejś ostatniej deski ratunku, bo przecież - tu uwaga, bo to jest kluczowe nieporozumienie! - "oczywistym jest, że wiara ateistyczna jest lepsza"...
Rzekomo ja tu się czegoś boję. Rzekomo muszę mataczyć, bo przecież w uczciwym starciu to jasne miałoby być być, że ja sobie wiarę zakładam od czapy, a ateista wiarę swoja ma z mocnych przesłanek. Tak sobie nasz Irbisol roi - tzn. któryś już raz się zdradza z tym, że widzi mnie jako kogoś, kto jest totalnie przyparty do muru, właściwie to leży i kwiczy, ale się jeszcze chwyta tej żałosnej ostatniej szansy z tym zrównywaniem wiar.
Chcę podkreślić mocno: ja się wcale nie czuję do muru przyparty! Ani ciut ciut!
Tu się też nie zgadzam z fedorem (co jest z resztą naszym sporem od lat). Odnoszę wrażenie, że fedor trochę zdominował argumentację teistyczą (przynajmniej z mojej perspektywy patrząc), bo wciąż zakłada u ateistów myślenie scjentystyczne, po którym relatywnie łatwo się "jeździ", jako że scjentyści buńczucznie przyjmują, że oni żadnej wiary nigdy nie stosują (co jest po prostu samooszukiwaniem się). Nie podoba mi się ten kierunek argumentacji fedora, bo wystarczy przestać argumentować scjentystycznie i się zostaje z reką w nocniku. Bo argument "nic nie wiadomo, wszystko jest wszystkiemu równe" oczywiście walnie też dowolne stwierdzenie wygłoszone przez teistą. Także jakieś fundamentalne.
Ja uważam, że mam znacznie mocniejsze argumenty na mój teizm, niż ta defensywa antyscjentystyczna, którą ciągnie fedor. Uważam, że jest sens różnicować sensowność wiar. Jest sens, bo za chwilę chciałbym stwierdzić, że wiara w stylu teistycznym jest LEPSZA, niż ta w stylu ateistycznym! Tak lepsza! Ja nie jestem w defensywie, nie szukam desperackiego ratunku, przed "oczywistością" argumentów ateistów. I na to zwracam uwagę Irbisolowi, który pisze, że ja (rzekomo) "chcę zrównywać wiary". Wręcz przeciwnie! Ja chcę RÓŻNICOWAĆ WIARY! Chcę je różnicować dlatego, że jestem przekonany, iż LEPSZĄ wyjdzie wiara teistyczna! Tak jestem przekonany, więc zarzut, że coś zrównuję jest - dla mnie - kompletnie od czapy. Różnicuję wiary, aby wykazać, że rozumowanie ma więcej różnych mechanizmów potwierdzających słuszność niż indukcja, a z tych mechanizmów indukcja jest mechanizmem relatywnie słabym (jakimś tam jest, nie przeczę, ale SŁABYM). Domagam się całościowego spojrzenia na mechanizm uzasadniania/oceny wiar. Na razie jest tak, że trudno mi się przebić, bo Irbisol znalazł sobie sposób blokowania polegając na tym, że zamiast ruszyć z dyskusją o tym, która wiara jest lepsza i na jakiej zasadzie, on wyciąga "argument" w stylu: "zrównujesz wszystko, to jest wiara chodnikowa". Kropka. Pozamiatane. Bo "Michał zrównuje" (rzekomo). Ja nie zrównuję, lecz po prostu stawiam tezę, że trzeba rozpatrzeć szerzy garnitur argumentów i mechanizmów oceniania, aby rozumowanie było kompletne. A po ich rozpatrzeniu będę wręcz RÓŻNICOWAŁ. Wtedy prawda wyjdzie na jaw.
Zwracam też uwagę na to, że NIEZBĘDNE JEST WZIĘCIE POD UWAGĘ ASPEKTU SUBIEKTYWNEGO. Ale robię to nie dlatego, że się desperacko bronię, lecz TWARDO ATAKUJĘ. Po prostu uważam, że ludzie ignorujący aspekt subiektywny fałszują w ogóle to, czym w istocie jest rozumowanie, wyciąganie wniosków. I dotyczy to rozumowania w DOWOLNYM PRZYPADKU (nie tylko w odniesieniu do teizmu). Po prostu konieczność rozpatrywania aspektu subiektywnego jest w moim przekonaniu swoistym "prawem logiki" (nieco szerzej rozumianej, niż ta standardowa). Domagam się rozpatrzenia tego elementu niezależnie od tego, czy dyskutujemy o światopoglądach, czy o budowaniu modeli chromosomalnych, albo tworzeniu teorii wielkiego wybuchu. Co prawda aspekt subiektywny jest najczęściej ukryty, metodologia naukowa CELUJE WŁAŚNIE W UKRYWANIE TEGO CO SUBIEKTYWNE, ale ten aspekt jak najbardziej wystąpił na licznych etapach powstawania, czy modyfikacji każdej teorii.
Tu przerwę, bo temat jest szeroki, a ciągnąć dalej spowoduję efekt rozmycia moich wcześniejszych uwag, na których - póki co - bardziej mi zależy.
PS.
Oczywiście argument fedora o konieczności posiadania dowodu na logikę, jest tym typowym w konwencji antyscjentystycznej. Do pewnego stopnia (akurat w tej dyskusji) fedor ma rację, bo impactor jeszcze nie za bardzo się "ogarnął" w swojej argumentacji i wygląda na to, że stoi twardo na gruncie przekonania, że z jednej strony na wszystko trzeba mieć dowód, a z drugiej strony, że jest logiczny (a już logika dowodu nie wymaga). Ma fedor rację o tyle, że wyjaśnienie tego, że założenia (bez dowodu) są niezbędne w rozumowaniu można całkiem zgrabnie zacząć od rozważenia kwestii: co nam uzasadnia naszą logikę? Niestety, jak do tej pory żaden scjentysta nie był w stanie logiki uzasadnić - ani dowodem (choć te rzekomo są potrzebne NA WSZYSTKO) ani nawet jakoś inaczej (co miałoby już sens, ale też świadczyłoby o naprawdę dużym zrozumieniu ze strony argumentującego, o co akurat scjentystów nie podejrzewam). Tu jeszcze zakończę, że właśnie pytanie o źródło logiki jest dla mnie tym, które jest jednym z aspektów uzasadniających poprawność rozsądnego (bo nie każdego!) teizmu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:45, 12 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:42, 12 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja chcę RÓŻNICOWAĆ WIARY! Chcę je różnicować dlatego, że jestem przekonany, iż LEPSZĄ wyjdzie wiara teistyczna! |
Przedstaw więc na podstawie jakich kryteriów różnicować chcesz wiary.
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnicuję wiary, aby wykazać, że rozumowanie ma więcej różnych mechanizmów potwierdzających słuszność niż indukcja, a z tych mechanizmów indukcja jest mechanizmem relatywnie słabym (jakimś tam jest, nie przeczę, ale SŁABYM). |
Pokaż te inne mechanizmy, MOCNIEJSZE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. |
| Michał Dyszyński napisał: | | konieczność rozpatrywania aspektu subiektywnego jest w moim przekonaniu swoistym "prawem logiki" |
Kryterium dochodzenia do prawd Dyszyńskiego, za pomocą którego "uzasadnia" sobie swoją wiarę religijną, to po prostu "odpowiada mi to". Wg niego jest ono równie dobre, a nawet lepsze, niż kryterium dochodzenia do prawd na które składa się logika i założenia.
Na szczęście społeczeństwo nie składa się w większości z ludzi chorych umysłowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:12, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. |
| Michał Dyszyński napisał: | | konieczność rozpatrywania aspektu subiektywnego jest w moim przekonaniu swoistym "prawem logiki" |
Kryterium dochodzenia do prawd Dyszyńskiego, za pomocą którego "uzasadnia" sobie swoją wiarę religijną, to po prostu "odpowiada mi to". Wg niego jest ono równie dobre, a nawet lepsze, niż kryterium dochodzenia do prawd na które składa się logika i założenia.
Na szczęście społeczeństwo nie składa się w większości z ludzi chorych umysłowo. |
[edytowane]
NIE O TO CHODZI, aby kryterium dochodzenia do prawd oparte o logikę i założenia zamienić na proste "odpowiada mi to". Owo "odpowiada mi to" jest rzeczywiście jednym z elementów układanki. Ale jest to układanka o wiele bardziej złożona, niż jakieś proste przeciwstawienie owego "chciejstwa" logice. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - chodzi o uświadomienie sobie gdzie (!) jest owo chciejstwo, gdzie jest logika i gdzie są założenia właściwie W KAŻDYM ROZUMOWANIU. Bo celowość (chęci, uświadomienie sobie aspektów indywidualnych i stosunku osobistego do zagadnienia), model (założenia rozumowanie, uznane za właściwe w danym przypadku), jak też logika (czyli reguły przejścia i formułowania pojęć) stanowią dla każdego rozumowania nierozerwalna całość.
Jednak aby takie trudne dyskusje o przenikaniu logiki, założeń, elementu subiektywnego prowadzić, trzeba by mieć też dyskutanta na pewnym poziomie. W szczególności, gdy ktoś wyjeżdża z "ludźmi chorymi umysłowo", to już demaskuje, w którą stronę przechyla się szala mentalności takiej osoby - czy w stronę ewolucyjnych emocji, opartych o agresję, napastliwość, czy jednak wyższych zdolności mentalnych, czyli opanowania, rozsądku, brania zagadnień od strony zależności i struktury, (zamiast chęci wykazania się agresją). Czuję w wypowiedzi Przedspicy też po prostu zwykłą NIECHĘĆ. Dyskusja z osobami o negatywnym, czasem wrogim nastawieniu jest najczęściej mocno kulawa. Strona wrogo nastawiona z założenia ignoruje pozytywne aspekty wypowiedzi drugiej strony, doszukując się jedynie tego, co miałoby stanowić błąd. Najczęściej więc dyskusja z wrogo nastawionym dyskutantem, od strony merytorycznej patrząc, po prostu się nie udaje.
Jak kiedyś zauważono w dość ciekawym programie popularno - naukowym, tym co odróżnia mentalnie kilkuletniego człowieka (dziecko) od kilkuletniej małpy, nie jest wcale większy intelekt człowieka (małpy potrafią bardzo sprawnie wykonywać proste operacje arytmetyczne), ale ZDOLNOŚĆ DO OPANOWANIA EMOCJI. Małpa NAWET JAK WIE, że ulegając emocjom wybiera opcję mniej korzystną, nie potrafi tych emocji opanować. Człowiek - dziecko jest właśnie w tym aspekcie na wyższym poziomie - ono jest w stanie opanować swoją emocję (złość, agresję, poczucie poniżenia), jeśli ROZSĄDEK JEJ TO NAKAZUJE. Ale chyba nie każdy człowiek (nawet dorosły) ma tę wyższą funkcję tak samo dobrze opanowaną. Dla niektórych poddanie się agresji jest niezbędnym aspektem mentalnego funkcjonowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 8:08, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:49, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. |
| Michał Dyszyński napisał: | | konieczność rozpatrywania aspektu subiektywnego jest w moim przekonaniu swoistym "prawem logiki" |
Kryterium dochodzenia do prawd Dyszyńskiego, za pomocą którego "uzasadnia" sobie swoją wiarę religijną, to po prostu "odpowiada mi to". Wg niego jest ono równie dobre, a nawet lepsze, niż kryterium dochodzenia do prawd na które składa się logika i założenia.
Na szczęście społeczeństwo nie składa się w większości z ludzi chorych umysłowo. |
Trafił się kolejny "wiedzący", czyli (nad)interpretujący czyjeś sformułowania według sobie najwygodniejszego wzorca. Typowe.
Powiem tylko, że to NIE O TO CHODZI, aby kryterium dochodzenia do prawd oparte o logikę i założenia zamienić na proste "odpowiada mi to". Owo "odpowiada mi to" jest rzeczywiście jednym z elementów układanki. Ale jest to układanka o wiele bardziej złożona, niż jakieś proste przeciwstawienie owego "chciejstwa" logice. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - chodzi o uświadomienie sobie gdzie jest chciejstwo, gdzie logika i gdzie założenia właściwie W KAŻDYM ROZUMOWANIU.
Jednak aby takie trudne dyskusje o przenikaniu logiki, założeń, elementu subiektywnego prowadzić, trzeba by mieć też dyskutanta na pewnym poziomie. W szczególności, gdy ktoś wyjeżdża z "ludźmi chorymi umysłowo", to już demaskuje, w którą stronę przechyla sie szala mentalności takiej osoby - czy w stronę ewolucyjnych emocji, opartych o agresję, napastliwość, czy jednak wyższych zdolności mentalnych, czyli opanowania, rozsądku, brania zagadnień od strony zależności i struktury, a nie chęci wykazania się agresją. Kopanie się z koniem jest może i fajną zabawą, ale dla niektórych... |
Nie wiedzialam, ze suwerennosc emocjonalna i wyplywajace z niej postawy behawioralne jako stan samo-realizacji czlowieka sa produktem tylko intelektu. Widocznie mysle zbyt holistycznie czyli jak system otwarty oparty na wspolzaleznosciach podsystemow 
| MD napisał: | | Jak kiedyś zauważono w dość ciekawym programie popularno - naukowym, tym co odróżnia mentalnie kilkuletniego człowieka (dziecko) od kilkuletniej małpy, nie jest wcale większy intelekt człowieka (małpy potrafią bardzo sprawnie wykonywać proste operacje arytmetyczne), ale ZDOLNOŚĆ DO OPANOWANIA EMOCJI. Małpa NAWET JAK WIE, że ulegając emocjom wybiera opcję mniej korzystną, nie potrafi tych emocji opanować. Człowiek - dziecko jest właśnie w tym aspekcie na wyższym poziomie - ono jest w stanie opanować swoją emocję (złość, agresję, poczucie poniżenia), jeśli ROZSĄDEK JEJ TO NAKAZUJE. Ale chyba nie każdy człowiek (nawet dorosły) ma tę wyższą funkcję tak samo dobrze opanowaną. |
Mozesz wyjasnic jak dziecko "panuje" nad emocjami skoro ma pamiec chwili? I w jednej chwili moze plakac, bo poznawiono je ulubionej zabawki a w kolejnej chwili moze zaczac sie smiac kiedy zwroci mu sie uwage na nowa zabawke? I do kiedy dzieci sa rozsadne?
| MD napisał: | | Dla niektórych poddanie się agresji jest niezbędnym aspektem mentalnego funkcjonowania. |
Wyjasnij rowniez, jak czlowiek poddajacy sie instynktowi kiedy krew odplywa z platow czolowych do konczyn angazuje sie w proces intelektualny, bo wlasnie postawiles amerykanska neuronauke do "gory nogami"
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 5:06, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:28, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Mozesz wyjasnic jak dziecko "panuje" nad emocjami skoro ma pamiec chwili? I w jednej chwili moze plakac, bo poznawiono je ulubionej zabawki a w kolejnej chwili moze zaczac sie smiac kiedy zwroci mu sie uwage na nowa zabawke? I do kiedy dzieci sa rozsadne? |
Nie piszę, że dziecko już kompletnie panuje nad emocjami. Poza tym, rzeczywiście nie znam szczegółów tamtego eksperymentu. Podaję tylko wniosek końcowy, który usłyszałem z ust komentatora - powtórzę: małpy i człowieka, już na poziomie osobników kilkuletnich, odróżnia panowanie nad emocjami. Nie należy tego rozumieć, że już małe dziecko całkowicie panuje nad emocjami, ale że małe dziecko LEPIEJ panuje nad emocjami, niż młoda małpa. Stopień panowania nad emocjami nie jest zerojedynkowy - to płynne przejście.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:23, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:52, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | chodzi o uświadomienie sobie gdzie (!) jest owo chciejstwo, gdzie jest logika i gdzie są założenia właściwie W KAŻDYM ROZUMOWANIU. |
I z tym masz największy problem.
Nawet pisząc o hipotezach twierdzisz, że są to sprzeczne rozumowania oparte na logice. Demaskuje to, że nie rozumiesz, czym jest pojęcie hipotezy.
Wiara teisty to nie jest hipoteza - tak nazywamy to my, ateiści. A ty traktujecie to jak FAKT.
A hipoteza faktem nie jest.
Oczywiście, że ateista też używa chciejstwa w rozumowaniu - ale sobie z tego zdaje sprawę i we wniosku końcowym uwzględnia ten czynnik. Wy tego nie robicie.
Widać w twoich wszystkich dyskusjach ogromne dryfowanie w kierunku zrównywania wiar, chciejstw, założeń. Cały czas piszesz, że wiara teisty i wiara chodnikowa to nie to samo - ale za chwilę piszesz, że ateista i tak postępuje i myśli tak samo jak teista.
| Cytat: | | Jak kiedyś zauważono w dość ciekawym programie popularno - naukowym, tym co odróżnia mentalnie kilkuletniego człowieka (dziecko) od kilkuletniej małpy, nie jest wcale większy intelekt człowieka (małpy potrafią bardzo sprawnie wykonywać proste operacje arytmetyczne), ale ZDOLNOŚĆ DO OPANOWANIA EMOCJI. Małpa NAWET JAK WIE, że ulegając emocjom wybiera opcję mniej korzystną, nie potrafi tych emocji opanować. Człowiek - dziecko jest właśnie w tym aspekcie na wyższym poziomie - ono jest w stanie opanować swoją emocję (złość, agresję, poczucie poniżenia), jeśli ROZSĄDEK JEJ TO NAKAZUJE. Ale chyba nie każdy człowiek (nawet dorosły) ma tę wyższą funkcję tak samo dobrze opanowaną. Dla niektórych poddanie się agresji jest niezbędnym aspektem mentalnego funkcjonowania. |
O - to mi się podoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:32, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | chodzi o uświadomienie sobie gdzie (!) jest owo chciejstwo, gdzie jest logika i gdzie są założenia właściwie W KAŻDYM ROZUMOWANIU. |
I z tym masz największy problem.
Nawet pisząc o hipotezach twierdzisz, że są to sprzeczne rozumowania oparte na logice. Demaskuje to, że nie rozumiesz, czym jest pojęcie hipotezy.
Wiara teisty to nie jest hipoteza - tak nazywamy to my, ateiści. A ty traktujecie to jak FAKT. |
Albo to Ty takie odniosłeś wrażenie. Ja nie spotkałem się określeniem w kościele, że istnienie Boga to "fakt". Za to w tym miejscu spotkałem się ze sformułowaniem "wiara".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:32, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:37, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Nawet pisząc o hipotezach twierdzisz, że są to sprzeczne rozumowania oparte na logice. Demaskuje to, że nie rozumiesz, czym jest pojęcie hipotezy.
Wiara teisty to nie jest hipoteza - tak nazywamy to my, ateiści. A ty traktujecie to jak FAKT. |
Albo to Ty takie odniosłeś wrażenie. Ja nie spotkałem się określeniem w kościele, że istnienie Boga to "fakt". Za to w tym miejscu spotkałem się ze sformułowaniem "wiara". |
Piszę, że TRAKTUJECIE to jako fakt. Z tym się chyba jednak spotkałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:50, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Nawet pisząc o hipotezach twierdzisz, że są to sprzeczne rozumowania oparte na logice. Demaskuje to, że nie rozumiesz, czym jest pojęcie hipotezy.
Wiara teisty to nie jest hipoteza - tak nazywamy to my, ateiści. A ty traktujecie to jak FAKT. |
Albo to Ty takie odniosłeś wrażenie. Ja nie spotkałem się określeniem w kościele, że istnienie Boga to "fakt". Za to w tym miejscu spotkałem się ze sformułowaniem "wiara". |
Piszę, że TRAKTUJECIE to jako fakt. Z tym się chyba jednak spotkałeś? |
Jak rozumiesz "traktować jako fakt"?
Jak się czyta dyskusję astronomów na temat hipotezy wielkiego wybuchu, to też można odnieść wrażenie, że ją właśnie traktują jako fakt - wyciągają z niej wnioski, w oparciu o nią wysuwają dalsze hipotezy. Jak ktoś ma hipotezę, że studia, które wybrał będą dla niego dobre, też będzie się wypowiadał, jakby ta hipoteza była swego rodzaju faktem - będzie mówił, że dalej zrobi to, a tamto, że przewiduje takie, a nie inne skutki. Czy to jednak znaczy, że ktoś absolutnie nie bierze pod uwagę możliwości porażki, jakiegoś przyznania się, że wybór mógł być niewłaściwy?
- Ktoś może taki wniosek mógłby wysnuć. Ale to byłby wniosek oparty o pozory. Mimo pewnej "faktowej retoryki", ludzie mają świadomość niepewnego charakteru różnych stwierdzeń, a w religii jest to dodatkowo podkreślane użyciem nagminnym słowa "wiara". Tak więc moim zdaniem po prostu nie masz racji przypisując np. katolikom traktowanie wiary na podobieństwo faktu. Bierzesz retorykę wypowiedzi (która jest bardzo podobna w przypadku, gdy omawiane są niemal dowolne stwierdzenia o charakterze hipotezy, także w nauce) za ostateczny status rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:21, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. |
| Michał Dyszyński napisał: | | konieczność rozpatrywania aspektu subiektywnego jest w moim przekonaniu swoistym "prawem logiki" |
Kryterium dochodzenia do prawd Dyszyńskiego, za pomocą którego "uzasadnia" sobie swoją wiarę religijną, to po prostu "odpowiada mi to". Wg niego jest ono równie dobre, a nawet lepsze, niż kryterium dochodzenia do prawd na które składa się logika i założenia.
Na szczęście społeczeństwo nie składa się w większości z ludzi chorych umysłowo. |
Trafił się kolejny "wiedzący", czyli (nad)interpretujący czyjeś sformułowania według sobie najwygodniejszego wzorca. Typowe.
Powiem tylko, że to NIE O TO CHODZI, aby kryterium dochodzenia do prawd oparte o logikę i założenia zamienić na proste "odpowiada mi to". Owo "odpowiada mi to" jest rzeczywiście jednym z elementów układanki. Ale jest to układanka o wiele bardziej złożona, niż jakieś proste przeciwstawienie owego "chciejstwa" logice. Właściwie to jest wręcz przeciwnie - chodzi o uświadomienie sobie gdzie jest chciejstwo, gdzie logika i gdzie założenia właściwie W KAŻDYM ROZUMOWANIU.
Jednak aby takie trudne dyskusje o przenikaniu logiki, założeń, elementu subiektywnego prowadzić, trzeba by mieć też dyskutanta na pewnym poziomie. W szczególności, gdy ktoś wyjeżdża z "ludźmi chorymi umysłowo", to już demaskuje, w którą stronę przechyla sie szala mentalności takiej osoby - czy w stronę ewolucyjnych emocji, opartych o agresję, napastliwość, czy jednak wyższych zdolności mentalnych, czyli opanowania, rozsądku, brania zagadnień od strony zależności i struktury, a nie chęci wykazania się agresją. Kopanie się z koniem jest może i fajną zabawą, ale dla niektórych...
Jak kiedyś zauważono w dość ciekawym programie popularno - naukowym, tym co odróżnia mentalnie kilkuletniego człowieka (dziecko) od kilkuletniej małpy, nie jest wcale większy intelekt człowieka (małpy potrafią bardzo sprawnie wykonywać proste operacje arytmetyczne), ale ZDOLNOŚĆ DO OPANOWANIA EMOCJI. Małpa NAWET JAK WIE, że ulegając emocjom wybiera opcję mniej korzystną, nie potrafi tych emocji opanować. Człowiek - dziecko jest właśnie w tym aspekcie na wyższym poziomie - ono jest w stanie opanować swoją emocję (złość, agresję, poczucie poniżenia), jeśli ROZSĄDEK JEJ TO NAKAZUJE. Ale chyba nie każdy człowiek (nawet dorosły) ma tę wyższą funkcję tak samo dobrze opanowaną. Dla niektórych poddanie się agresji jest niezbędnym aspektem mentalnego funkcjonowania. |
O tym gdzie jest u Ciebie chciejstwo, gdzie logika i gdzie założenia, miałem niejednokrotnie okazję się przekonać dyskutując z Tobą.
Weźmy na przykład Twoje 5 przesłanek za istnieniem Boga, które kiedys podałeś:
"1. pewność istnienia bytu osobego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową "
Przecież skoro x ma cechę y, to wszystko ma cechę y, bo tak czujesz i chcesz żeby tak było.
"2. istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga. "
Granicą doskonalenia się osoby jest bycie Bogiem, bo tak chcesz, a sprzeczności nie ma bo ich nie chcesz widzieć.
"3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem"
Tylko tym atrybutom nie chcesz się przyjrzeć, bo wtedy by się okazało że nie chronią lepiej przed zakłóceniami i chaosem niż atrybuty kamienia, a to Ci przecież nie odpowiada.
"4. Po prostu tradycja. Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest. "
Nie ma dodatkowych przesłanek, bo sobie ich nie życzysz.
"5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem."
To co czujesz jest więzią z Bogiem, bo chcesz żeby nią było i to wystarcza do osądu czym to coś jest.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 15:25, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:53, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Weźmy na przykład Twoje 5 przesłanek za istnieniem Boga, które kiedys podałeś:
"1. pewność istnienia bytu osobego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową "
Przecież skoro x ma cechę y, to wszystko ma cechę y, bo tak czujesz i chcesz żeby tak było. |
Mówię o PRZESŁANCE. Nie piszę o twardym wynikaniu. Nie twierdzę, iżbym miał tu jakieś dowody, czy mocne, ostateczne argumenty, które by przesądzały sprawę.
Wracając do przesłanki - w pytaniu "co istnieje?", jedno wiem, że istnieje na pewno. Drugie...
... może. Nie twierdzę, że tego nie ma, ale też trzeba wziąć pod uwagę, że nie ma i to jakiś (choć nie decydujący) punkt jest.
| szaryobywatel napisał: | "2. istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga. "
Granicą doskonalenia się osoby jest bycie Bogiem, bo tak chcesz, a sprzeczności nie ma bo ich nie chcesz widzieć. |
Może... Takie grymaszenie da się wygenerować - z równą zasadnością - względem dowolnego stwierdzenia, gdy ktoś mówi, że czegoś nie dostrzega. Ty najwyraźniej też nie dostrzegasz. W każdym razie Ty nie podałeś owej "sprzeczności, która może być". Więc obowiązuje status, że "jakaś tam sprzeczność może być, choć jej nie dostrzegamy". Zdajesz sobie chyba sprawę, że taki zarzut jest aż za uniwersalny. Mozesz go postawić nawet najsilniej umotywowanemu stwierdzeniu (nie tylko tak słabej przesłance jak moja), wszak prawdą jest, że zawsze można czegoś niedopatrzyć.
| szaryobywatel napisał: | "3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem"
Tylko tym atrybutom nie chcesz się przyjrzeć, bo wtedy by się okazało że nie chronią lepiej przed zakłóceniami i chaosem niż atrybuty kamienia, a to Ci przecież nie odpowiada. |
Kto powiedział, że nie chcę się przyjrzeć atrybutom?
Jesli masz tu jakieś konkretne uwagi, chętnie się zapoznam.
| szaryobywatel napisał: | | Nie ma dodatkowych przesłanek, bo sobie ich nie życzysz. |
Domniemanie. Arbitralne, albo sugerujące, że czytasz w myślach. Jesteś telepatą?
| szaryobywatel napisał: | "5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem."
To co czujesz jest więzią z Bogiem, bo chcesz żeby nią było i to wystarcza do osądu czym to coś jest. |
Znowu argument z "wiedzy co ktoś sobie myśli". Nie mam nic przeciwko domniemaniom na temat tego, co ludzie myślą, albo dobrze, albo i źle. Jednak wybacz, ale w kwestii wnioskowania o swoich myślach - o ich przyczynach, chceniach z nimi związanych, uważam się za mającego większe uprawnienia.
W ogóle zadziwiająco dużo argumentów wynika u Ciebie z domniemanej wiedzy o czyichś myślach i motywach. Może warto by było sobie uświadomić, że owe domniemania to czyste gdybania?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:46, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. Naukowcy się spierają w różnych zakresach, tworzą modele, które w jednych zakresach dają wzajemnie spójne wyniki, a w innych się różnią. Ta sama logika i matematyka da nam inne wnioski jeśli np. przyjmiemy założenie"
- geometrii euklidesowej
- geometrii riemanowskiej
Ale wnioski wychodzą odmienne.
Stosujący mechanikę Newtonowską posługują się tą samą logiką i matematyką, co stosujący mechanikę relatywistyczną. Tylko ZAŁOŻENIA MODELU SĄ INNE.
Mam wrażenie, że Irbisol Cię jakoś uwiódł stwierdzeniem, że do ustalenia prawdziwości "logika i matematyka wystarczy". Głosi tę tezę od jakiegoś czasu, choć jest ona ewidentnie błędna. Naukowcy z całego świat posługują się identyczną matematyką (co do zasad, bo oczywiście ktoś może sięgnąć do nieco innych narzędzi, ale nie są to narzędzia stojące w sprzeczności z pierwszymi). Bo matematyka i logika to właśnie tylko NARZĘDZIE. Tak jak tymi samymi narzędziami stolarskimi buduje się różne meble (tylko inne są założenia, jak je poprowadzić), tak tymi samym narzędziami matematycznymi buduje się różne (dające też w jakimś stopniu inne przewidywania) teorie. Po prostu sama matematyka nie wyznacza nam jednoznacznie zbioru stwierdzeń, daje dużą wolność. |
Mam wątpliwości czy to porównanie z tym, o co chodzi ateistom jest tu uprawnione. Pamiętasz, co pisal impactor? Pisał tak: „teza o istnieniu boga jest jakościowo tożsama z tezą o muminku. (…) Ponieważ każdy element danego argumentu o istnieniu Tatusia Muminka pokrywa się z argumentem o istnieniu boga. Dlatego też nie mamy tutaj do czynienia z kukłą, tylko analogią.” Dodatkowo Irbisol: „Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia. Teiści są nieuczciwi intelektualnie, bo do Boga dany mechanizm stosują, ale do muminków już nie. I TO ateiści wykazują, a nie że Boga nie ma.”
Rozumiem, że twój kontrargument na to jest taki, że w nauce mamy tak samo tak, jak według ateistów działa to u nas?
| Michał Dyszyński napisał: | | Tą samą logiką (i matematyką) są budowane sprzeczne ze sobą modele, hipotezy. |
Fedor mnie edukował, że hipotezy nie mogą być ze sobą sprzeczne. Chyba, ze tak ci się to z rozpędu napisało.. Zahaczam o to z ciekawości.
| Michał napisał: | | Ja uważam, że mam znacznie mocniejsze argumenty na mój teizm, niż ta defensywa antyscjentystyczna, którą ciągnie fedor. Uważam, że jest sens różnicować sensowność wiar. Jest sens, bo za chwilę chciałbym stwierdzić, że wiara w stylu teistycznym jest LEPSZA, niż ta w stylu ateistycznym! Tak lepsza! Ja nie jestem w defensywie, nie szukam desperackiego ratunku, przed "oczywistością" argumentów ateistów. I na to zwracam uwagę Irbisolowi, który pisze, że ja (rzekomo) "chcę zrównywać wiary". Wręcz przeciwnie! Ja chcę RÓŻNICOWAĆ WIARY! Chcę je różnicować dlatego, że jestem przekonany, iż LEPSZĄ wyjdzie wiara teistyczna! |
Kibicuje twojemu podejściu. Bo też myślę, że nie sztuką jest stwierdzić, że patrząc z perspektywy najgłębszego poziomu wszystko jest równe wszystkiemu, niczego nie można obalić na 100%. Dużo trudniejszym zadaniem ale i ambitniejszym jest wydźwigniecie wiary teistycznej (chrześcijańskiej) ponad inne wiary. Zastanawiam się czy można tu mówić o argumentach takich, które mogłyby być wspólne dla wszystkich, akceptowane przez wszystkich teistów i tak żeby argumentami tymi nie można było z równą mocą dowieść konkurencyjnych światopoglądów lub uprawomocnić totalnych wymysłów.
| Irbisol napisał: | | Piszę o kryterium uznania czegoś za prawdę - argumenty wszystkich tych "hipotez" SĄ identyczne. A mimo to wybierana jest - i wręcz uznawana za prawdę - tylko jedna hipoteza. |
Tyle razy o tym już piszesz, ale tak właściwie to chyba nie widziałem abyś choć raz dokonał porządnej analizy dowodzącej czy uzasadniającej to, opartej na konkretnych twoich przykładach, które by to unaoczniały jakoś. Może zrób z tego nowy watek albo zrób to tu. Weź przytocz argumenty różnych światopoglądów (wybierz te, które ich wyznawcy uważają za najbardziej przekonujące) i pokaż, że są one identyczne , że mechanizm na jakich się opierają prowadzi do uprawomocnienia dowolnych wymysłów jak np. smerfy czy co tam chcecie…
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 18:51, 13 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:45, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | Weźmy na przykład Twoje 5 przesłanek za istnieniem Boga, które kiedys podałeś:
"1. pewność istnienia bytu osobego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową "
Przecież skoro x ma cechę y, to wszystko ma cechę y, bo tak czujesz i chcesz żeby tak było. |
Mówię o PRZESŁANCE. Nie piszę o twardym wynikaniu. Nie twierdzę, iżbym miał tu jakieś dowody, czy mocne, ostateczne argumenty, które by przesądzały sprawę.
Wracając do przesłanki - w pytaniu "co istnieje?", jedno wiem, że istnieje na pewno. Drugie...
... może. Nie twierdzę, że tego nie ma, ale też trzeba wziąć pod uwagę, że nie ma i to jakiś (choć nie decydujący) punkt jest. |
To nie jest żadna przesłanka, to po prostu nie ma sensu.
Skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, to jest Twoja "filozofia" i "rozumowanie". No i nie można zapomnieć o jej kluczowym elemencie: wszystko jest od krowy bo chcesz żeby tak było. To jest ten aspekt subiektywny, prawo Twojej logiki.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | "2. istnienie osoby doskonałej - zakładając, że wszechświat(y) istnieje(ą) w jakiejś formie od bardzo bardzo długiego czasu (może nieskończonego), to było naprawdę dużo czasu, aby byt z początku niedoskonały mógł udoskonalić się do bytu doskonałego - Boga. "
Granicą doskonalenia się osoby jest bycie Bogiem, bo tak chcesz, a sprzeczności nie ma bo ich nie chcesz widzieć. |
Może... Takie grymaszenie da się wygenerować - z równą zasadnością - względem dowolnego stwierdzenia, gdy ktoś mówi, że czegoś nie dostrzega. Ty najwyraźniej też nie dostrzegasz. W każdym razie Ty nie podałeś owej "sprzeczności, która może być". Więc obowiązuje status, że "jakaś tam sprzeczność może być, choć jej nie dostrzegamy". Zdajesz sobie chyba sprawę, że taki zarzut jest aż za uniwersalny. Mozesz go postawić nawet najsilniej umotywowanemu stwierdzeniu (nie tylko tak słabej przesłance jak moja), wszak prawdą jest, że zawsze można czegoś niedopatrzyć. |
Takie grymaszenie ma miejsce w szczególnych przypadkach, bo rzadko zdarza się klient który z taką bezwstydnością stawia tezy na temat rzeczywistości, oparte wyłącznie na jego własnym "chcę żeby tak było".
Sprzeczność jest dość oczywista i rzuca się w oczy, ale pewnie nie Tobie.
Co to za Bóg który nie stworzył świata, tylko świat stworzył jego, bo chyba nie ten chrześcijański.
No i jak ma się to do pierwszej "przesłanki"??
Wszystko pochodzi od osoby, ale warunki na jakich się Bóg stawał Bogiem, nie?
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | "3. kompletność - byt osobowy enkapsułuje w sobie wszystkie atrybuty niezbędne dla bytu, który ma zdolność interakcji, chronienia swojej indywidualności/istnienia, rozróżnialności i unikalności (niejako z definicji), więc jest tym, który ma największe szanse na PRZETRWANIE w starciu z zakłóceniami/chaosem"
Tylko tym atrybutom nie chcesz się przyjrzeć, bo wtedy by się okazało że nie chronią lepiej przed zakłóceniami i chaosem niż atrybuty kamienia, a to Ci przecież nie odpowiada. |
Kto powiedział, że nie chcę się przyjrzeć atrybutom?
Jesli masz tu jakieś konkretne uwagi, chętnie się zapoznam. |
Kamień jest trwalszy od osoby.
Ale nawet gdyby było inaczej, w jaki sposób to że coś ma największe szanse na przetrwanie, wskazuje na istnienie Boga? To rozumiem takie uzupełnienie do drugiej "przesłanki", a nie oddzielna "przesłanka".
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | "4. Po prostu tradycja. Jeśli mamy dwa twierdzenia - jedno, o którym nikt nie wspomina, że jest prawdziwe i drugie, o którym spora grupa ludzi powiada, że prawdziwym jest, to PRZY BRAKU DODATKOWYCH PRZESŁANEK rozsądnym jest wybranie tego wskazanego przez ludzi. Tak to przynajmniej działa w kontekście typowych życiowych spraw, w których nie znając prawdy będziemy pierwszeństwo dawać temu, co ma więcej potwierdzeń u ludzi (patrz też np. opinie w internecie). Oczywiście nie jest to idealny probierz, ale jakiś jest. "
Nie ma dodatkowych przesłanek, bo sobie ich nie życzysz. |
Domniemanie. Arbitralne, albo sugerujące, że czytasz w myślach. Jesteś telepatą? |
Nie życzysz sobie np. faktu że przez setki lat ludzie w różne głupoty wierzyli. Albo tego że ludzie są w większości niekompetentni, w swojej masie są głupi, itd. Nie życzysz sobie tego, dlatego tego nie uwzględniasz w swoim rozumowaniu. Znów działa prawo Dyszyńskiego: jest to co chcę żeby było.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | "5. Więź, którą czuję - ściśle subiektywna przesłanka, nieprzekazywalna innym inaczej, jak na wiarę. Ludzie mogą ufać, że ową więź z Bogiem rzeczywiście czuję, czyli nie oszukuję, zaś moje odczucie nie jest złudzeniem."
To co czujesz jest więzią z Bogiem, bo chcesz żeby nią było i to wystarcza do osądu czym to coś jest. |
Znowu argument z "wiedzy co ktoś sobie myśli". Nie mam nic przeciwko domniemaniom na temat tego, co ludzie myślą, albo dobrze, albo i źle. Jednak wybacz, ale w kwestii wnioskowania o swoich myślach - o ich przyczynach, chceniach z nimi związanych, uważam się za mającego większe uprawnienia.
W ogóle zadziwiająco dużo argumentów wynika u Ciebie z domniemanej wiedzy o czyichś myślach i motywach. Może warto by było sobie uświadomić, że owe domniemania to czyste gdybania?... |
Ty po prostu wiesz że to jest więź z Bogiem. Czujesz to i już. Jesteś jak ten zakochany Dariusz:
https://www.youtube.com/watch?v=iPv3P43GEXM
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:27, 13 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | Weźmy na przykład Twoje 5 przesłanek za istnieniem Boga, które kiedys podałeś:
"1. pewność istnienia bytu osobego jako takiego - bo czuję i wiem, że JA OSOBA istnieję. Zatem w dylemacie "osoba, czy nieosoba" jest to punkt w stronę osobową "
Przecież skoro x ma cechę y, to wszystko ma cechę y, bo tak czujesz i chcesz żeby tak było. |
Mówię o PRZESŁANCE. Nie piszę o twardym wynikaniu. Nie twierdzę, iżbym miał tu jakieś dowody, czy mocne, ostateczne argumenty, które by przesądzały sprawę.
Wracając do przesłanki - w pytaniu "co istnieje?", jedno wiem, że istnieje na pewno. Drugie...
... może. Nie twierdzę, że tego nie ma, ale też trzeba wziąć pod uwagę, że nie ma i to jakiś (choć nie decydujący) punkt jest. |
To nie jest żadna przesłanka, to po prostu nie ma sensu.
Skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, to jest Twoja "filozofia" i "rozumowanie". No i nie można zapomnieć o jej kluczowym elemencie: wszystko jest od krowy bo chcesz żeby tak było. To jest ten aspekt subiektywny, prawo Twojej logiki. |
Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał?
| szaryobywatel napisał: | grymaszenie ma miejsce w szczególnych przypadkach, bo rzadko zdarza się klient który z taką bezwstydnością stawia tezy na temat rzeczywistości, oparte wyłącznie na jego własnym "chcę żeby tak było".
Sprzeczność jest dość oczywista i rzuca się w oczy, ale pewnie nie Tobie.
Co to za Bóg który nie stworzył świata, tylko świat stworzył jego, bo chyba nie ten chrześcijański.
No i jak ma się to do pierwszej "przesłanki"??
Wszystko pochodzi od osoby, ale warunki na jakich się Bóg stawał Bogiem, nie?
|
Acha, to grymaszenie ma związek z "bezwstydem rozumowania". Zaiste, "mocny" argument.
Podpowiem, że takich argumentów masz więcej - oprócz wyciągnięcia pejoratywów w rodzaju "bezwstyd" można też mocniejsze: zgroza, katastrofa, potworność...
Ja tam nie pojmuję tego Twojego poczucia wstydu do argumentów. Odnoszę wrażenie, że po prostu "bezwstydem" jest zwyczajnie to, co Ci nie pasuje.
Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania na temat skąd sam Bóg. Zaczynam moje dociekania w tym punkcie (czasowym), który w minimalnym stopniu jestem w stanie dotknąć (poza nim już jest tylko kompletna magma, żaden rodzaj dociekań się nie nada).
Podobne zastrzeżenie, do tego, które podałeś, można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata - w stylu: wszystko pochodzi od X (co by tym Xem nie było), a X już nie pochodzi od niczego?...
Znaczy, że nie może istnieć X...
Czyli świat nie pochodzi od niczego. Czyli świata w ogóle być nie może...
| szaryobywatel napisał: | Kamień jest trwalszy od osoby.
Ale nawet gdyby było inaczej, w jaki sposób to że coś ma największe szanse na przetrwanie, wskazuje na istnienie Boga? To rozumiem takie uzupełnienie do drugiej "przesłanki", a nie oddzielna "przesłanka". |
Kamień jest trwalszy dopóki nie stopi go lawa, albo nie rozpuści kwas. Gdyby się zbliżało zagrożenie, kamień nie ucieknie, a osoba ma szanse na dostosowanie się - np. ucieczkę.
Ale oczywiście nie chodzi tutaj o trwałość w sensie materialnym. Myślę o jakiejś genezie początku. Tym, co wyłania się jako istnienie - musi być coś powtarzalnego, powielającego się. To co nie ma w sobie zapisanych więzów spójności, będzie się rozpadać w chaos. Wszystko co powstaje (z chaosu - bo z czego innego? skoro nie ma niczego, co by "było"), ale jest proste, niewiele się od chaosu różniące, do tego chaosu wraca - na tej zasadzie, jak powstawało. Osoba jest dla mnie tym szczególnym czymś, co "nie daje się wcisnąć z powrotem w nicość/chaos". Dlaczego się nie daje? - bo się umie bronić, bo ma element zapobiegający rozpadowi - swoją inteligencję i wolę kombinowania jak się wybronić od schaotyzowania.
Oczywiście to bardzo ogólna myśl, nic szczególnie mocnego, przesłanka. Ale właśnie o przesłankach mówimy.
| szaryobywatel napisał: | | Nie życzysz sobie np. faktu że przez setki lat ludzie w różne głupoty wierzyli. Albo tego że ludzie są w większości niekompetentni, w swojej masie są głupi, itd. Nie życzysz sobie tego, dlatego tego nie uwzględniasz w swoim rozumowaniu. Znów działa prawo Dyszyńskiego: jest to co chcę żeby było. |
Znowu - nie postuluję tu jakiejś mocy sprawczej, nie twierdzę, że swoim chciejstwem wyczaruję, co mi się tam wymyśli. Piszę z pozycji słabszej, porównując dwie sytuacje, w której startujemy z opcji neutralnej:
Opcja A - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym jest mi kompletnie obojętna.
Opcja B - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym MA ATRYBUT MOJEGO CHCENIA.
To jest punkt wyjściowy moje CHCENIE ZESTAWIONE Z OBOJĘTNOŚCIĄ.
Zakładam, że inne przesłanki nie występują, a jakoś wybrać muszę.
Teraz stawiam pytanie: co jest bardziej racjonalne: wybrać opcję kompletnie obojętną, a porzucić tę, co do której ma się pozytywny stosunek, czy jednak uznać to, że W OBLICZU OBOJĘTNEJ NEUTRALNOŚCI chciejstwo jest przynajmniej minimalnym drogowskazem?...
Każdy sam sobie odpowie na to pytanie, ale chyba nie muszę tu wskazywać mojego wyboru....
| szaryobywatel napisał: | | Ty po prostu wiesz że to jest więź z Bogiem. Czujesz to i już. Jesteś jak ten zakochany Dariusz: |
Może i tak. Fajnie jest być zakochanym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 0:27, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskurs napisał: | | Mozesz wyjasnic jak dziecko "panuje" nad emocjami skoro ma pamiec chwili? I w jednej chwili moze plakac, bo poznawiono je ulubionej zabawki a w kolejnej chwili moze zaczac sie smiac kiedy zwroci mu sie uwage na nowa zabawke? I do kiedy dzieci sa rozsadne? |
Nie piszę, że dziecko już kompletnie panuje nad emocjami. Poza tym, rzeczywiście nie znam szczegółów tamtego eksperymentu. Podaję tylko wniosek końcowy, który usłyszałem z ust komentatora - powtórzę: małpy i człowieka, już na poziomie osobników kilkuletnich, odróżnia panowanie nad emocjami. Nie należy tego rozumieć, że już małe dziecko całkowicie panuje nad emocjami, ale że małe dziecko LEPIEJ panuje nad emocjami, niż młoda małpa. Stopień panowania nad emocjami nie jest zerojedynkowy - to płynne przejście. |
Hmm ... -> | Cytat: | | Naukowcy badający młode bonobo w afrykańskim sanktuarium odkryli uderzające podobieństwa między emocjonalnym rozwojem bonobo i dzieci, sugerując, że te wielkie małpy regulują swoje emocje w ludzki sposób. Jest to ważne dla historii ewolucji człowieka, ponieważ pokazuje, że ramy społeczno-emocjonalne powszechnie stosowane w przypadku dzieci działają równie dobrze w odniesieniu do małp człekokształtnych. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:47, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:08, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Mam wątpliwości czy to porównanie z tym, o co chodzi ateistom jest tu uprawnione. Pamiętasz, co pisal impactor? Pisał tak: „teza o istnieniu boga jest jakościowo tożsama z tezą o muminku. (…) Ponieważ każdy element danego argumentu o istnieniu Tatusia Muminka pokrywa się z argumentem o istnieniu boga. Dlatego też nie mamy tutaj do czynienia z kukłą, tylko analogią.” Dodatkowo Irbisol: „Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia. Teiści są nieuczciwi intelektualnie, bo do Boga dany mechanizm stosują, ale do muminków już nie. I TO ateiści wykazują, a nie że Boga nie ma.” |
No dobrze, niech będzie tak że argumenty na to, że Tata Muminka jest podstawą Wszechrzeczy, są takie same jak to że Bóg jest podstawą Wszechrzeczy. Pytanie: co z tego?
Zapytaj ateistów, czy Tata Muminka istnieje poza światem fantazji.
Jeśli odpowiedzą "tak" albo "nie", zapytaj ich jak potrafią to udowodnić.
I czym się te ich dowody różnią -lub nie, od dowodów na istnienie Boga.
Jeśli odpowiedzą "nie wiem", to w czym Bóg miałby być gorszy od Taty Muminka? Skoro argumenty sa takie same -owe "nie wiem" oznacza że jak najbardziej można wierzyć w jego istnienie.
A może zamiast Boga, czy Taty Muminka, podstawą Wszechrzeczy jest to, że nie istnieje nic poza naszym światem materialnym, jak wierzą ateiści? Czym taka wiara różni się od wiary w Tatę Muminka czy Boga?
No to idźmy za ciosem. Tata Muminka jest wymysłem? Tak czy nie ? Niech będzie że "tak". To czy Bóg jest wymysłem? Jeśli jest analogiczny do Taty Muminka, to niech będzie też wymysłem. A prawa fizyki -potrafisz je udowodnić, bez odwoływania się do chociaz jednego faktu, który musisz przyjąć na wiarę? No to też jest wymysłem, czyż nie? I tak dalej, i tak dalej...
Idźmy na całość i powiedzmy wprost: wszystkie rzeczy są naszymi wymysłami, pewnymi naszymi koncepcjami tworzonymi w naszym umyśle na podstawie doświadczenia. Niektóre z naszych wymysłów mogą się pokrywać z rzeczywistościa, tyle że nie istnieją obiektywne kryteria, które mogłyby nam powiedzieć, które. Teizm, ateizm, wiara w Tatę Muminka -wszystkie te wymysły są równoważne, żadna nie jest gorsza, i każdy może sobie wierzyć w co chce.
Tyle że to, że nie istnieją obiektywne kryteria na stwierdzenie która z wiar jest ta właściwą, nie oznacza że nie możemy sobie wyznaczać jakichś subiektywnych kryteriów, przyjmowanych a priori, którymi byśmy mogli użyć, by uznać co wg nas jest wiary-godne. Niektóre z tych kryteriów moga sie pokrywać z tymi, które przyjmują ateiści, czy wyznawcy Taty Muminka, wtedy jest pole do dyskusji. Jak nie, to pola do dyskusji nie ma, każdy zostaje przy swoim.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 11:53, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:29, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Piszę, że TRAKTUJECIE to jako fakt. Z tym się chyba jednak spotkałeś? |
Jak rozumiesz "traktować jako fakt"?
Jak się czyta dyskusję astronomów na temat hipotezy wielkiego wybuchu, to też można odnieść wrażenie, że ją właśnie traktują jako fakt |
Astronomowie BADAJĄ hipotezę BB, a nie traktują ją jako fakt. Im więcej jest przewidzianych przez BB weryfikowalnych skutków, tym bardziej się upewniają, że BB miał miejsce.
Teraz ty się pochwal, jak zbadałeś teorię Boga falsyfikując konkurencyjne teorie. Na tyle obiektywnie, co oni.
.....
I to jest właśnie ta różnica.
P.S. Wyżej mamy przepiękny przykład, jak O.K. zrównuje wszystkie wiary walcem swojego rozumowania.
Jeżeli mamy COKOLWIEK niepotwierdzonego w 100%, to jest to dla niego TAK SAMO wiarygodne jak dowolna, niefalsyfikowalna bzdura.
I nigdy poza to nie udało wam się wyskoczyć. Gdyby się udało, nie bylibyście wierzącymi.
O bzdurach, że ateista neguje istnienia czegoś poza materią, nie chce mi się nawet pisać. Macie takie same mity o ateistach jak płaskoziemcy o tym, że Antarktyda jest strzeżona przez wojsko i nie ma tam wstępu dla nikogo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:24, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Piszę, że TRAKTUJECIE to jako fakt. Z tym się chyba jednak spotkałeś? |
Jak rozumiesz "traktować jako fakt"?
Jak się czyta dyskusję astronomów na temat hipotezy wielkiego wybuchu, to też można odnieść wrażenie, że ją właśnie traktują jako fakt |
Astronomowie BADAJĄ hipotezę BB, a nie traktują ją jako fakt. Im więcej jest przewidzianych przez BB weryfikowalnych skutków, tym bardziej się upewniają, że BB miał miejsce.
Teraz ty się pochwal, jak zbadałeś teorię Boga falsyfikując konkurencyjne teorie. Na tyle obiektywnie, co oni. |
Pływa nam ta dyskusja, bo nie odhaczamy podpunktów, przechodzisz szybko do kontrataków, bez uzgodnienia co wcześniej napoczętym pytaniem. Skupmy się na tym, co da się ustalić, a nie próbujmy na raz rozstrzygać wszystkiego. Problem był, czy teiści istnienie Boga traktują jako fakt. Moją tezą jest, że używając słowa "wiara" teista nadaje swojemu stosunkowi do Boga inny status, niż ten jaki nadajemy wiedzy o świecie materialnym. Ty z grubsza na to powiedziałeś, że to tak nie wygląda, bo wypowiedzi teistów mają styl, w którym o Bogu mówi się jak o fakcie. Na to ja zwracam uwagę na to, że jest to standardowa praktyka języka, że naukowcy - wiedząc, że coś jest hipotezą - też stosują podobną retorykę, czyli ich rozmowy o hipotezach przypominają rozmowy o faktach.
Czy możemy uznać, że tu Cię przekonałem, że ten punkt mamy odhaczony, czyli że zaakceptowałeś moje podejście, że mówienie o Bogu jak o fakcie należy uznać jako mówienie o Bogu jako o wierze, którą pewna grupa podziela?...
Wtedy mielibyśmy przynajmniej jedną rzecz załatwioną i będziemy mogli sobie iść dalej w te dyskusje - np. o potwierdzaniu hipotezy w kontekście Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6058
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:08, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | To nie jest żadna przesłanka, to po prostu nie ma sensu.
Skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, to jest Twoja "filozofia" i "rozumowanie". No i nie można zapomnieć o jej kluczowym elemencie: wszystko jest od krowy bo chcesz żeby tak było. To jest ten aspekt subiektywny, prawo Twojej logiki. |
Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał? |
Posłużyłbym się Twoim "rozumowaniem" i wywnioskował że w drugiej paczce jest więcej niż w pierwszej.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | Takie grymaszenie ma miejsce w szczególnych przypadkach, bo rzadko zdarza się klient który z taką bezwstydnością stawia tezy na temat rzeczywistości, oparte wyłącznie na jego własnym "chcę żeby tak było".
Sprzeczność jest dość oczywista i rzuca się w oczy, ale pewnie nie Tobie.
Co to za Bóg który nie stworzył świata, tylko świat stworzył jego, bo chyba nie ten chrześcijański.
No i jak ma się to do pierwszej "przesłanki"??
Wszystko pochodzi od osoby, ale warunki na jakich się Bóg stawał Bogiem, nie?
|
Acha, to grymaszenie ma związek z "bezwstydem rozumowania". Zaiste, "mocny" argument.
Podpowiem, że takich argumentów masz więcej - oprócz wyciągnięcia pejoratywów w rodzaju "bezwstyd" można też mocniejsze: zgroza, katastrofa, potworność... |
Grymaszeniem nazywasz zwrócenie Ci uwagi na to że, uzasadnieniem Twoich tez jest samo to że chcesz, żeby były one prawdziwe. Potem te "twierdzenia" podajesz jako przesłanki za czymś przemawiające.
Jest w tym jakaś zgroza, jeśli robi to nie pensjonariusz domu bez klamek, tylko normalny, dorosły, wykształcony człowiek.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania na temat skąd sam Bóg. |
Ja Ci takiego pytania nie zadałem. To Ty sam w swojej "przesłance" wyjaśniłeś skąd jest Bóg, a ja zwróciłem Ci uwagę na bezpodstawność i wewnętrzną sprzeczność Twojego "rozumowania"...
| Michał Dyszyński napisał: | Podobne zastrzeżenie, do tego, które podałeś, można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata - w stylu: wszystko pochodzi od X (co by tym Xem nie było), a X już nie pochodzi od niczego?...
Znaczy, że nie może istnieć X...
Czyli świat nie pochodzi od niczego. Czyli świata w ogóle być nie może... |
...i bynajmniej nie był to zarzut który można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata. Ponad to, odnosił się do czegoś znacznie bardziej infantylnego niż rozumowanie które tu podałeś, bo to jest przynajmniej jakieś rozumowanie. Zarzut dotyczył Twojego myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | Myślę o jakiejś genezie początku. Tym, co wyłania się jako istnienie - musi być coś powtarzalnego, powielającego się. To co nie ma w sobie zapisanych więzów spójności, będzie się rozpadać w chaos. Wszystko co powstaje (z chaosu - bo z czego innego? skoro nie ma niczego, co by "było"), ale jest proste, niewiele się od chaosu różniące, do tego chaosu wraca - na tej zasadzie, jak powstawało. Osoba jest dla mnie tym szczególnym czymś, co "nie daje się wcisnąć z powrotem w nicość/chaos". Dlaczego się nie daje? - bo się umie bronić, bo ma element zapobiegający rozpadowi - swoją inteligencję i wolę kombinowania jak się wybronić od schaotyzowania.
Oczywiście to bardzo ogólna myśl, nic szczególnie mocnego, przesłanka. Ale właśnie o przesłankach mówimy. |
Ale kamienie są w stanie przetrwać znacznie dłużej niż osoby, a nie mają inteligencji ani woli kombinowania.
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nie życzysz sobie np. faktu że przez setki lat ludzie w różne głupoty wierzyli. Albo tego że ludzie są w większości niekompetentni, w swojej masie są głupi, itd. Nie życzysz sobie tego, dlatego tego nie uwzględniasz w swoim rozumowaniu. Znów działa prawo Dyszyńskiego: jest to co chcę żeby było. |
Znowu - nie postuluję tu jakiejś mocy sprawczej, nie twierdzę, że swoim chciejstwem wyczaruję, co mi się tam wymyśli. Piszę z pozycji słabszej, porównując dwie sytuacje, w której startujemy z opcji neutralnej:
Opcja A - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym jest mi kompletnie obojętna.
Opcja B - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym MA ATRYBUT MOJEGO CHCENIA.
To jest punkt wyjściowy moje CHCENIE ZESTAWIONE Z OBOJĘTNOŚCIĄ.
Zakładam, że inne przesłanki nie występują, a jakoś wybrać muszę.
Teraz stawiam pytanie: co jest bardziej racjonalne: wybrać opcję kompletnie obojętną, a porzucić tę, co do której ma się pozytywny stosunek, czy jednak uznać to, że W OBLICZU OBOJĘTNEJ NEUTRALNOŚCI chciejstwo jest przynajmniej minimalnym drogowskazem?...
Każdy sam sobie odpowie na to pytanie, ale chyba nie muszę tu wskazywać mojego wyboru.... |
To jest właśnie prawidłowo zastosowane prawo Dyszyńskiego. Jeśli czegoś nie chcę, to tego nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fajnie jest być zakochanym. |
Ty jak zakochany, widzisz tylko to co chcesz widzieć. Snujesz bezkrytycznie fantastyczne wizje. Tylko wiedząc że obiekt Twojej miłości może być tylko jedną z nich.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 13:12, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:33, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jest to standardowa praktyka języka, że naukowcy - wiedząc, że coś jest hipotezą - też stosują podobną retorykę, czyli ich rozmowy o hipotezach przypominają rozmowy o faktach. |
Hipoteza to nie wiara - te określenia oznaczają coś zupełnie co innego. Naukowiec nie powie, że wyznaje jakąś tezę, a teista nie powie, że Bóg jest hipotezą.
Retoryka jest tu zupełnie inna - może w jakimś wąskim zakresie będzie podobna. Znowu próbujesz wszystko zrównać pomimo diametralnych różnic.
Zresztą - nie tylko o retorykę chodzi. Chodzi o PRZEKONANIE i praktyczne zachowywanie się.
Jeżeli naukowiec ma kilka podobnie prawdopodobnych hipotez, to nie obstawi żadnej z nich.
Teista z definicji to robi względem religii.
Wiara teistyczna a hipoteza naukowa to diametralnie różne pojęcia.
Zatem naukowiec mówiąc o hipotezie NIGDY nie ma na myśli faktu.
Teista mówiąc o wierze ... tu bywa różnie, ale wiara polega właśnie na uznaniu, że jest tak a nie inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:01, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | To nie jest żadna przesłanka, to po prostu nie ma sensu.
Skoro mleko jest od krowy, to wszystko jest od krowy, to jest Twoja "filozofia" i "rozumowanie". No i nie można zapomnieć o jej kluczowym elemencie: wszystko jest od krowy bo chcesz żeby tak było. To jest ten aspekt subiektywny, prawo Twojej logiki. |
Jakbyś miał szanse na dostanie nagrody np. miliona. I dostałbyś dwie paczki - w jednej wiedzialbyś, że są jakies tam pieniądze (nie wiadomo jakie, może ten milion, a może tylko sto zł), o drugiej zaś paczce nie wiesz kompletnie nic. To którą paczkę byś wybrał? |
Posłużyłbym się Twoim "rozumowaniem" i wywnioskował że w drugiej paczce jest więcej niż w pierwszej. |
Ostatecznie wybór rzeczywiście oprze się o subiektywne kryteria. Masz więc swoje prawo i powody wybierać, jak napisałeś. Ja za bardziej zasadny uważam wybór tej paczki, o której mam minimum (nawet jeśli to nie jest całość) szansy na wygraną.
| szaryobywatel napisał: | Grymaszeniem nazywasz zwrócenie Ci uwagi na to że, uzasadnieniem Twoich tez jest samo to że chcesz, żeby były one prawdziwe. Potem te "twierdzenia" podajesz jako przesłanki za czymś przemawiające.
Jest w tym jakaś zgroza, jeśli robi to nie pensjonariusz domu bez klamek, tylko normalny, dorosły, wykształcony człowiek. |
Mocne, bo emocjonalne. Dlatego dobre do programu TV, bo tam właśnie chodzi o emocje.
Na mnie to raczej słabo działa. Od jakiegoś czasu wymyślone zgrabnie, emocjonalnie nośne epitetety mentalnie "zlewam swoim lekceważeniem". Tak już mam, tak mi się ukształtowało. Z tych samych powodów już mimowolnie puszczam bokiem reklamy, przełączam kanał, gdy program buzuje emocjami. Chyba jestem na jakimś innym poziomie traktowania informacji w kontekście emocji - ten chaos tworzony przez przesadzoną wyrazistość wypowiedzi, te trolowania mające na celu wydobyć plątaninę niejasnych odczuć (wiem, że dla wielu to generuje całkiem atrakcyjne uczucie) - mnie akurat to odstręcza, ale też i... powoduje już NATURALNE (już nie wymagające analiz, zastanawiania się, tylko pochodzące niejako "z trzewi") lekceważenie, naturalne przeświadczenie, że nie ma tam trwałej treści, tylko pusta zabawa w mielenie sobie pobudzeń nerwowych.
Dlatego sorry, ale ten argument z domem bez klamek (czy podobne mu) traktuję jako wtręt pozaintelektualny, pozbawiony merytorycznej treści. Akceptuję, że masz taką potrzebę, aby jakoś w taki sposób wyrazić swoje odczucia, ale nie licz na to, że dla takich form komunikacji znajdziesz u mnie odzew inny, niż podobny jak przy odbiorze spamu.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Podobne zastrzeżenie, do tego, które podałeś, można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata - w stylu: wszystko pochodzi od X (co by tym Xem nie było), a X już nie pochodzi od niczego?...
Znaczy, że nie może istnieć X...
Czyli świat nie pochodzi od niczego. Czyli świata w ogóle być nie może... |
...i bynajmniej nie był to zarzut który można postawić względem dowolnej próby wyjaśnienia świata. Ponad to, odnosił się do czegoś znacznie bardziej infantylnego niż rozumowanie które tu podałeś, bo to jest przynajmniej jakieś rozumowanie. Zarzut dotyczył Twojego myślenia. |
"Nie był", bo nie był... - bo stwierdziłeś arbitralnie...
Sorry, ale nie podałeś tu argumentu, tylko samo zaprzeczenie. To jednak mało. Dla mnie BYŁ.
A myślenie moje w tym stwierdzeniu też zostało skrytykowane - JAKO TWOJA ARBITRALNA OPINIA. Argumentów powiazanych z rozumowaniem się nie dopatrzyłem. Za opinię oczywiście dziękuję - to cenna informacja, o tym, że nie udało mi się Ciebie przekonać, jednak nie znajduję nawet mikrona powodu, abym miał w swojej ocenie tej sprawy dokonać jakiejkolwiek zmiany.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nie życzysz sobie np. faktu że przez setki lat ludzie w różne głupoty wierzyli. Albo tego że ludzie są w większości niekompetentni, w swojej masie są głupi, itd. Nie życzysz sobie tego, dlatego tego nie uwzględniasz w swoim rozumowaniu. Znów działa prawo Dyszyńskiego: jest to co chcę żeby było. |
Znowu - nie postuluję tu jakiejś mocy sprawczej, nie twierdzę, że swoim chciejstwem wyczaruję, co mi się tam wymyśli. Piszę z pozycji słabszej, porównując dwie sytuacje, w której startujemy z opcji neutralnej:
Opcja A - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym jest mi kompletnie obojętna.
Opcja B - jest neutralna, nic o niej nie wiadomo, a przy tym MA ATRYBUT MOJEGO CHCENIA.
To jest punkt wyjściowy moje CHCENIE ZESTAWIONE Z OBOJĘTNOŚCIĄ.
Zakładam, że inne przesłanki nie występują, a jakoś wybrać muszę.
Teraz stawiam pytanie: co jest bardziej racjonalne: wybrać opcję kompletnie obojętną, a porzucić tę, co do której ma się pozytywny stosunek, czy jednak uznać to, że W OBLICZU OBOJĘTNEJ NEUTRALNOŚCI chciejstwo jest przynajmniej minimalnym drogowskazem?...
Każdy sam sobie odpowie na to pytanie, ale chyba nie muszę tu wskazywać mojego wyboru.... |
To jest właśnie prawidłowo zastosowane prawo Dyszyńskiego. Jeśli czegoś nie chcę, to tego nie ma. |
Przekręcasz moją intencję. Nie piszę, że to jest jakiś dowód, jakieś potwierdzenie, że czegoś nie ma. Wciąż POZOSTAJEMY W OBSZARZE PRZESŁANEK. Więcej, ostatecznie te przesłanki każdy oceni indywidualnie. Nie przekonałem?... - trudno.
Dla mnie jednak to jakiś powód - przesłanka jest.
Ktoś trzeci z boku może się przychyli to podejścia Twojego, może do mojego.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Fajnie jest być zakochanym. |
Ty jak zakochany, widzisz tylko to co chcesz widzieć. Snujesz bezkrytycznie fantastyczne wizje. Tylko wiedząc że obiekt Twojej miłości może być tylko jedną z nich. |
Na ile "bezkrytyczne" wizję snuję, to temat na szersze rozważania. Ale faktycznie, jednym z elementów owej układanki w światopogląd jest moja więź, może i zakochanie. To nie jest wszystko, to nie jest ostateczne potwierdzenie, ale JEDEN ELEMENT.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:16, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:46, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | Tylko że teista idzie dalej - on to uznaje za prawdę. Może ma delikatne wątpliwości, ale wyraźnie faworyzuje jedną "hipotezę" mimo że pozostałe pod względem dowodów na prawdziwość nie są gorsze.
|
Dyskutujesz z przeświadczeniem, że rozdajesz epistemologicznie karty. Ostatnie zdanie w tym cytacie jawnie o tym świedczy: faworyzuje jedną "hipotezę" mimo że pozostałe pod względem dowodów na prawdziwość nie są gorsze. - Czyli już ZADEKRETOWAŁEŚ co jest, a co nie jest gorsze/lepsze. A może ktoś ma zupełnie inną niż definicję/rozumienie tego co "lepsze"?... Ale Ty ustaliłeś, bo to przecież Ty "wiesz", więc nie weźmiesz pod uwagę, że strony mają równoprawne punkty wyjścia...
Spróbuj uruchomić, choć na chwilę, testowo, wyobraźnię na tyle, że oto ktoś z drugiej strony MA PEŁNE PRZEKONANIE, że inne opcje są gorsze. DLA NIEGO są gorsze.
Niemożliwe, bo to Ty przecież wiesz jak jest?... Skoro na tej "wiedzy" mamy jednak się oprzeć, to znaczy, że uznałeś swój subiektywny sposób patrzenia za wyróżniony, czyli doceniłeś subiektywizm (!), czyli powinieneś zgodzić się z tym, że ktoś inny ma swój subiektywizm (a uważa go za lepszy od Twojego). |
Pozwolę sobie na małe wtrącenie, na marginesie. Pamiętam jak w temacie „jaka racjonalność?” fedor w polemice z impctorem napisał: „To przede wszystkim ateista potrzebuje logiki aby podważać teizm, a nie teista aby "udowadniać" Boga. No więc ja pytam jak ateista znalazł "dowody" na logikę, która jest takim samym konstruktem umysłu jak w pojęciu ateisty Bóg teisty. No i jak się okazuje, nie ma żadnej różnicy między wiarą ateisty w "logikę" a wiarą teisty w Boga.”
Była to odpowiedź na przekonanie irbisola, że teista neguje działanie logiki, by uniknąć demonstracji błędności argumentów za Bogiem.
Dziś jak czytam wypowiedź fedora to wydaje mi się, że to jednak on ocenił źle sytuację. To byłaby słuszna argumentacja „No więc ja pytam jak ateista znalazł "dowody" na logikę..” gdyby ateista rzeczywiście próbował dowodzić nieistnienia Boga. Ale impactorowi chodziło o co innego. To własnie teista posługuje się logiką aby wykazać poprawne argumenty na Boga, a wtedy wkracza ateista i tą samą logiką demonstruje albo błędność argumentów albo, że nie ma wynikania, które chciał wykazać teista |
Znowu wszystko celowo pomieszałeś ateisto udający katolika z wątpliwościami. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś sobie bzdurę, że teista "udowadnia przy pomocy logiki" istnienie Boga. Teista deklaruje wiarę w Boga i nie "udowadnia Boga", podobnie jak fizyk deklaruje wiarę w nieweryfikowalne taony, leptony, gluony, ciemne materie, ciemne energie etcetera bo też nie jest w stanie ich udowodnić. Tak więc różnica jest tu zasadnicza i to tylko takie pospolite oszustwo ateistów, że teista "twierdzi" iż Bóg istnieje. Strawman. To właśnie ateista od samego początku coś twierdzi i uprawia tą całą swoją obłąkaną mantrę o konieczności dowodzenia. Niech więc ateista będzie konsekwentny i niech udowadnia wszystko po kolei skoro tak twierdzi, z logiką włącznie, o czym właśnie w tym duchu napisałem. W rzeczywistości ateista nie jest konsekwentny bo nie jest w stanie udowodnić kompletnie niczego, z istnieniem siebie samego włącznie i włącznie ze swoim twierdzeniem, że ktokolwiek inny "powinien" coś udowodnić. Samo twierdzenie, że ktokolwiek "powinien" coś udowodnić jest sprzeczne wewnętrznie ponieważ tego właśnie twierdzenia nie da się udowodnić bez wpadnięcia w błędne koło lub regres do nieskończoności. Ateiści wymachujący do zemdlenia swym "musisz dowodzić" na dzień dobry prezentują więc wewnętrznie sprzeczny i tym samym spartolony już na samym starcie światopogląd. Tyczy się to również twojego idolka impactorka, który ze swoim niemowlęctwem mentalnym nadal nie wyszedł poza prymitywny infantylizm pierwszego z brzegu gimboateisty internetowego z problemami dojrzewania
| Katolikus napisał: | | albo, że nie ma wynikania, które chciał wykazać teista albo, że za pomocą taki argumentów jaki używa teista można równie dobrze dowieść konkurencyjne byty więc argumenty są takie bardzo słabe. |
Argument z "alternatywnych wyjaśnień" jest samowywrotny bo podcina również alternatywy proponowane przez ateistę. Są one tylko jego kolejną wiarą, której nie jest w stanie w żaden sposób zróżnicować względem wiar jakie krytykuje. Było już to wałkowane na forum ale jak zwykle przespałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:57, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:36, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
Fedor: | Cytat: | podobnie jak fizyk deklaruje wiarę w nieweryfikowalne taony, leptony, gluony, ciemne materie, ciemne energie etcetera bo też nie jest w stanie ich udowodnić
|
Neutrina, jako cząstki bardzo słabo oddziałujące z materią, były trudne do bezpośredniego zarejestrowania. Ich istnienie najpierw zostało przewidziane teoretycznie przez Wolfganga Pauliego w 1930 r. Pauli wyciągnął wniosek o istnieniu tej cząstki na podstawie analizy rozkładu energii elektronów powstających w rozpadzie beta. Eksperymentalne potwierdzenie istnienia neutrin nastąpiło dopiero w roku 1956 (Frederick Reines i Clyde Cowan).
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 21:38, 14 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:34, 14 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu wszystko celowo pomieszałeś ateisto udający katolika z wątpliwościami. |
Daruj sobie takie komentarze, bo równie dobrze to ja mógłbym powiedzieć, że jesteś udawanym chrześcijaninem, bo twoja retoryka zamiast bronić chrześcijaństwa to daje rezultat odwrotny poprzez uciekanie się do jakiegoś mocnego sceptycyzmu, który uwala wszystko włącznie z chrześcijaństwem. I to już nie tylko ateiści widzą.
| fedor napisał: | | Nie wiem skąd wytrzasnąłeś sobie bzdurę, że teista "udowadnia przy pomocy logiki" istnienie Boga. Teista deklaruje wiarę w Boga i nie "udowadnia Boga" |
Znikąd, bo w ogóle takiego czegoś nie piszę. Ja mówię o tym, że teista posługuje się logiką, by konstruować argumenty uzasadniające wiarę w Boga. Sam na forum wielokrotnie przytaczałeś, że takie argumenty są: inteligentny projekt, kalam, cuda itp. Ateista tymi samymi zasadami logiki bierze w ocenę te argumenty.
I oni (ateiści) twierdzą, że są to słabe argumenty, bo:
„teza o istnieniu boga jest jakościowo tożsama z tezą o muminku. (…) Ponieważ każdy element danego argumentu o istnieniu Tatusia Muminka pokrywa się z argumentem o istnieniu boga. Dlatego też nie mamy tutaj do czynienia z kukłą, tylko analogią.” (…)„Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia.”
(zauważ, że piszą „ARGUMENT”, nie „DOWÓD” odnośnie uzasadnienia istnienia Boga czy chrześcijaństwa po prostu)
Czyli według ateistów waga teistycznych argumentów jest na równi z argumentami na byle bzdurę (latający makaron, niewidzialny różowy koń). Czyli moc teistycznych argumentów nadaje się do uzasadnienia chyba każdej bzdury.
Ja w tej chwili kończę i się nie wypowiadam czy oni mają rację czy nie. Dlatego pytam Irbisola, który twierdzi (w wielu wątkach) „argumenty wszystkich tych "hipotez" SĄ identyczne” no to niech pokaże, że rzeczywiście tak jest. Ja mogę powiedzieć nie wiem. Chcę zobaczyć czy ściemnia i zostanie na pustych deklaracjach czy konkretnie to wykaże, co tu pisze. 
edit.
| Cytat: | | To właśnie ateista od samego początku coś twierdzi i uprawia tą całą swoją obłąkaną mantrę o konieczności dowodzenia. |
Ja tu ich trochę rozumiem. No, bo pomyśl, jeśli odrzucimy zasadę konieczności dowodzenia/uzasadniania to z automatu zamykamy się możliwość przekonania się, która religia czy ogólnie pogląd na świat, jest bliższy prawdzie. Gdy przychodzę na ten świat to w kwestiach światopoglądowych jestem jak czysta karta. Spotykając na swojej drodze różne koncepcje religijne i filozoficzne chcę, aby każda z nich podała swoje dowody/uzasadnienia żeby móc to jakoś rozstrzygnąć, bo inaczej jest to celowanie na ślepo, tak jakby sędzia i śledczy nie starali się o dowody/ uzasadnienia tylko arbitralnie wskazywali, kto naprawdę w czymś zawinił.
Tak więc konieczność dowodzenia nie jest absolutnie udowodniona, ale jest dobrze uzasadniona, są ku temu poważne powody inaczej można utonąć w morzu tysiąca różnych koncepcji.
A jeśli dowody/uzasadnienia prowadzą z równą mocą do innych sprzecznych bytów to są to słabe dowody/uzasadnienia.
no ale o tym dyskutujemy więc zobaczymy czy ateiści to wykażą. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 0:15, 15 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
