 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:25, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy teista ma szanse w sporze z ateistą przyjmującym racjonalizm (taki, który świadomie odrzuca scjentyzm, zdaje sobie sprawę z pewnych założeń-wiar). Czy ma szanse wykazać, że jego wiara nie jest irracjonalna? |
Teista może np. pokazać skuteczność modlitwy do danego boga, ale w to nie wierzą nawet oni sami, wolą scjentystyczne apteki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:44, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Co myśleć o teistach racjonalistach?
Dlaczego teista racjonalista JEST lepszy od ateisty racjonalisty  ?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:39, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:47, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest aspektJeśli chodzi o potwierdzanie w sensie budowy jakiejś postaci obiektywizowalności, związanej z weryfikowalności zjawisk materialnego świata, to religia do tego nie służy. |
Czyli w twoim przypadku religia zadziałała jak katalizator który coś ci umożliwil?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:23, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Próbuję się odnaleźć w tym sporze ateistów z teistami. Czy teista ma szanse w sporze z ateistą przyjmującym racjonalizm (taki, który świadomie odrzuca scjentyzm, zdaje sobie sprawę z pewnych założeń-wiar). Czy ma szanse wykazać, że jego wiara nie jest irracjonalna? Czy spór redukuje się do tego, że wiara ateisty jest pewniejsza, bardziej uzasadniona, znacząco lepsza bo (jak zauważył Michał) sprytny ateista sytuuje swoje poglądy w skończonym odcinku czasu i skończonym obszarze, a odwrotnie teista bowiem ten drugi swoje prawdy rozszerza poza zasięg lokalny i jedynie, co może to stwierdzić, że ateista nie jest wstanie wykazać, że jego prawda ma moc uniwersalną.
Ten miernik wiary działa dopóki porównywanie wiar nie zaczniemy rozważać z punktu „mózgu w słoiku”, ale z tego punktu widzenia teista apologeta nie zdołał obronić wiarygodności wiary chrześcijańskiej tylko też ją zaorał, bo przecież chrześcijaństwo też może być kwestią mózgu w słoiku. |
Warto sobie zadać jednak pytanie, czy takie "ograniczanie" poglądu do spraw lokalnych jest sensowne i czy takie coś daje nam w ogóle coś takiego jak "światopogląd".
Ale ja nie chciałem raczej o tym, tylko o czymś ważniejszym i ciekawszym. Wydaje mi się, że tutaj na forum nie podkreślamy, a może i zapominamy o 2 rzeczach, więc warto to wyróżnić.
Po pierwsze coś, co nasunęło mi się pewien czas temu, a było tutaj na forum jakoś pomijane. "Słoikowa" krytyka ateizmu i sprowadzanie twierdzeń ateistów do postulatów wiary ma nie tylko wskazać hipokryzję ateistów i bezpodstawność ich poglądów. Ateiści zatrzymują się tylko na tym punkcie, a teiści stosujący tę argumentację (na przykład fedor) nie wskazują na drugą część tej argumentacji. Druga część jest taka, że ateiści mają co najwyżej własne wiary, bo wychodzą z pewnych naturalistycznych założeń, a teiści mogą mieć coś więcej (na przykład pewność w przypadku indukcji, mimo że logicznej pewności nie ma), bo przyjmują istnienie Boga, który utrzymuje w ładzie cały świat. Więc teiści mają gwarancję takich rzeczy jak swoista racjonalność, logika, zmysły jako narzędzia otrzymane od Boga. Ateiści nie przyjmują tego założenia, więc nie mogą wyprowadzić z niego tychże konsekwencji. I to jest ta druga część argumentacji, którą wszyscy jakoś pomijają. Ten rodzaj apologetyki można nazwać presupozycyjną.
Po drugie, na tym forum jak i w polskim internecie dostępny jest głównie ten rodzaj apologetyki (jedyny serwis apologetyczny w polskim internecie, który nie jest totalnym marginesem to zdaje się jest apologetyka.info no i jest związane pośrednio z nim niniejsze forum). Zapomina się jednak, że istnieje drugi, bardziej klasyczny model apologetyki, chyba bardziej obecny na uniwersytecie/wśród specjalistów (czyli laik prawdopodobnie nie ma o nim pojęcia), model apologetyki "dowodowej", czyli dyskusja nad, prezentacja i obrona klasycznych dowodów na istnienie Boga, jak kosmologiczny, ontologiczny albo choćby kwestia Jezusa historycznego. Nie powinniśmy uważać z góry, że te dowody zostały obalone, bo często zarzuty, szczególnie te popularno-internetowe, wynikają z ich niezrozumienia. Warto się z tym rodzajem apologetyki także zapoznać. Przykładowo w tych książkach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Uczłowieczony Bóg. Chrystologia fundamentalna, Marek Skierkowski, Płock 2013
z tych pozycji to tylko jedną łatwo zdobyć, ale warto wiedzieć, że takie lektury istnieją.
Myślę, że o tych dwóch punktach w rozważaniach warto pamiętać.
P.S. Z polskich warto jeszcze wspomnieć przetłumaczone lektury Swinburne'a, a z anglojęzycznych na przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 22:29, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:54, 21 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Im bardziej coś jest zgodne z zasadami otaczającego nas świata, tym bardziej wydaje mi się godne wiary. Np. wierze, ze jutro wstanie słońce, a nie wierze, że jutro umarli wstaną z grobów. |
A przekonanie o istnieniu świata i życiu w tym świecie zgodne jest, z którą zasadą otaczającego cię świata? Powstanie uzasadnienie przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione, a więc wiara w świat i w to, że tu żyjesz nie może być godna wiary. Jak widzisz twoje kryterium do stopniowania wiar samo w sobie jest jedną wielką wiarą, która nie spełnia własnych kryteriów (a więc jest na równi z wiarą religijną, którą tak z pasją krytykujecie).
Na tym problemy się nie kończą. Piszesz, że jedynym punktem odniesienia dla człowieka racjonalnego może być otaczający świat i zasady w nim panujące – tylko właśnie ten punkt odniesienia jest właśnie jednym wielkim oceanem dyskusji i mnogości interpretacji, bez których nie da się nic powiedzieć o tym otaczającym nas świecie. Niestety nigdzie nie widziałem żebyś wykazał, że twoja interpretacja jest "racjonalniejsza" od interpretacji innych. Cały czas trwa dyskusja nad sposobem postrzegania "zasad" otaczającego nas świata. Chociażby przypomnieć tylko niesamowitość procesów prowadzących do uformowania kosmosu, powstania żywych organizmów i w końcu pojawienia się istot wyposażonych w świadomość, hiperprecyzyjny tuning stałych fizycznych, niesamowitość kodu DNA, ludzki mózg jako niesamowity, nieprawdopodobnie skomplikowany organ, który wydaje się, że nie ma prawa dokonywać żadnych operacji poza bezpośrednimi reakcjami na zaistniałe sytuacje. Tymczasem potrafi snuć refleksje o samym sobie, prowadzić rękę malarza, dyktować wiersze poecie, dokonywać abstrakcyjnych refleksji. Wszystko to i wiele więcej daje szerokie pole dla rozważań światopoglądowych dotyczących właśnie istoty rzeczywistości.
| mat napisał: | | To czy jesteśmy w słoiku nie ma dla mnie znaczenia bo i tak nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić. |
Nie rozumiesz. Nawet jeśli odpowiesz, że nie ma dla mnie znaczenia bo i tak nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić – to twoje subiektywne odczucie braku znaczenia wciąż nie uzasadnia na gruncie epistemologicznym że twoja mateistyczne przekonania mają jakiś nadrzędny status nad przekonaniami innych. Na polu rozważań epistemologicznych możliwość bycia mózgiem w słoiku ma znaczenie i dlatego argument jest przywoływany, bez względu czy to ma dla ciebie subiektywne znaczenie.
A nawet pozostawiając refleksję o mózgu w naczyniu na boku to niewiele cię to ratuje bowiem nie jesteś nawet wstanie dowieść, że w swym zmysłowym postrzeganiu rzeczywistości nie masz elementów zafałszowujących. Jak sobie zagwarantujesz, że twój stan umysłu i organizmu ujmuje świat właściwie? Jak udowodnisz jakie warunki powinny być spełnione, aby poznanie było wiarygodne?
| mat napisał: | | Racjonalista odnosi się do świata jaki nas otacza, ograniczonymi narzędziami jakie posiadamy. Nie mamy dostępu do światów innych, nie możemy sprawdzić czy jesteśmy mózgiem w słoiku, nie sprawdzimy czy gdzieś tam nie lata czajniczek Russela i miliony innych fantazji. Sprawdzać możemy tylko to co dotyczy naszego świata "skończonego obszaru i skończonego odcinka czasu". |
No i sprawdzamy, ale automatycznie wypowiadamy się na poziomie głębokiej interpretacji i dlatego spór wciąż trwa właśnie odnośnie otaczającego nas świata.
| mat napisał: |
A to teiści posiadają jakieś dodatkowe zmysły niedostępne innym ludziom, którymi wykraczają poza horyzont 13,7 miliarda lat i poza horyzont znanego nam Wszechświata? Wasze bajdurzenie to tylko bajdurzenie, ono żadnego horyzontu nie przekracza, chyba że granice dyrdymałów. |
O to samo można zapytać walczących ateistów, którzy przekonują pod postacią różnie ujętych przekonań, że jesteśmy epizodem w życiu grzybów i bakterii, ubocznym i przelotnym produktem bezosobowych sił, że świat jest ontologicznie samowystarczalny, że nasza hipotetyczno-naukowa historia świata przedstawia się jako dzieło fantastycznego zbiegu okoliczności, że istota rozumna nie była w tym procesie przewidziana, że nikt nie ma nas w zamyśle, planach, że pochodzi z nicości i do nicości zmierza, że jesteśmy niczym więcej jak nieco bardziej rozwiniętymi zwierzętami itp. Jak najbardziej są to ciężkie wykroczenia poza horyzont 13,7 miliarda lat.
C.S. Lewis na tę okazję doskonale zobrazował to w formie ateistycznego mitu:
| Cytat: | | Spektakl poprzedza najsurowsze z wszystkich preludiów: nieskończona próżnia i materia niespokojnie poruszają się, aby stworzyć coś, o czym nie ma pojęcia. Następnie przypadkiem, w skali jeden do miliona milionów – cóż za tragiczna ironia – w jednym punkcie czasu i przestrzeni pojawiają się warunki sprzyjające drobnej fermentacji, która staje się zaczątkiem życia. Wszystko sprzysięgło się przeciwko bohaterowi naszego dramatu – tak jak wszystko sprzysięga się przeciwko najmłodszemu synowi lub źle traktowanej pasierbicy na początku bajek. Ale jakimś sposobem życie wygrywa. Bez przerwy musi pokonywać nieskończoną ilość przeszkód, a mimo to rozprzestrzenia się i staje się coraz bardziej złożone – od ameby poprzez roślinę do gada i ssaka. Przyjrzyjmy się przez chwilę erze potworów. Po ziemi krążyły smoki, pożerały siebie nawzajem. Potem znów pojawia się motyw najmłodszego syna i brzydkiego kaczątka. Tak jak poprzednio słaba, drobna iskierka życia radziła sobie z potężną wrogością przedmiotów nieożywionych, tak teraz pośród znacznie większych i silniejszych zwierząt pojawiła się mała, drżąca, naga, tchórzliwa istotka, wytwór przypadku jeden do miliona milionów, nie rokująca żadnych szans i chodząca jeszcze na czterech kończynach. Mimo to jakimś sposobem przezywa i odnosi sukces. Staje się jaskiniowcem z maczugą i krzemieniem, warczącym nad kośćmi swoich wrogów, ciągnącym wrzeszczącą żonę za włosy (nigdy nie rozumiałem dlaczego), z zazdrości rozdzierającym dzieci na kawałki, aż do chwili, gdy jedno z nich dożywa tego wieku, by go zgładzić; bojącym się okrutnych bożków, których sobie tworzy na własne podobieństwo. Ale to dopiero początek cierpień. Poczekajcie na następny akt. Wtedy jaskiniowiec staje się prawdziwym człowiekiem. Uczy panować się nad naturą. Pojawia się nauka, która wypiera zabobony wieku wczesnego. W coraz większym stopniu człowiek panuje nad swoim losem. Szybko dociera do teraźniejszości (bo w stosowanej przez nas sakli czasu mija ledwie krotka chwila) i idziemy za nim w przyszłość. Widzimy go w ostatnim akcie - choć nie ostatniej scenie – tej wielkiej tajemnicy. Teraz planetą – a zapewne nie tylko nią – rządzi gatunek półbogów, bo eugenika postarała się, aby rodzili się tylko półbogowie, psychoanaliza - aby żaden z nich nie utracił swej boskości, a komunizm - aby miał pod ręką wszystko, czego połbóg potrzebuje. Człowiek zasiada na tronie. Od tej pory nie ma nic do roboty, jak tylko praktykować cnoty, rozwijać mądrość i być szczęśliwym. A teraz ostatnim pociągnięciem pędzla dokończmy obraz tego geniusza. Gdyby mit osiągnął kres w tym momencie, byłby trochę rozczarowujący. Brakowałoby mu wzniosłości, na jaką stać ludzką wyobraźnię. Ostatnia scena zmienia wszystko. Mamy Zmierz Bogów. Przez cały czas natura, stary wróg człowieka, po cichu lecz nieustannie była z całej człowieczej siły odzierana do żywej kości. Słonce ostygło - wszystkie słońca ostygły – wszechświat runął. Zycie w każdej swojej formie zostało wyparte z każdej piędzi świata bez nadziei powrotu. Wszystko skończyło się niczym i „wszystko okryła powszechna ciemność”. Mamy więc mit w najwznioślejszej formie, jaką kiedykolwiek wymyśliliśmy. To forma elżbietańskich tragedii, w których kariera protagonisty toczy się po krzywej najpierw powoli wznoszącej się, a później, w kulminacyjnym punkcie czwartego aktu, kończącej się nagłym upadkiem. Obserwujemy, jak człowiek wspina się coraz wyżej i wyżej ku szczytowi, a na koniec spada nieodwracalnie w przepaść. (…) Ten mit zawiera tyle piękna, ze zasługuje na większe uznanie dla swej poetyckości niż wszystkie wcześniejsze. |
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 23:40, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:23, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | "Słoikowa" krytyka ateizmu i sprowadzanie twierdzeń ateistów do postulatów wiary ma nie tylko wskazać hipokryzję ateistów i bezpodstawność ich poglądów. |
Tylko, że to strzelanie kulą w płot, ateizmu nie zakwestionuje przypisanie ateistom wiary jako takiej. To niezrozumienie wynika z tego, że zdając sobie sprawę, że nie da się obronić wiary religijnej jako racjonalnej poniżacie każdą wiarę do wiary religijnej.
| placus3 napisał: | | Druga część jest taka, że ateiści mają co najwyżej własne wiary, bo wychodzą z pewnych naturalistycznych założeń, a teiści mogą mieć coś więcej (na przykład pewność w przypadku indukcji, mimo że logicznej pewności nie ma), bo przyjmują istnienie Boga, który utrzymuje w ładzie cały świat. Więc teiści mają gwarancję takich rzeczy jak swoista racjonalność, logika, zmysły jako narzędzia otrzymane od Boga. Ateiści nie przyjmują tego założenia, więc nie mogą wyprowadzić z niego tychże konsekwencji. |
Nie możesz mieć gwarancji opierając swój "ład" na bycie, który stoi ponad ludzką racjonalnością. Dla teisty świat tak naprawdę powinien być ciągłym chaosem bez żadnych praw i zasad, ponieważ jego twórca możne je ustalać i zmieniać w każdej dowolnej chwili. Nawet wyskakując z 11 pietra nie powinieneś być przekonany, że spadniesz na dół, bo może akurat bóg zawiesi grawitacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:38, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | że istota rozumna nie była w tym procesie przewidziana, że nikt nie ma nas w zamyśle, planach, że pochodzi z nicości i do nicości zmierza, że jesteśmy niczym więcej jak nieco bardziej rozwiniętymi zwierzętami itp. Jak najbardziej są to ciężkie wykroczenia poza horyzont 13,7 miliarda lat. |
Tak i rozumiem doskonale wuja. Bardziej logiczne wydaje mu się, że najpierw pojawił się podmiot czyli człowiek. Nie mieści się nam w głowie i nikt właściwie nie udowodnił powstania życia z nieożywionej materii.
Tylko czy to jest zgodne z mitem biblijnym?Rozdział 1
1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.
2 A ziemia była niekształtowna i próżna, i ciemność była nad przepaścią, a Duch Boży unaszał się nad wodami.
3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
4 I widział Bóg światłość, że była dobra; i uczynił Bóg rozdział między światłością i między ciemnością.
5 I nazwał Bóg światłość dniem a ciemność nazwał nocą; i stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień pierwszy.
6 Potem rzekł Bóg: Niech będzie rozpostarcie, w pośrodku wód, a niech dzieli wody od wód.
7 I uczynił Bóg rozpostarcie; uczynił też rozdział między wodami, które są pod rozpostarciem; i między wodami, które są nad rozpostarciem; i stało się tak.
8 I nazwał Bóg rozpostarcie niebem. I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień wtóry.
9 I rzekł Bóg: Niech się zbiorą wody, które są pod niebem, na jedno miejsce, a niech się okaże miejsce suche; i stało się tak.
10 I nazwał Bóg suche miejsce ziemią, a zebranie wód nazwał morzem.
11 I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg: Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, według rodzaju swego, którego by nasienie było w nim na ziemi; i stało się tak.
12 I zrodziła ziemia trawę, ziele wydawające nasienie, według rodzaju swego, i drzewo czyniące owoc, w którym nasienie jego, według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
13 I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień trzeci.
14 I rzekł Bóg: Niech będą światła na rozpostarciu niebieskim, ku rozdzielaniu dnia od nocy, a niech będą na znaki, i pewne czasy, i dni, i lata.
15 I niech będą za światła na rozpostarciu nieba, aby świeciły nad ziemią; i stało się tak.
16 I uczynił Bóg dwa światła wielkie: światło większe, aby rządziło dzień, a światło mniejsze, aby rządziło noc, i gwiazdy.
17 I postawił je Bóg na rozpostarciu nieba, aby świeciły nad ziemią.
18 I żeby rządziły dzień i noc, i czyniły rozdział między światłością, i między ciemnością; i widział Bóg, że to było dobre.
19 I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień czwarty.
20 I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre.
22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
23 I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień piąty.
24 Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.
25 Uczynił tedy Bóg zwierz ziemski według rodzaju swego; i bydło według rodzaju swego; i wszelki płaz ziemski według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.
27 Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je.
28 I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię; i czyńcie ją sobie poddaną; i panujcie nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad wszelkim zwierzem, który się rusza na ziemi.
29 I rzekł Bóg: Oto dałem wam wszelkie ziele, wydawające z siebie nasienie, które jest na obliczu wszystkiej ziemi; i wszelkie drzewo, na którym jest owoc drzewa, wydawające z siebie nasienie, będzie wam ku pokarmowi.
30 I wszelkiemu zwierzowi ziemskiemu, i wszystkiemu ptactwu niebieskiemu, i wszelkiej rzeczy ruszającej się na ziemi, w której jest dusza żywiąca; wszelka jarzyna ziela będzie ku pokarmowi; i stało się tak.
31 I widział Bóg wszystko, co uczynił, a oto było bardzo dobre; i stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień szósty.
Rozdział 2
1 Dokończone tedy są niebiosa i ziemia, i wszystko wojsko ich.
2 I dokończył Bóg dnia siódmego dzieła swego, które uczynił; i odpoczął w dzień siódmy od wszelkiego dzieła swego, które uczynił.
3 I błogosławił Bóg dniowi siódmemu, i poświęcił go; iż weń odpoczął od wszelkiego dzieła swego, które był stworzył Bóg, aby uczynione było.
4 Teć są zrodzenia niebios, i ziemi, gdy były stworzone, dnia, którego uczynił Pan Bóg ziemię i niebo.
5 Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię.
6 Ale para wychodziła z ziemi, która odwilżała wszystek wierzch ziemi.
7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek .....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:46, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:39, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Warto sobie zadać jednak pytanie, czy takie "ograniczanie" poglądu do spraw lokalnych jest sensowne i czy takie coś daje nam w ogóle coś takiego jak "światopogląd". |
A co jest sensownego w żywieniu i głoszeniu mnóstwa zbytecznych twierdzeń uniwersalistycznych (zarówno takich jak to, ze istnieje rzeczywistość nadnaturalna albo, że istnieje tylko i wyłącznie rzeczywistość świata, w którym egzystujemy tzw. ''fizykalna''/''naturalna', że istnieje byt osobowy nieposiadający fizycznego mózgu, ale działa tak jak jakby go miał itp. itd.)?
Nie rozumiesz problemu. A już nawet Dyszyński wam delikatnie podpowiada, że robicie z siebie idiotów. Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe to zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści. Bowiem ja swoje lokalne przekonania mogę testować, jest pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji. Nawet zdając sobie sprawę, że to wszystko jest ograniczone ludzką niedoskonałością to i tak więcej mam niż nadnaturalista, który wszystkie swoje przekonania zamyka całkowicie niedostępnym obszarze niepodlegającym żadnym sprawdzeniom – tu się zaczyna pole dla dowolnych bzdur.
Przykładowo dotąd spotkałem się w swoim życiu z przyczynami wyłącznie fizykalnymi w przyrodzie więc dlaczego miałbym nagle zacząć wierzyć komuś, kto przychodzi i mi mówi, że susza została przerwana, bo zostały wysłuchane modlitwy do jego boga i ten bóg wywołał deszcz. Ok. może tak – nie jestem wstanie tego wstanie absolutnie zakwestionować, ale znając naukowy mechanizm pojawiania się deszczu i zmiany pogody to nie mam powodu, aby jeszcze do niego dodawać coś co w żaden sposób nie mogę sprawdzić, ani obalić czyli nie zasługuje na miano racjonalnego przekonania. Za chwilę może ktoś inny przyjść i powie, że deszcz sprowadzili kosmici, a ktoś inny, że jakieś tajemnicze duchy.. I komu wierzyć?
W swoim doświadczeniu mam otaczający mnie świat, w którym egzystuje. Czy wyczerpuje on całość istnienia – nie wiem, po co mi głosić, że tak, skoro nie wiem. Czy mam w doświadczeniu sferę nadnaturalną, jakieś niebo, piekło, zastępy świętych i potępionych itp.. nie mam. Mam jednak ten świat i to w nim i na nim mogę przeprowadzać eksperymenty i czegoś się dowiadywać. I tu jest racjonalizm. Wasze przekonanie, że jest coś jeszcze poza światem w którym egzystuje jest niesprawdzalne w żaden możliwy sposób. Ktoś inny przyjdzie i będzie przekonywał do innych wyobrażeń o świecie poza tym światem, w którym egzystuje i jak mam to sprawdzić. Zejdzie się kilkunastu i każdy powie, ze przecież nie jestem wstanie udowodnić nieistnienia ich koncepcji, a zatem ja też wierzę…
Wolę wierzyć koncepcją, które są wsparte jakimiś świadectwami empirycznymi i można je falsyfikować. To własnie budowanie światopoglądu na miarę przekonań lokalnych daje pole do konkretnych rozważań, natomiast wszystko inne to już pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur.
Możesz odwoływać się do mózgu w słoiku, ale wtedy podcinasz własny światopogląd, bo zamiast wykazać wiarygodność chrześcijaństwa to sprowadzasz go do sytuacji, że on sam jest tylko iluzją.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 1:40, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:43, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | A przekonanie o istnieniu świata i życiu w tym świecie zgodne jest, z którą zasadą otaczającego cię świata? Powstanie uzasadnienie przez to, co dopiero ma zostać uzasadnione, a więc wiara w świat i w to, że tu żyjesz nie może być godna wiary. Jak widzisz twoje kryterium do stopniowania wiar samo w sobie jest jedną wielką wiarą, która nie spełnia własnych kryteriów (a więc jest na równi z wiarą religijną, którą tak z pasją krytykujecie). |
A to tylko twoje chciejstwo, że można wziąć pod jeden mianownik wiarę w istnienie świata jako takiego z wiarą religijną ("świat stworzył kosmiczny dziadzio mikołaj, który prowadzi rachunkowość co do naszych czynów").
| Błażej napisał: | | Na tym problemy się nie kończą. Piszesz, że jedynym punktem odniesienia dla człowieka racjonalnego może być otaczający świat i zasady w nim panujące – tylko właśnie ten punkt odniesienia jest właśnie jednym wielkim oceanem dyskusji i mnogości interpretacji, bez których nie da się nic powiedzieć o tym otaczającym nas świecie. |
Naprawdę nic? Nauka w ciągu ostatnich 50 lat powiedziała nam więcej o nas i naszym świecie niż religie przez 10 tyś lat.
| Błażej napisał: | | Niestety nigdzie nie widziałem żebyś wykazał, że twoja interpretacja jest "racjonalniejsza" od interpretacji innych. Cały czas trwa dyskusja nad sposobem postrzegania "zasad" otaczającego nas świata. Chociażby przypomnieć tylko niesamowitość procesów prowadzących do uformowania kosmosu, powstania żywych organizmów i w końcu pojawienia się istot wyposażonych w świadomość, hiperprecyzyjny tuning stałych fizycznych, niesamowitość kodu DNA, ludzki mózg jako niesamowity, nieprawdopodobnie skomplikowany organ, który wydaje się, że nie ma prawa dokonywać żadnych operacji poza bezpośrednimi reakcjami na zaistniałe sytuacje. Tymczasem potrafi snuć refleksje o samym sobie, prowadzić rękę malarza, dyktować wiersze poecie, dokonywać abstrakcyjnych refleksji. Wszystko to i wiele więcej daje szerokie pole dla rozważań światopoglądowych dotyczących właśnie istoty rzeczywistości |
To, że coś jest niesamowite, albo że takie się tobie wydaje, nie znaczy, że jest nie z tego świata, to, że daje pole do popisu różnym bajkopisarzom to się zgodzę.
| Błażej napisał: | | Na polu rozważań epistemologicznych możliwość bycia mózgiem w słoiku ma znaczenie i dlatego argument jest przywoływany, bez względu czy to ma dla ciebie subiektywne znaczenie. |
To proszę, jakie znaczenie dla ateizmu ma możliwość bycia mózgiem w słoiku? Moim zdaniem ten argument w żaden sposób nie atakuje ateizmu, a degraduje sam teizm.
| Błażej napisał: | | A nawet pozostawiając refleksję o mózgu w naczyniu na boku to niewiele cię to ratuje bowiem nie jesteś nawet wstanie dowieść, że w swym zmysłowym postrzeganiu rzeczywistości nie masz elementów zafałszowujących. Jak sobie zagwarantujesz, że twój stan umysłu i organizmu ujmuje świat właściwie? Jak udowodnisz jakie warunki powinny być spełnione, aby poznanie było wiarygodne? |
Lepiej żebyś te pytania zadał sobie, zwłaszcza w kontekście tego co głoszą religie czy ich twórcy. A ja, jeśli nie mam guza na mózgu, nie jestem osłabiony chorobą czy upojony alkoholem, nie mam powodów aby wątpić w swój umysł. Pomyśl, że jakby Einstein, Skłodowska i in. zastanawiali się nad twoimi pytaniami to wciąż niczego nie wiedzielibyśmy o świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:32, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest aspektJeśli chodzi o potwierdzanie w sensie budowy jakiejś postaci obiektywizowalności, związanej z weryfikowalności zjawisk materialnego świata, to religia do tego nie służy. |
Czyli w twoim przypadku religia zadziałała jak katalizator który coś ci umożliwil? |
Ale pytasz w tym momencie o obiektywizowalne rzeczy świata, czy o moje życie duchowe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:52, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | nie jesteś nawet wstanie dowieść, że w swym zmysłowym postrzeganiu rzeczywistości nie masz elementów zafałszowujących. Jak sobie zagwarantujesz, że twój stan umysłu i organizmu ujmuje świat właściwie? Jak udowodnisz jakie warunki powinny być spełnione, aby poznanie było wiarygodne? |
Wiara w Boga jakoś ten stan rzeczy poprawia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:53, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest aspektJeśli chodzi o potwierdzanie w sensie budowy jakiejś postaci obiektywizowalności, związanej z weryfikowalności zjawisk materialnego świata, to religia do tego nie służy. |
Czyli w twoim przypadku religia zadziałała jak katalizator który coś ci umożliwil? |
Ale pytasz w tym momencie o obiektywizowalne rzeczy świata, czy o moje życie duchowe? |
Oczywiście że to drugie. Swoim pytaniem właściwie odpowiedziałeś, ale napisz to jeszcze wprost.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:44, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest aspektJeśli chodzi o potwierdzanie w sensie budowy jakiejś postaci obiektywizowalności, związanej z weryfikowalności zjawisk materialnego świata, to religia do tego nie służy. |
Czyli w twoim przypadku religia zadziałała jak katalizator który coś ci umożliwil? |
Ale pytasz w tym momencie o obiektywizowalne rzeczy świata, czy o moje życie duchowe? |
Oczywiście że to drugie. Swoim pytaniem właściwie odpowiedziałeś, ale napisz to jeszcze wprost. |
Tak, religia była katalizatorem, który umożliwił mi zrozumienie wielu rzeczy na temat tego, kim jestem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:46, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Religia jest dobra. Taki plasterek. Lub plaster.
Pewnie gdyby wychowali mnie teiści byłabym księdzem. Musiałabym być ponadto chłopcem.
Trudno Być ateistą w Polsce, szczególnie w niedzielę. W Boże ciało tez JEST głupio. No ale cóż. NIE będę stroic się w cudzie piórka.
Jestem też zaskoczona bo okazuje się, ze doktryna katolicka nie jest taka klarowna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:04, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | A to tylko twoje chciejstwo, że można wziąć pod jeden mianownik wiarę w istnienie świata jako takiego z wiarą religijną ("świat stworzył kosmiczny dziadzio mikołaj, który prowadzi rachunkowość co do naszych czynów"). |
To nie moje chciejstwo tylko twój brak wykazania, że twoje kryterium, które służy ci do oceniania jest czymś pewniejszym epistemologicznie niż to, co sam krytykujesz. Nie widziałem żebyś gdziekolwiek przeprowadził rozumowanie dowodzące epistemologicznej nadrzędności swojego kryterium. Deklarujesz racjonalizm i zarzucasz swoim oponentom jego brak. Ale faktem jest, że właśnie grzeszysz przeciw racjonalizmowi przez bezkrytyczne przyjmowanie pewnych założeń metafilozoficznych.
| mat napisał: | | Naprawdę nic? Nauka w ciągu ostatnich 50 lat powiedziała nam więcej o nas i naszym świecie niż religie przez 10 tyś lat. |
Naprawdę nic to ty nie zrozumiałeś. Ale pomału. Po pierwsze twój argument o porównaniu osiągnięć nauki i religii stanowi problem dla tych, którzy traktują religię jako alternatywę dla nauki. Ja tak nie robię ani do tego nie dążę więc to nie jest mój problem. Po drugie właśnie dowiodłeś, że nie zrozumiałeś, co przeczytałeś, bo twój argument ma się nijak do tego, co napisałem. Ja piszę o tym, że kryterium, które stosujesz (standardem rozsądzającym są zasady otaczającego nas świata) te niby zasady, same w sobie są często dyskusyjne i niepewne i trwa dyskusja o sposobie ich postrzegania i interpretowania (ten punkt odniesienia jest właśnie jednym wielkim oceanem dyskusji i mnogości interpretacji, bez których nie da się nic powiedzieć o tym otaczającym nas świecie). Masz w doznaniu jakieś bezsporne i oczywiste "zasady świata", które rozsądzają ci kwestie światopoglądowe i przekonania, które są godne wiary, a które nie? Wypisz te "zasady świata".
Piszesz "Naprawdę nic?" – A jak to sobie wyobrażasz, że twój światopogląd to kolekcja czystych faktów? Wyobrażenie sobie siebie jako całkowicie niezależnej osoby nieskrępowanej żadnymi teoriami, z góry przyjętymi założeniami, która dochodzi do całkowicie bezstronnych wniosków stanowiących jakieś oczywistości, to po prostu mit. Każdy z nas podchodzi do tego świata z jakimś rodzajem filozoficznego filtra przez, który interpretujemy świat i siebie. Oczywiście możesz spróbować zostać kolekcjonerem czystych faktów, ale to taki psi sposób myślenia sobie narzucony. Większość psów nie rozumie wskazywania palcem. Pokaż mu jedzenie na podłodze, a pies nie popatrzy na podłogę, tylko powącha palec. Dla niego palec to palec i tyle. Jego świat składa się z samych faktów, a nie z ich znaczenia.
| mat napisał: | | To, że coś jest niesamowite, albo że takie się tobie wydaje, nie znaczy, że jest nie z tego świata, to, że daje pole do popisu różnym bajkopisarzom to się zgodzę. |
Ale, gdzie ja twierdzę, że coś co jest niesamowite jest nie z tego świata? Jak najbardziej piszę o tym świecie. Sam teraz czytasz jakąś swoją bajkę na mój temat.
| mat napisał: | | To proszę, jakie znaczenie dla ateizmu ma możliwość bycia mózgiem w słoiku? Moim zdaniem ten argument w żaden sposób nie atakuje ateizmu, a degraduje sam teizm. |
Ateizm to tylko abstrakcja będą tworem umysłu ludzkiego. Ja odnoszę się do ciebie - osoby. A dla ciebie możliwość bycia mózgiem w słoiku oznacza, że dowolne twoje przekonanie pod względem statusu epistemologicznego to tylko twoja fantazja. Napisałem łopatologicznie "twoje subiektywne odczucie braku znaczenia wciąż nie uzasadnia na gruncie epistemologicznym że twoja mateistyczne przekonania mają jakiś nadrzędny status nad przekonaniami innych."
| mat napisał: | | A ja, jeśli nie mam guza na mózgu, nie jestem osłabiony chorobą czy upojony alkoholem, nie mam powodów aby wątpić w swój umysł. |
Nie masz powodów, bo masz przywiązanie do dogmatycznego przekonania, ze w "stanie normalnym" ujmujesz świat właściwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:22, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Deklarujesz racjonalizm i zarzucasz swoim oponentom jego brak. Ale faktem jest, że właśnie grzeszysz przeciw racjonalizmowi przez bezkrytyczne przyjmowanie pewnych założeń metafilozoficznych. |
Skąd wniosek, że bezkrytyczne?
| Błażej napisał: | | kryterium, które stosujesz (standardem rozsądzającym są zasady otaczającego nas świata) te niby zasady, same w sobie są często dyskusyjne i niepewne i trwa dyskusja o sposobie ich postrzegania i interpretowania (ten punkt odniesienia jest właśnie jednym wielkim oceanem dyskusji i mnogości interpretacji, bez których nie da się nic powiedzieć o tym otaczającym nas świecie). Masz w doznaniu jakieś bezsporne i oczywiste "zasady świata", które rozsądzają ci kwestie światopoglądowe i przekonania, które są godne wiary, a które nie? Wypisz te "zasady świata". |
Po pierwsze, kiedy w nauce trwa dyskusja to w ramach pewnego konsensusu, który jest obcy twojemu światopoglądowi, więc z czapy do tego nawiązujesz.
Po drugie dyskusje te nie mają wpływu na to (a może właśnie mają?), że nauka poszerza obszar naszej wiedzy. 70 lat temu nie znano jeszcze kodu DNA, itp, itd. A tu przychodzisz ty i pytasz czy istnieją jakieś zasady świata, mówisz o światopoglądach, interpretacjach i że w ogóle, to dalej nic nie wiemy.
| Błażej napisał: | | A jak to sobie wyobrażasz, że twój światopogląd to kolekcja czystych faktów? Wyobrażenie sobie siebie jako całkowicie niezależnej osoby nieskrępowanej żadnymi teoriami, z góry przyjętymi założeniami, która dochodzi do całkowicie bezstronnych wniosków stanowiących jakieś oczywistości, to po prostu mit. |
Ale wcale nie twierdze, że na starcie nie kieruje się z góry przyjętymi założeniami. Zakładam - możesz to nazwać wiarą - np. że nie jestem mózgiem w słoiku albo awatarem.
| Błażej napisał: | | mat napisał: | | A ja, jeśli nie mam guza na mózgu, nie jestem osłabiony chorobą czy upojony alkoholem, nie mam powodów aby wątpić w swój umysł. |
Nie masz powodów, bo masz przywiązanie do dogmatycznego przekonania, ze w "stanie normalnym" ujmujesz świat właściwie. |
To co ty nazywasz dogmatycznym ja nazywam racjonalnym. Uważam, że nie mam innego wyjścia, inaczej - jak zauważył Michał Dyszyński - nic nie miałoby sensu i musiałbym strzelić sobie w łeb.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 21:27, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:13, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | placus3 napisał: | | Warto sobie zadać jednak pytanie, czy takie "ograniczanie" poglądu do spraw lokalnych jest sensowne i czy takie coś daje nam w ogóle coś takiego jak "światopogląd". |
A co jest sensownego w żywieniu i głoszeniu mnóstwa zbytecznych twierdzeń uniwersalistycznych (zarówno takich jak to, ze istnieje rzeczywistość nadnaturalna albo, że istnieje tylko i wyłącznie rzeczywistość świata, w którym egzystujemy tzw. ''fizykalna''/''naturalna', że istnieje byt osobowy nieposiadający fizycznego mózgu, ale działa tak jak jakby go miał itp. itd.)? |
Nie wydaje mi się, żeby twierdzenia uniwersalistyczne miały być jakoś zbyteczne. A wręcz są konieczne, co wskazuje właśnie twoja odpowiedź na mój post. A więc po kolei:
| Azael napisał: |
Nie rozumiesz problemu. A już nawet Dyszyński wam delikatnie podpowiada, że robicie z siebie idiotów. Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe to zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści. Bowiem ja swoje lokalne przekonania mogę testować, jest pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji. Nawet zdając sobie sprawę, że to wszystko jest ograniczone ludzką niedoskonałością to i tak więcej mam niż nadnaturalista, który wszystkie swoje przekonania zamyka całkowicie niedostępnym obszarze niepodlegającym żadnym sprawdzeniom – tu się zaczyna pole dla dowolnych bzdur. |
Już w tym akapicie wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne". Tylko że jest to twierdzenie czysto filozoficzne i samo w sobie niemożliwe do empirycznego zweryfikowania albo sfalsyfikowania.
Co więcej, samo twierdzenie, że można światopogląd pozbawić sądów ogólnych i sprowadzić do lokalnych nie jest twierdzeniem lokalnym, tylko uniwersalistycznym. Nie jest także w żaden sposób wykazane empirycznie.
| Azael napisał: |
Przykładowo dotąd spotkałem się w swoim życiu z przyczynami wyłącznie fizykalnymi w przyrodzie więc dlaczego miałbym nagle zacząć wierzyć komuś, kto przychodzi i mi mówi, że susza została przerwana, bo zostały wysłuchane modlitwy do jego boga i ten bóg wywołał deszcz. Ok. może tak – nie jestem wstanie tego wstanie absolutnie zakwestionować, ale znając naukowy mechanizm pojawiania się deszczu i zmiany pogody to nie mam powodu, aby jeszcze do niego dodawać coś co w żaden sposób nie mogę sprawdzić, ani obalić czyli nie zasługuje na miano racjonalnego przekonania. Za chwilę może ktoś inny przyjść i powie, że deszcz sprowadzili kosmici, a ktoś inny, że jakieś tajemnicze duchy.. I komu wierzyć? |
Tutaj oprócz uwag z poprzedniego akapitu dochodzi kwestia rozumowania indukcyjnego, które samo w sobie nie jest ścisłe i pewne. Tutaj także prezentujesz uniwersalistyczny, ogólny pogląd na temat pewnej metody wnioskowania.
| Azael napisał: |
W swoim doświadczeniu mam otaczający mnie świat, w którym egzystuje. Czy wyczerpuje on całość istnienia – nie wiem, po co mi głosić, że tak, skoro nie wiem. Czy mam w doświadczeniu sferę nadnaturalną, jakieś niebo, piekło, zastępy świętych i potępionych itp.. nie mam. Mam jednak ten świat i to w nim i na nim mogę przeprowadzać eksperymenty i czegoś się dowiadywać. I tu jest racjonalizm. Wasze przekonanie, że jest coś jeszcze poza światem w którym egzystuje jest niesprawdzalne w żaden możliwy sposób. Ktoś inny przyjdzie i będzie przekonywał do innych wyobrażeń o świecie poza tym światem, w którym egzystuje i jak mam to sprawdzić. Zejdzie się kilkunastu i każdy powie, ze przecież nie jestem wstanie udowodnić nieistnienia ich koncepcji, a zatem ja też wierzę… |
W tym akapicie dochodzi kolejne przekonanie ogólne o charakterze metafizycznym, mianowicie realizm metafizyczny i przekonanie o pierwotności bytu względem postrzeżenia, a nie odwrotnie, co także jest przekonaniem uniwersalistycznym.
| Azael napisał: | | Wolę wierzyć koncepcją, które są wsparte jakimiś świadectwami empirycznymi i można je falsyfikować. To własnie budowanie światopoglądu na miarę przekonań lokalnych daje pole do konkretnych rozważań, natomiast wszystko inne to już pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur. |
Tutaj znów następuje powtórzenie przekonań uniwersalistycznych z pierwszego akapitu.
| Azael napisał: |
Możesz odwoływać się do mózgu w słoiku, ale wtedy podcinasz własny światopogląd, bo zamiast wykazać wiarygodność chrześcijaństwa to sprowadzasz go do sytuacji, że on sam jest tylko iluzją. |
Tutaj natomiast nie rozróżniasz założeń teisty od założeń ateisty, co wyjaśniłem w moim poprzednim poście w pierwszym punkcie.
Jak zatem widać, nie da się stworzyć światopoglądu lokalnego, bo nawet taki światopogląd musi założyć pewne koncepcje natury filozoficznej. Nie da się badać sfery "lokalnej" bez pewnych założeń ogólnych. A zatem, światopogląd nie-uniwersalistyczny nie jest możliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:18, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
| placus3 napisał: | | Druga część jest taka, że ateiści mają co najwyżej własne wiary, bo wychodzą z pewnych naturalistycznych założeń, a teiści mogą mieć coś więcej (na przykład pewność w przypadku indukcji, mimo że logicznej pewności nie ma), bo przyjmują istnienie Boga, który utrzymuje w ładzie cały świat. Więc teiści mają gwarancję takich rzeczy jak swoista racjonalność, logika, zmysły jako narzędzia otrzymane od Boga. Ateiści nie przyjmują tego założenia, więc nie mogą wyprowadzić z niego tychże konsekwencji. |
Nie możesz mieć gwarancji opierając swój "ład" na bycie, który stoi ponad ludzką racjonalnością. Dla teisty świat tak naprawdę powinien być ciągłym chaosem bez żadnych praw i zasad, ponieważ jego twórca możne je ustalać i zmieniać w każdej dowolnej chwili. Nawet wyskakując z 11 pietra nie powinieneś być przekonany, że spadniesz na dół, bo może akurat bóg zawiesi grawitacje. |
Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga, więc ludzka racjonalność ma swoje źródło w boskiej. A racjonalność Boga sprawia, że nie jest to złośliwy chochlik, wprowadzający ciągły chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:54, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Placuś | Cytat: | | Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga, więc ludzka racjonalność ma swoje źródło w boskiej. A racjonalność Boga sprawia, że nie jest to złośliwy chochlik, wprowadzający ciągły chaos. |
Teraz rozumiem dlaczego wuj pisze, że materializm jest nieracjonalny. Według materialistów człowiek powstał w toku ewolucji. Ewolucja jest procesem, który nie ma celu. Jakim więc sposobem mógł powstać rozumny człowiek.
Czyli jak się nie wierzy w Boga nie można wierzyć konsekwentnie w rozum człowieka.
Rozum można dostać tylko od Boga.
Co to znaczy racjonalny..
łac. rationalis 'rozsądny' od ratio 'rachunek; osąd; rozum; metoda';
Mogłabym powiedzieć, że mimo tego, że ewolucja nie ma na celu powstanie rozumnego człowieka jednak powstał w jej toku gatunek, który charakteryzuje się cechami, które mieszczą sie w pojęciu racjonalnego działania oraz w pojęciu rozumności. Tak się po prostu stało....
Ponadto wielu badaczy stwierdza iż zwierzęta także są rozumne.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:42, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:41, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga |
Gwarancję ? Odważne stwierdzenie ,no to poproszę dowodzik ,że jest stworzony na obraz..
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 18:53, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:54, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | placus3 napisał: | | Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga |
Gwarancję ? Odważne stwierdzenie ,no to poproszę dowodzik ,że jest stworzony na obraz. |
A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Rdz 1:26-27 (Biblia Tysiąclecia)
| decir napisał: | | Zmyślona wina ,za czyn ,który nigdy nie miał miejsca. |
Skąd masz taką pewność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:07, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
OK ,deklaracja ze zbioru historyczno - religijnego zwanego Biblią czyli w sumie książką/księgą .
No to ja sobie też pozwolę i powołam się na książkę - Wiem bo np:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nic nie wspomina ,ani o raju ani o akcji tam .Za to wyjątkowo kompetentnie opisuje stan dzisiejszej wiedzy o wczesnej historii człowieka w oparciu o wyniki badań naukowych z różnych dziedzin.
Więc czemu gwarancja w Biblii a nie w Wielkiej Historii Świata ??
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 19:22, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:26, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak, religia była katalizatorem, który umożliwił mi zrozumienie wielu rzeczy na temat tego, kim jestem. |
Więc skoro spełniła swoje zadanie, to po co nadal ją wyznajesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:30, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: |
Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga |
Przy pewnym poziomie dojrzałości można sobie uświadomić, że uwierzenie w coś nie powoduje, że to coś istnieje. A już na pewno nie daje żadnych gwarancji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:38, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | mat napisał: | | Nie możesz mieć gwarancji opierając swój "ład" na bycie, który stoi ponad ludzką racjonalnością. Dla teisty świat tak naprawdę powinien być ciągłym chaosem bez żadnych praw i zasad, ponieważ jego twórca możne je ustalać i zmieniać w każdej dowolnej chwili. Nawet wyskakując z 11 pietra nie powinieneś być przekonany, że spadniesz na dół, bo może akurat bóg zawiesi grawitacje. |
Mogę mieć gwarancję, bo człowiek jest stworzony na obraz Boga, więc ludzka racjonalność ma swoje źródło w boskiej. A racjonalność Boga sprawia, że nie jest to złośliwy chochlik, wprowadzający ciągły chaos. |
Do zauważenia panującego pewnego porządku w świecie (patrz: np. indukcyjność) niepotrzebna jest wiara w Boga. Rozumiem, że chodzi ci o gwarancje tego porządku, tyle że spekulatywna idea Boga (czy jakakolwiek inna) ze swej natury takiej gwarancji dać nie może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
