 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 22:41, 16 Cze 2007 Temat postu: Eutanazja |
|
|
|
Co sądzicie o eutanazji?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:52, 16 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
<moderacja>Proszę o sprecyzowanie tematu wątku. Proszę napisać przynajmniej własne poglądy i je uzasadnić.
To jest temat rzeka. Wiąże się ze wszystkimi kwestiami światopogladowymi. Opisz najpierw swój pogląd i sprecyzuj zagadnienie.</moderacja>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:09, 16 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Myślę, że jeżeli eutanazja ma być dopuszczalna to jedynie w takiej formie, że ktoś, kto bardzo cierpi może nacisnąć jakiś guzik, który go pozbawi życia. Nie będzie przynajmniej wtedy zarzutu, że lekarz dokonał zabójstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 16 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Myślę, że jeżeli eutanazja ma być dopuszczalna to jedynie w takiej formie, że ktoś, kto bardzo cierpi może nacisnąć jakiś guzik, który go pozbawi życia. Nie będzie przynajmniej wtedy zarzutu, że lekarz dokonał zabójstwa. |
Lekarz nie, ale Ci, którzy wydali zgodę na zamontowanie guzika tak. To przesuwa tylko odpowiedzialność na inną osobę.
Czy guzik rozwiązuje problem odpowiedzialności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:49, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| PTRqwerty napisał: | Lekarz nie, ale Ci, którzy wydali zgodę na zamontowanie guzika tak. To przesuwa tylko odpowiedzialność na inną osobę.
Czy guzik rozwiązuje problem odpowiedzialności? |
W pewnym sensie rozwiązuje to problem odpowiedzialności, ponieważ ten kto dał guzik nie zabija człowieka, tylko daje mu możliwość zabicia się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:01, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | PTRqwerty napisał: | Lekarz nie, ale Ci, którzy wydali zgodę na zamontowanie guzika tak. To przesuwa tylko odpowiedzialność na inną osobę.
Czy guzik rozwiązuje problem odpowiedzialności? |
W pewnym sensie rozwiązuje to problem odpowiedzialności, ponieważ ten kto dał guzik nie zabija człowieka, tylko daje mu możliwość zabicia się. |
Wiesz i tak będą ludzie, którzy będą się czuli odpowiedzialni. No bo jak to w praktyce będzie z tym guzikiem. Przy każdym łóżku w szpitalu będzie guzik, czy też guzik tylko dla tych, którzy według uznania lekarza faktycznie mogą cierpieć. A jeśli ktoś się chce zabić mimo, że nie cierpi ale ma potężna, głęboką i dojmującą depresję? Leżenie przez rok w szpitalu może taką depresję wywołać. Więc chyba guzik raczej przy każdym łóżku.
Pomińmy ekscytujący problem pomyłki chorego, który chciał wezwać siostrę by mu pomogła wstać, ale guziki pomylił.
Jak to będzie w praktyce później. Otóż będzie obok siebie kilka sal. Jednymi z nich będą się zajmować jedne dwie siostry, a drugimi z nich inne dwie siostry. No, ale z jakichś względów w tej pierwszej grupie wskaźnik samobójstw będzie dwa razy większy niż w tej drugiej. No to owe siostry z pierwszej grupy będą się czuły odpowiedzialne. Co z tego, że nie zamontowały przycisku? "A może gdybym była w lepszym nastroju, nie zabiłby się?"
Pamiętaj, że personel szpitala jest zorientowany na wyleczenie. Tak czy inaczej potraktują to osobiście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:28, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Problem z eutanazją jest taki, że ( jak pokazują doświadczenia holenderskie) w przytłaczającej większości przypadków zgoda na własną śmierć podyktowana jest prawdopodobnie depresją i samotnością chorego. Znamienny tego przykład mieliśmy przecież ostatnio w Polsce.
Czemu więc ugłaskiwać eutanazję a nie zapewniać ciężko i przewlekle chorym odpowiednią pomoc psychologiczną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:00, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Problem z eutanazją jest taki, że ( jak pokazują doświadczenia holenderskie) w przytłaczającej większości przypadków zgoda na własną śmierć podyktowana jest prawdopodobnie depresją i samotnością chorego. Znamienny tego przykład mieliśmy przecież ostatnio w Polsce.
Czemu więc ugłaskiwać eutanazję a nie zapewniać ciężko i przewlekle chorym odpowiednią pomoc psychologiczną? |
A nie zaczynasz tym samym traktować chorego jak przedmiot a nie podmiot? ;P
Zauważ, że patrzysz na niego jak na wiązkę emocji i myślisz co by tu zrobić, żeby na niego wpłynąć. Jak rozmawiasz ze mną, to nie wpływasz na mnie, tylko mówisz konkrety.
Czy to nie jest trochę tak jak z tą tanią psychologią, która skupia się tylko na polepszeniu samooceny i stanu ducha, zamiast rozwiązać konkretny problem życiowy, który stoi za tym stanem ducha? Ty nie proponujesz choremu w tym momencie rozwiązania jego problemu, choroby czy kalectwa. Ty tylko proponujesz wpływ na emocje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Traktuję chorego jak przedmiot a nie podmiot bo proponuję psychologiczną pomoc ? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:43, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Traktuję chorego jak przedmiot a nie podmiot bo proponuję psychologiczną pomoc ? |
Nie tylko to proponujesz. Postulujesz także odebranie choremu prawa do eutanazji. Chyba, że coś źle rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
biszkopt
Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:06, 17 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
A mnie ciekawi taka sytuacja.
Załóżmy, że chory w określonej sytuacji (nieuleczalna choroba, ból itp.) ma prawo do eutanazji, jest ona legalna.
Mamy człowieka, który spełnia te warunki jednak z jakiegoś powodu decyduje on odebrać sobie życie w inny sposób. Wówczas lekarze mają obowiązek go odratować, otoczyć opieką psychologa i zrobić wszystko aby nie spróbował ponownie popełnić samobójstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:27, 18 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
PTRqwerty czy jesteś też za wprowadzeniem prawa do godnego samobójstwa? Dlaczego samobójca ma wbiegać pod nadjeżdzający pociąg albo podcinać sobie żyły a nie zakupić usmiercającą tabletkę w aptece i umrzeć bez ceregieli z wcześniejszym zarezerwowaniem transportu zwłok do lodówki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ptr
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:49, 18 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | PTRqwerty czy jesteś też za wprowadzeniem prawa do godnego samobójstwa? Dlaczego samobójca ma wbiegać pod nadjeżdzający pociąg albo podcinać sobie żyły a nie zakupić usmiercającą tabletkę w aptece i umrzeć bez ceregieli z wcześniejszym zarezerwowaniem transportu zwłok do lodówki? |
Na tak sformułowane pytanie w tym temacie, niechętnie odpowiem, ponieważ nie chcę zajmować stanowiska. Moje pytania póki co w tym wątku miały na celu jedynie drążenie tematu, bez wikłania się w to co jest prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:16, 18 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Zdaje mi sie, ze prawo do eutanazji nie ma byc prawem do popelniania samobojstwa w depresji, lecz prawem do przerwania wlasnych cierpien fizycznych. Czy w przypadku, w ktorym moge przezyc jedynie, gdy mi odetna na zywca noge za pomoca palnika acetylenowego, nie mam prawa odmowic i powiedziec, ze wole przedawkowanie morfiny? Czy mam obowiazek poddawania sie torturom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
biszkopt
Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:40, 18 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdaje mi sie, ze prawo do eutanazji nie ma byc prawem do popelniania samobojstwa w depresji, lecz prawem do przerwania wlasnych cierpien fizycznych. Czy w przypadku, w ktorym moge przezyc jedynie, gdy mi odetna na zywca noge za pomoca palnika acetylenowego, nie mam prawa odmowic i powiedziec, ze wole przedawkowanie morfiny? Czy mam obowiazek poddawania sie torturom? |
Mnie z kolei wydawało się, że dotyczy sytuacji gdy występuje równocześnie cierpienie i brak jest szans na poprawę stanu zdrowia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:56, 19 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdaje mi sie, ze prawo do eutanazji nie ma być prawem do popelniania samobojstwa w depresji, lecz prawem do przerwania wlasnych cierpien fizycznych. |
Pozornie tak właśnie nam się wydaje. Jednakże przy dzisiejszej skuteczności leków przeciwbólowych sytuacja przewlekłego bólu nie do zniesienia jest znikomo prawdopodobna.
( [link widoczny dla zalogowanych] ) Rak nie musi boleć. :
" W okresie rozpoznawania i aktywnego leczenia nowotworu, ból pozostaje w cieniu skomplikowanych procedur medycznych. Ujawnia się on w całym swoim okrucieństwie i staje się prawdziwym wołaniem o pomoc, gdy postępująca choroba zostaje uznana za nieuleczalną. Na odczuwanie silnego bólu w ostatniej fazie choroby skarży się 75 proc. pacjentów, a blisko 90 proc. spośród nich może go nie odczuwać, ponieważ współczesna medycyna dysponuje wystarczająco nowoczesnymi i skutecznymi metodami leczenia bólu. Metody te gwarantują chorym godne życie bez bólu aż do ostatnich chwil."
" U bardzo wielu chorych ból nowotworowy nie jest prawidłowo leczony. To wynik niewiedzy naszego społeczeństwa o placówkach leczenia przewlekłego bólu, o lekarzach zaangażowanych w to leczenie oraz o nowoczesnej terapii."
Proszę pamiętać, że osoby wyrażające chęć eutanazji nie doświadczają bólu tak skrajnego jak u chorych na raka (w ostatnim jego stadium).
Warto przeczytać dyskusję na Racjonaliście "Eutanazja naukowo. Zostawmy argumenty wiary.."
w której osoba o nicku Gregor całkowicie przekonała mnie, że legalizacja eutanazji byłaby czymś nierozsądnym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czytałem kiedyś książkę holenderskiego specjalisty piszącego o swoich badaniach pacjentów wyrażających chęć eutanazji i szokujący był wniosek, że ogromna większośc tych pacjentów nie chciała dalej żyć z powodu depresji i głębokiego uczucia samotności, nieprzydatności etc.
W takiej sytuacji legalizacja eutanazji byłaby szkodliwa. Jest to bowiem odwrócenie się od prawdziwej przyczyny problemu.
Warto także zauważyć, że nawet lewicująca etycznie Unia Europejska wystosowała raport o Holandii w którym gani nadużycia związane z eutanazją.
| wujzboj napisał: | | Czy w przypadku, w ktorym moge przezyc jedynie, gdy mi odetna na zywca noge za pomoca palnika acetylenowego, nie mam prawa odmowic i powiedziec, ze wole przedawkowanie morfiny? Czy mam obowiazek poddawania sie torturom? |
Trywialne, infantylne pytania. Bo niby kto odpowie twierdząco. Skoro uważasz się za katolika to powinieneś wiedzieć, że Kościół Katolicki rozumie prawo do zrezygnowania z terapii przynoszącej cierpienie. Nie znam nikogo bardziej restrykcyjnego w tym względzie - to zahaczałoby o absurd.
Ale rezygnacji z bolesnego leczenia nie nazwałbym eutanazją. I tu dostrzegam nowy problem - o jakiej eutanazji mowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:29, 19 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
W swietle Evangelium Vitae wolno zrezygnowac jedynie z "zabiegow, ktore powodowalyby jedynie nietrwale i bolesne przedluzenie zycia". Rezygnacja z pozostalych zabiegow jest eutanazja. Jest ona zakazana moca nauki zdefiniowanej dogmatycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:10, 19 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Olessie, problemem jest wlasnie te 10% (mam nadzieje, ze jeszcze mniej). Przelicz te procenty na liczby absolutne, to sa KONKRETNI LUDZIE. Nawet, gdyby chodzilo o jedna osobe na milion chorych na raka, nie zmieniloby to istoty zagadnienia. Czlowiek to nie jest jednostka statystyczna i jego cierpienie nie jest proporcjonalne do prawdopodobienstwa.
Levisie, ja wlasnie mowie o przypadkach "nietrwalego i bolesnego przedluzenia zycia" (oraz, rzecz jasna, TRWALEGO i bolesnego przedluzenia zycia). Z tym, ze jesli lekarzowi wolno w takim przypadku zrezygnowac z zabiegu (na zyczenie pacjenta, tylko i wylacznie na zyczenie pacjenta!), to TYM BARDZIEJ powinno byc mu wolno pomoc pacjentowi umrzec w ludzki sposob (a nie w cierpieniu). Naturalnie, MUSI byc to bardzo starannie uregulowane prawnie, by praktycznie uniemozliwic naduzycia. Calkowicie ich sie nie wyeliminuje, ale trzeba tez pamietac o drugiej stronie medalu: o tym, ze bledne regulacje zabraniajace eutanazji moga spowodowac, ze lekarz bedzie obawial sie leczyc chorych, gdy ryzyko niepowodzenia terapii jest zbyt duze. Bo wtedy bedzie mu grozilo, ze ktos oskarzy go oskarzy o przeprowadzenie eutanazji.
Rzecz z pewnoscia nie jest prosta legislacyjnie. Ale to nie zmienia faktu, ze jest to sprawa bardzo duzej wagi.
I - nie oszukujmy sie - moze sie kiedys okazac, ze jest to sprawa dotyczaca bezposrednio kogos z nas. Wtedy poglady moga sie zmienic... Lepiej dla tego kogos, by uprzednio zmienilo sie we wlasciwy sposob prawo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:07, 20 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Świetnie. Ograniczmy więc problem eutanazji do ciężko chorych na złośliwe odmiany raka.
| wujzboj napisał: | | Olessie, problemem jest wlasnie te 10% (mam nadzieje, ze jeszcze mniej). Przelicz te procenty na liczby absolutne, to sa KONKRETNI LUDZIE. Nawet, gdyby chodzilo o jedna osobe na milion chorych na raka, nie zmieniloby to istoty zagadnienia. Czlowiek to nie jest jednostka statystyczna i jego cierpienie nie jest proporcjonalne do prawdopodobienstwa. |
Rozważmy nastepujący cytat:
" Ból można leczyć. Według danych WHO, ból nowotworowy można wyeliminować u 95 proc. pacjentów - podaje krajowy konsultant w dziedzinie opieki paliatywnej prof. Jacek Łuczak. Lekarze bardzo często nie potrafią leczyć bólu - rozwiązaniem tego problemu jest doskonalenia umiejętności walki z bólem a nie uciekanie się do eliminacji choroby "przez eliminację pacjenta"." (www.pro-life.pl)
"Wyeliminować" czyli uczynić znikomo lub mało dokuczliwym.
Czy to znaczy, że te 10% skazujemy na niesłychane cierpienie? Oczywiście nie. Także one podlegają nowoczesnemu zapobieganiu bólu. Nieumiejetnośc wyeliminowania bólu nie oznacza, że jest to ból nie do zniesienia. Tak własnie argumentują zwolennicy eutanazji - człowiek ma prawo uniknąć bólu nie do zniesienia - tylko kto to będzie obiektywnie określał? Prowadzi to tylko do nadużyć.
" Lekarz musi ocenić, że ból jest nie do zniesienia. Tego się nie da ocenić, bo nie ma obiektywnych kryteriów" - stwierdza dr Zbigniew Żylicz, onkolog, dyrektor hospicjum w Rosendaal w Holandii.
Oddajmy głos specjaliście:
" Zjawisko zostało opisane przez Cecil Sanders, założycielkę Hospicjum Św. Krzysztofa w Londynie. Jej zdaniem, problem wiąże się ze zjawiskiem totalnego bólu. Ból totalny występuje przede wszystkim u niektórych chorych na choroby nowotworowe, w stanie terminalnym, to znaczy w takim stanie, kiedy wyleczenie nie jest możliwe i kiedy choroba nieuchronnie musi doprowadzić do śmierci w niedalekiej przyszłości. Chorzy tacy odczuwają dotkliwy ból fizyczny, któremu towarzyszy ciężka depresja psychiczna. Przyczyną depresji jest fakt, że chory obserwuje szybko narastające zamiany swojej osobowości:
* przestaje być powiązany z swoimi najbliższymi dotychczasowymi więzami rodzinnymi, a w to miejsce pojawia się traktowanie go jako przedmiotu nerwowej troski, tym większej im bardziej go kochają. Paradoksalnie źle pojęta miłość najbliższych powoduje, że traktują go przedmiotowo. Dominuje nerwowa troska o chorego, jako o nierozwiązywalny problem, a zanika kontakt osób. Czasem najbliźsi wypowiadają przed chorym nieuzasadnione optymistyczne sądy co do jego stanu - sądy, w które chory nie może uwierzyć i zamiast tego dochodzi do wniosku, że bliscy kłamią;
* patrząc w lustro chory widzi inną twarz niż dotychczas mu znana i zapamiętana. Co gorsze, ta twarz codziennie jest inna i bardziej niepokojąca. Chory nieodwracalnie traci sprawność fizyczną, przestaje chodzić i wie, że już nigdy chodzić nie zacznie. Chory staje się pozornie kimś innym - nawet dla samego siebie.
Ból fizyczny, będący istotnym elementem bólu totalnego, możemy obecnie opanować przy pomocy szeregu środków, którymi dysponuje współczesna medycyna. Jednak zniesienie bólu fizycznego nie wystarcza, konieczne jest opanowanie depresji. Tu niezbędne stają się oddziaływania psychologiczne; należy nawiązać kontakt osobowy z chorym i unikać pośpiechu.(..)
Przez kontakt osobowy z chorym niejako zwracamy mu jego osobowość, co w połączeniu z farmakologiczną, czy szerzej biotechnologiczną, likwidacją bólu fizycznego usunie ból totalny. Chory wówczas powie sam sobie, że nadal chce żyć, lub inaczej - że chce dożyć swojej naturalnej śmierci i nie chce być zabijanym. Możemy w ten sposób darować choremu jedne z najważniejszych chwil jego życia. Najważniejszych i czasem najszczęśliwszych.
Ludzie pracujący w hospicjach mają ogromne własne doświadczenia w tym zakresie. Opiszę jeden przypadek. -W krańcowo zaniedbanym mieszkaniu leżała chora w terminalnym okresie choroby nowotworowej w stanie ciężkiego totalnego bólu. Mąż alkoholik, nie mogąc znieść istniejącej sytuacji, był permanentnie pijany i agresywny wobec chorej. Pracownicy hospicjum opanowali ból totalny, co spowodowało radykalną zmianę zachowania męża, który stał się po raz pierwszy w życiu życzliwym dla swojej żony. Pacjentka mówiła, że nigdy nie była tak szczęśliwa, jak w tych ostatnich dniach życia. Mąż alkoholik zadał nawet sobie trud, aby uładzić mieszkanie. Po kilku tygodniach chora zmarła spokojnie, bez dolegliwości bólowych i bez depresji. Alternatywą było zabicie pacjentki. Opisany przypadek nie jest melodramatyczną fikcją literacką, ale autentyczną kazuistyką bólu totalnego."
(dr n. med. Jerzy Umiastowski
przewodniczący Komisji Etyki Lekarskiej Naczelnej Izby Lekarskiej)
Opowiem przypadek z własnego doświadczenia. Mój ojciec zmarł z powodu raka płuc. W ostatni dzień poinformowano nas telefonicznie, że ojciec jest w stanie agonalnym i strasznie cierpi.
Po naszym przybyciu ból już został przez lekarzy opanowany (za co należy im podziekować bo rak płuc jest jednym z najbardziej bolesnych), kilka godzin później przyjechał starszy brat, od dwóch lat przebywajacy za granicą. Nic bardziej nie mogło ucieszyć ojca niż zobaczenie się z synem z którego tak był dumny. Wieczorem zmarł w spokoju. Czy cierpienie warte było tego ostatniego szczęścia? Tego nie da się wycenić bo to są rzeczy bezcenne.
W Australii instrukcje dotyczące eutanazji sugerują brak obecności bliskich bo może to być nieprzyjemne dla obserwujących - środki uśmiercające powodują często konwulsje i spazmy mięśni. To się nazywa "godne" umieranie...
Nadużycia nieuchronnie związane z eutanazją:
" Badania w Holandii wykazały, że agonia po zażyciu przepisanych przez lekarzy leków aż u 16 proc. poddawanych eutanazji trwała dłużej i nie była wcale bezbolesna. Dodatkowo u 7 proc. z nich wystąpiły działania niepożądane (np. skrajne trudności z oddychaniem). Niektórzy wybudzili się nawet po zapadnięciu w śpiączkę. Eutanazja może potęgować cierpienia zamiast je skracać - podał "The New England Journal of Medicine" (Krzyk rozpaczy 2000). Tylko 70 - 80 proc. pacjentów umiera wskutek pierwszej dawki śmiercionośnego środka (por. Willke 2000: 140). Bos-Karczewka i Zubowicz (2000) przytaczają opis eutanazji, która "powiodła się" dopiero za 3 razem - śmiertelne dawki środków nasennych ani morfiny nie zadziałały. " (www.pro-life.pl)
" Nigdy nie należy rezygnować zbyt wcześnie. Pamiętam przyjętego do szpitala radzieckiego żołnierza, który w nieszczęśliwym obchodzeniu się z bronią przez kolegę stracił znaczną część półkuli mózgu. Nieludzkie jęki, jakie wydawał, budziły grozę. Sprawa wydawała się beznadziejna, jednak nie rezygnowano z prób leczenia. Długie miesiące walki o życie, bez nadziei nawet w przypadku jego utrzymania na przyzwoitą jakość, zaczęły jednak dawać rezultaty. Pacjentowi stopniowo wracała świadomość, zaczął bez kontaktu słownego porozumiewać się z personelem, wreszcie kiedy umożliwiono przyjazd jego matce - wykrztusił pierwsze słowo: "mama". Stopniowo zaczynał mówić coraz więcej, podjął też próby chodzenia. Na dalsze leczenie wyjechał do kraju. Kiedy odzyskał zdolność pisania, nawiązał kontakt z oddziałem. Polskę traktuje jako miejsce, gdzie się po raz drugi narodził" - wspomina prof. dr hab. n. med. Tadeusz Brzeziński (za: Brzeziński, 2002; 210)."
" Jestem przeciwko eutanazji. Wielokrotnie byłem świadkiem, gdy ludzie, którym nie dawano więcej niż tydzień życia, wracali do zdrowia. Lekarz nie ma prawa ferować wyroków śmierci" - stwierdził prof. Andrzej Szczeklik, członek PAN, PAU ("Polityka" nr 4/2003).
Przeciez tak właśnie mówi prawdziwy lekarz z powołania - czyż nie?
" Inny autentyczny przypadek: chora była w stanie totalnego bólu w wyniku poinformowania jej i jej rodziny o jednoznacznie złym rokowaniu. Chorej odmówiono hospitalizacji. W Holandii była klasyczną kandydatką do eutanazji. Na innym oddziale szpitalnym podjęto heroiczną terapię. Chora przeżyła 9 lat i dziś jest we względnie dobrym stanie." (dr n. med. Jerzy Umiastowski)
Wygląda na to, że chcąc uchronić niektóre osoby przed zbędnym bólem eutanazja skazuje kilka następnych osób na zbyt wczesną śmierć.
| Wuj Zbój napisał: | | I - nie oszukujmy sie - moze sie kiedys okazac, ze jest to sprawa dotyczaca bezposrednio kogos z nas. Wtedy poglady moga sie zmienic... Lepiej dla tego kogos, by uprzednio zmienilo sie we wlasciwy sposob prawo. |
Dokładnie - może to zabrzmi egoistycznie - ale to właśnie o to chodzi. O nas. Holenderscy staruszkowie juz teraz uciekają się leczyć do Niemiec. To normalne - każdy chce być leczony przez lekarzy którzy chcą za wszelką cenę go uratowac a nie takich którzy jeszcze będą mu sugerować poddanie się i samobójstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 27 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nieumiejetnośc wyeliminowania bólu nie oznacza, że jest to ból nie do zniesienia. /.../ " Lekarz musi ocenić, że ból jest nie do zniesienia. Tego się nie da ocenić, bo nie ma obiektywnych kryteriów" - stwierdza dr Zbigniew Żylicz, onkolog, dyrektor hospicjum w Rosendaal w Holandii. |
To nie LEKARZ ma to ocenic, lecz PACJENT. P_A_C_J_E_N_T. Pacjent nie jest przedmiotem leczenia, lecz leczonym podmiotem. Jesli pacjent poprosi lekarza o ocene stopnia jego bolu, to jego sprawa. Jesli jednak SAM UZNAJE SWOJ BOL ZA NIE DO ZNIESIENIA, to znaczy, ze jego bol jest nie do zniesienia. I jesli lekarz wie, ze nie moze mu tego bolu zlagodzic do poziomu akceptowalnego PRZEZ PACJENTA (a nie przez lekarza), to jego moralnym obowiazkiem jest udzielic pacjentowi takiej pomocy, jakiej pacjent od niego oczekuje. Dreczenie umierajacego po to, by prawu stalo sie zadosc, jest okrucienstwem.
Jesli natomiast lekarz moze pacjentowi dac rozsadna nadzieje ulgi w cierpieniu i jesli rozmiar cierpienia rzeczywiscie nie przekracza granic odpornosci pacjenta, wtedy pacjent nie bedzie domagal sie swojej smierci! Mozna nawet rozumiec lekarza, ktory odmowi eutanazji dlatego, ze jest przekonany o tym, ze w rozsadnie krotkim czasie cierpienia przemina (ale pamietaj o przykladzie z amputacja nogi palnikiem acetylenowym na zywca; w przykladzie tym nie jest wazne, czy to lekarz tnie, czy tez bol taki jest wywolany chwilowymi zmianami chorobowymi). Decyzje podejmowane w takich sytuacjach sa zawsze bardzo trudne, bo wymagaja dokonania krytycznego wyboru na oslep, a cena pomylki jest bardzo, bardzo wysoka. Jesli pacjent przezyje i - jak w twoich przykladach - potem odejdzie (chocby i na tamten swiat) szczesliwy, wtedy i lekarz i pacjent wygrali. Ale jesli pacjent skona w niewymownych lecz mozliwych do unikniecia meczarniach, wtedy lekarz przegral, a pacjent przegral wielokrotnie bardziej. Kiedy wolno - wbrew blaganiom pacjenta - ryzykowac mozliwosc takiej przegranej? Potrafisz uczciwie, z reka na sercu, odpowiedziec ogolnej odpowiedzi na to pytanie? Ja NIE POTRAFIE, i dlatego uwazam, ze rowniez prawo nie moze tutaj odpowiadac. Prawo moze jedynie dbac o to, by eutanazja nie byla furtka dla mordercow ani dla psychicznie chorych samobojcow.
Z razacych bledow w istniejacych rozwiazaniach prawnych przyzwalajacych na eutanazje nie wynika, ze nie nalezy szukac takich rozwiazan prawnych pozwalajacych na eutanazje, w ktorych bledy nie wystepuja. Wiadomo, ze idealnego prawa nie uda sie stworzyc; wiadomo jednak, ze do idealu trzeba dazyc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:21, 27 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
W każdym razie eutanazja powinna polegać na naciśnięciu przez pacjenta jakiegoś guzika, bo wtedy nie lekarz zabija pacjenta, tylko pacjent rezygnuje ze swojego życia. Poza tym z tego co wiem to Kościół uczy, że eutanazja jest grzechem, bo tylko Bóg ma prawo decydować o czyjejś śmierci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:12, 02 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To nie LEKARZ ma to ocenic, lecz PACJENT. P_A_C_J_E_N_T. Pacjent nie jest przedmiotem leczenia, lecz leczonym podmiotem. Jesli ... SAM UZNAJE SWOJ BOL ZA NIE DO ZNIESIENIA, to znaczy, ze jego bol jest nie do zniesienia. I jesli lekarz wie, ze nie moze mu tego bolu zlagodzic do poziomu akceptowalnego PRZEZ PACJENTA (a nie przez lekarza), to jego moralnym obowiazkiem jest udzielic pacjentowi takiej pomocy, jakiej pacjent od niego oczekuje. |
Celem leczenia jest walka o zdrowie pacjenta. W skrajnych przypadkach jest to walka o brak bólu. P_A_C_J_E_N_T oczekuje od lekarza zniwelowania bólu do "strawnego" poziomu i godnej śmierci. Lekarz stara się zadośćuczynić prawdziwym potrzebom pacjenta. Przy dzisiejszym stanie technologii leków przeciwbólowych i ich poprawnym użyciu problem bólu jest znikomy.
Natomiast chęć śmierci nie jest problemem medycznym i nie dotyczy lekarzy.
Należy poświęcać wysiłek w celu ulepszania istniejących technik przeciwbólowych a nie pozbywać się "problemu" poprzez eliminację pacjenta.
| Cytat: | | ... jesli rozmiar cierpienia rzeczywiscie nie przekracza granic odpornosci pacjenta, wtedy pacjent nie bedzie domagal sie swojej smierci! |
Niczego nie zrozumiałeś, u 80% przypadków eutanazji w Belgii stwierdzono udział depresji.
| wujzboj napisał: | | Z razacych bledow w istniejacych rozwiazaniach prawnych przyzwalajacych na eutanazje nie wynika, ze nie nalezy szukac takich rozwiazan prawnych pozwalajacych na eutanazje, w ktorych bledy nie wystepuja. |
Eutanazja ze swej natury ma wbudowane w sobie "błędy" i "efekty uboczne". Są one nie do uniknięcia. Jeżeli przeciwnicy kary śmierci argumentują, iż śmierć niewinnego w bardzo skrajnym przypadku jest argumentem "przeciw" to o ileż bardziej przy eutanzaji, gdzie zdarza się to o wiele częściej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:51, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | P_A_C_J_E_N_T oczekuje od lekarza zniwelowania bólu do "strawnego" poziomu i godnej śmierci. Lekarz stara się zadośćuczynić prawdziwym potrzebom pacjenta. Przy dzisiejszym stanie technologii leków przeciwbólowych i ich poprawnym użyciu problem bólu jest znikomy. |
Mowa jest właśnie o tym ZNIKOMYM problemie.
Problem to znikomy statystycznie. Jeden promil przemnożony przez kilka miliardów ludzi daje kilka milionów przypadków. Kilka milionów to więcej niż cała ludność niejednego państwa. Umieranie w męczarniach ludności małego nawet państwa może być problemem znikomym statystycznie, ale nie jest to problem znikomy moralnie. I z pewnością nie jest to problem znikomy praktycznie dla tych, których on dotyka. Nawet, jeśli to by były nie miliony, a tylko jednostki.
| Oless napisał: | | Należy poświęcać wysiłek w celu ulepszania istniejących technik przeciwbólowych a nie pozbywać się "problemu" poprzez eliminację pacjenta. |
Powiedz to cierpiącemu, któremu nie możesz pomóc. Powiedz to, patrząc mu w oczy.
Tak, należy poświęcać wysiłek w celu ulepszania istniejących technik przeciwbólowych. Ale to nie wyklucza konieczności zadowalającego rozwiązania dzisiejszej sytuacji. To, że jutro może być pod tym względem lepiej (i zapewne będzie), w niczym nie zmienia tego, że dziś jest tak, jak jest.
| Oless napisał: | | u 80% przypadków eutanazji w Belgii stwierdzono udział depresji. |
Muszę jeszcze raz powtórzyć, że nie twierdzę, że prawo obowiązujące aktualnie w krajach dopuszczających eutanazję jest idealne?
| Oless napisał: | | Eutanazja ze swej natury ma wbudowane w sobie "błędy" i "efekty uboczne". Są one nie do uniknięcia. |
KAZDE rozwiązanie prawne ma ze swej natury wbudowane błędy i efekty uboczne. Z tego nie wynika, że należy zlikwidować prawo.
| Oless napisał: | | Jeżeli przeciwnicy kary śmierci argumentują, iż śmierć niewinnego w bardzo skrajnym przypadku jest argumentem "przeciw" to o ileż bardziej przy eutanzaji, gdzie zdarza się to o wiele częściej. |
"Skrajności przypadków" skazania niewinnych na śmierć nie będę komentował, bo to inny temat. Natomiast skoro już odniosłeś się do kary śmierci to zauważ, że prawo (na szczęście europejskie już nie) pozwala zabijać człowieka na skutek decyzji innych ludzi wtedy, gdy człowiek ten wcale nie chce umierać, nie pozwala jednak człowiekowi umrzeć na skutek decyzji innych ludzi wtedy, gdy ten człowiek pragnie umrzeć.
Skoro od wieków zakładano, że jedni ludzie potrafią tak głęboko wejść w stan rzeczy, że mają prawo pozwolić na pozbawienie człowieka życia, to skąd założenie (nierzadko u tych samych, którzy to poprzednie założenie nadal podtrzymują), że jednak nie potrafią i prawa tego nie mają? Tu zachodzi pewna fundamentalna sprzeczność...
Oczywiście, jeśli jesteś przeciwnikiem kary śmierci, nie musisz na to odpowiadać. Jeśli jesteś przeciwnikiem kary śmierci, to powiem tu tylko, że eutanazja nie jest karą śmierci, lecz prawem do śmierci. I że regulacje prawne muszą przede wszystkim zapewnić, by nie dało się jej zastosować bez woli pacjenta.
Tak, nadużycia zawsze są możliwe. Tak samo, jak przy przeszczepach. Tak samo, jak przy kartach kredytowych. Tak samo, jak przy jeździe samochodem. Tak samo, jak przy używaniu noża. Ale nie ma z tego powodu propozycji, by zabronić obywatelom posiadania ostrych narzędzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:16, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Problem to znikomy statystycznie. |
Nie.
Miałem na myśli, że ból nie jest nie do zniesienia przy poprawnym zastosowaniu dzisiejszych technik przeciwbólowych nawet u najbardziej "pechowego" Pacjenta.
Lepiej trzymać człowieka w półśnie niż go zabić.
| Oless napisał: | | Należy poświęcać wysiłek w celu ulepszania istniejących technik przeciwbólowych a nie pozbywać się "problemu" poprzez eliminację pacjenta. |
| wujzbój napisał: | | Powiedz to cierpiącemu, któremu nie możesz pomóc. Powiedz to, patrząc mu w oczy. |
Każdemu cierpiącemu można w jakiś sposób pomóc.
Człowiek ma prawo do godnej i naturalnej smierci.
Eutanazja mu tego nie zapewnia.
| Oless napisał: | | Eutanazja ze swej natury ma wbudowane w sobie "błędy" i "efekty uboczne". Są one nie do uniknięcia. |
| wujzbój napisał: | KAZDE rozwiązanie prawne ma ze swej natury wbudowane błędy i efekty uboczne. Z tego nie wynika, że należy zlikwidować prawo.
|
Nie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o "nadużywanie" czy "efekty uboczne" prawa.
Tu chodzi o problem samej eutanazji, o pacjentów budzących się z rzekomej "śmierci", umierających w jeszcze większych spazmach i konwulsjach,
o tych przedwcześnie zabitych w celu ratowania przed cierpieniem innych.
| wujzbój napisał: | | ... prawo nie pozwala jednak człowiekowi umrzeć na skutek decyzji innych ludzi wtedy, gdy ten człowiek pragnie umrzeć. |
| Oless wcześniej napisał: | Pacjent oczekuje od lekarza zniwelowania bólu do "strawnego" poziomu i godnej śmierci. Lekarz stara się zadośćuczynić prawdziwym potrzebom Pacjenta. (...)
Chęć śmierci nie jest problemem medycznym i nie dotyczy lekarzy. |
P.S.
| wujzbój napisał: | | Skoro od wieków zakładano, że jedni ludzie potrafią tak głęboko wejść w stan rzeczy, że mają prawo pozwolić na pozbawienie człowieka życia, to skąd założenie , że jednak nie potrafią i prawa tego nie mają? Tu zachodzi pewna fundamentalna sprzeczność... |
Ty zawsze widzisz sprzeczność tam gdzie jej nie ma. To problem na oddzielną dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:42, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Lepiej trzymać człowieka w półśnie niż go zabić. |
Tak. Ale po dostatecznie dlugim dawkowaniu leku taki półsen staje się ostateczny...
W literaturze medycznej istnieje termin "terminal sedation". Nie wiem, jak się to tłumaczy na polski, ale chodzi o podanie umierającemu środka, który odbiera mu świadomość. Taką procedurę - medycznie uznaną i stosowaną - można jednak przeprowadzić na godziny przed śmiercią. Lecz raczej nie na tygodnie lub lata.
| Oless napisał: | | Tu chodzi o problem samej eutanazji, o pacjentów budzących się z rzekomej "śmierci", umierających w jeszcze większych spazmach i konwulsjach, |
Pacjenci raczej nie budzą się pośrodku operacji. Technika niezbędna dla uniknięcia takich przypadków istnieje więc. Jest to tylko kwestia regulacji prawnych.
| Oless napisał: | | [Tu chodzi o problem samej eutanazji,] o tych przedwcześnie zabitych w celu ratowania przed cierpieniem innych. |
Tego zdania nie rozumiem.
____________
PS.
| Oless napisał: | | To problem na oddzielną dyskusję. |
Z przyjemnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
