 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:50, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Istnieje coś takiego jak podtrzymanie się od uporczywego prowadzenia terapi co oznacza zdaniem ideologów eutanazji zakamuflowana eutanazje ale tak nie jest. Osoby w takich wypadkach zwykle nie mają możliwości zadecydowania o przerwaniu uporczywej terapii. Aby zabic ból czestokroć wystarczy jedynie morfina bez odbierania swiadomości. Lekarze na prawde potrafią zabić każdy ból gdy sa nastawieni tylko na zabijanie bólu a nie ratowanie pacjenta (np: rozległe oparzenia gdy wiadomo, ze pacjent umrze) | Cytat: | | Skoro od wieków zakładano, że jedni ludzie potrafią tak głęboko wejść w stan rzeczy, że mają prawo pozwolić na pozbawienie człowieka życia, to skąd założenie , że jednak nie potrafią i prawa tego nie mają? Tu zachodzi pewna fundamentalna sprzeczność.. |
To ciekawy problem ale na iną dyskusję. Mysle, ze to kwestia podejścia do śmierci, ongiś móc umrzeć było tez pewnym zaszczytem, wyróżnieniem i może dlatego... ? Nie wierze w sytuacje gdy mozna powiedzieć a teraz już wszystkiego dokonałem i chce mieć legalną eutanazję, ludzie zawsze maja jeszcze jakies wiezi miedzy ludzkie, coś do zrobienia, popęd aby życ jest na prawdę silny, nie przypadkiem wsród samobójców nie ma ludzi psychicznie zdrowych.
Ps: tez mam w rodzinie lekarzy, stanowisko Olessa jest trafne.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:10, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Lekarze na prawde potrafią zabić każdy ból gdy sa nastawieni tylko na zabijanie bólu a nie ratowanie pacjenta (np: rozległe oparzenia gdy wiadomo, ze pacjent umrze) |
Tak, to prawda. Problem w tym, że to jest rozwiązanie na "krótkie" cierpienia. Bo to są bardzo silne środki. Gdy masz przed sobą tylko kilka godzin życia, to nie ma to znaczenia. Gdy jednak masz przed sobą dni, tygodnie lub miesiące, to jednak kwalifikacja się zmienia.
| Radek napisał: | | nie przypadkiem wsród samobójców nie ma ludzi psychicznie zdrowych |
Radku, my tu mówimy o bólu fizycznym...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:22, 07 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Proponuje nie robić zamieszania tam gddzie nie trzeba bo po perwsze 1. uporczywe podtrzymywanie terapi odnosi sie do właśnie długotrwałych cierpień, trwałej nieulecalności, 2 czestokkroć w zabiciu bólu pomaga pomoc psychiczna, czytałem gdzieś, że większość tych chorych co chcieli eutanazji tjej chciało bo odczytywali z otoczenia niecheć do siebie, depresję, zalegalizowanie eutanazji spoteguje zjawisko takich niechęci do chorych, ludzka psychika tak zadziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:16, 08 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Wujzbóju, ta jedna dyskusja z Tobą mi się podoba bo nam obojgu chodzi o dobro Pacjenta, i oboje nie czujemy się zobowiązani żadnymi traktatami jakichkolwiek organizacji choćby najszlachetniejszych.
Tu jest chociaz jakaś wspólna płaszczyzna nadająca się na dyskusję.
| wujzboj napisał: | | Taką procedurę - medycznie uznaną i stosowaną - można jednak przeprowadzić na godziny przed śmiercią. Lecz raczej nie na tygodnie lub lata. |
Rak złośliwy w ostatnim stadium chyba nie trzyma Pacjenta przez miesiące czy lata, mylę się? No chyba że się cofnie.
| Oless napisał: | | Tu chodzi o problem samej eutanazji, o pacjentów budzących się z rzekomej "śmierci", umierających w jeszcze większych spazmach i konwulsjach, |
| wujzbój napisał: | | Pacjenci raczej nie budzą się pośrodku operacji. Technika niezbędna dla uniknięcia takich przypadków istnieje więc. Jest to tylko kwestia regulacji prawnych. |
Nie problem w tym, że oni się budzą, ale w tym, że nie umierają:
" Badania w Holandii wykazały, że agonia po zażyciu przepisanych przez lekarzy leków aż u 16 proc. poddawanych eutanazji trwała dłużej i nie była wcale bezbolesna. Dodatkowo u 7 proc. z nich wystąpiły działania niepożądane (np. skrajne trudności z oddychaniem). Niektórzy wybudzili się nawet po zapadnięciu w śpiączkę. Eutanazja może potęgować cierpienia zamiast je skracać - podał "The New England Journal of Medicine" (Krzyk rozpaczy 2000). Tylko 70 - 80 proc. pacjentów umiera wskutek pierwszej dawki śmiercionośnego środka (por. Willke 2000: 140). Bos-Karczewka i Zubowicz (2000) przytaczają opis eutanazji, która "powiodła się" dopiero za 3 razem - śmiertelne dawki środków nasennych ani morfiny nie zadziałały. "
Przeczytaj tez ostatni wpis Radosława. 
| Oless napisał: | | [Tu chodzi o problem samej eutanazji,] o tych przedwcześnie zabitych w celu ratowania przed cierpieniem innych. |
| Cytat: | | Tego zdania nie rozumiem. |
| Oless wcześniej przytaczając napisał: | " Nigdy nie należy rezygnować zbyt wcześnie. Pamiętam przyjętego do szpitala radzieckiego żołnierza, który w nieszczęśliwym obchodzeniu się z bronią przez kolegę stracił znaczną część półkuli mózgu. Nieludzkie jęki, jakie wydawał, budziły grozę. Sprawa wydawała się beznadziejna, jednak nie rezygnowano z prób leczenia. Długie miesiące walki o życie, bez nadziei nawet w przypadku jego utrzymania na przyzwoitą jakość, zaczęły jednak dawać rezultaty. Pacjentowi stopniowo wracała świadomość, zaczął bez kontaktu słownego porozumiewać się z personelem, wreszcie kiedy umożliwiono przyjazd jego matce - wykrztusił pierwsze słowo: "mama". Stopniowo zaczynał mówić coraz więcej, podjął też próby chodzenia. Na dalsze leczenie wyjechał do kraju. Kiedy odzyskał zdolność pisania, nawiązał kontakt z oddziałem. Polskę traktuje jako miejsce, gdzie się po raz drugi narodził" - wspomina prof. dr hab. n. med. Tadeusz Brzeziński (za: Brzeziński, 2002; 210)."
" Jestem przeciwko eutanazji. Wielokrotnie byłem świadkiem, gdy ludzie, którym nie dawano więcej niż tydzień życia, wracali do zdrowia. Lekarz nie ma prawa ferować wyroków śmierci" - stwierdził prof. Andrzej Szczeklik, członek PAN, PAU ("Polityka" nr 4/2003).
Przeciez tak właśnie mówi prawdziwy lekarz z powołania - czyż nie?
" Inny autentyczny przypadek: chora była w stanie totalnego bólu w wyniku poinformowania jej i jej rodziny o jednoznacznie złym rokowaniu. Chorej odmówiono hospitalizacji. W Holandii była klasyczną kandydatką do eutanazji. Na innym oddziale szpitalnym podjęto heroiczną terapię. Chora przeżyła 9 lat i dziś jest we względnie dobrym stanie." (dr n. med. Jerzy Umiastowski) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:30, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Wujzbóju, ta jedna dyskusja z Tobą mi się podoba bo nam obojgu chodzi o dobro Pacjenta, i oboje nie czujemy się zobowiązani żadnymi traktatami jakichkolwiek organizacji choćby najszlachetniejszych.
Tu jest chociaz jakaś wspólna płaszczyzna nadająca się na dyskusję. |
Mam nadzieję, że do podobną wspólną płaszczyznę uda nam się znaleźć i w pozostałych naszych rozmowach. Ten komentarz budzi we mnie nadzieję, że taka płaszczyzna rzeczywiście istnieje. I leży w najbliższych okolicach terminu "dobro człowieka".
| Oless napisał: | | Rak złośliwy w ostatnim stadium chyba nie trzyma Pacjenta przez miesiące czy lata, mylę się? No chyba że się cofnie. |
Obawiam się jednak, że trzyma dłużej, niż można podawać środki blokujące świadomość bez zniszczenia organizmu...
| wuj napisał: | | Pacjenci raczej nie budzą się pośrodku operacji. Technika niezbędna dla uniknięcia takich przypadków istnieje więc. Jest to tylko kwestia regulacji prawnych. |
| wuj napisał: | | Nie problem w tym, że oni się budzą, ale w tym, że nie umierają: |
Ale ja mówię o tym, że eutanazja może być po prostu poprzedzona pełną narkozą. Podczas tej narkozy można zakończyć życie pacjenta w sposób stuprocentowo pewny. To raczej nie ulega wątpliwości...
| Oless napisał: | | Nigdy nie należy rezygnować zbyt wcześnie. |
Wszytko to prawda. Ale wymiernikiem tego, czy jest "zbyt wcześnie" czy nie, jest subiektywne odczucie pacjenta. Pamiętasz paskudny przykład z cięciem nogi palnikiem acentylenowym na żywca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:35, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | czestokkroć w zabiciu bólu pomaga pomoc psychiczna |
Wiesz, jeśli leżysz właśnie pod piłą, która cię powolutku ale nieodwołalnie przeżyna na dwie równe połowy i błagasz mnie, żebym tę piłę raz a dobrze docisnął, a ja odpowiadam ci: "spokojnie, Radku, odpręż się, za godzinę przyjdzie do ciebie mamusia i się z tobą pożegna, a teraz porozmawiamy sobie o szczęściu wiecznym", to jakim słowem się do mnie zwrócisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:48, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Rak złośliwy w ostatnim stadium chyba nie trzyma Pacjenta przez miesiące czy lata, mylę się? No chyba że się cofnie. |
| wujzboj napisał: | | Obawiam się jednak, że trzyma dłużej, niż można podawać środki blokujące świadomość bez zniszczenia organizmu... |
Jest różnica pomiędzy koniecznym-wymuszonym wyniszczaniem Pacjenta a jego swiadomym uśmierceniem.
| Oless napisał: | | Nigdy nie należy rezygnować zbyt wcześnie. |
| wujzboj napisał: | | Wszytko to prawda. Ale wymiernikiem tego, czy jest "zbyt wcześnie" czy nie, jest subiektywne odczucie pacjenta. Pamiętasz paskudny przykład z cięciem nogi palnikiem acentylenowym na żywca? |
Zwróciliśmy już uwagę na to, że przykład z "palnikiem acentylenowym" nie jest eutanazją z ograniczonym w naszej dyskusji sensie, jest to raczej rezygnacja z bolesnej terapii.
Natomiast co do raka sytuacje z życia wzięte dowodzą, że lekarz nie ma prawa ferować wyroków śmierci. A chęć śmierci to nie jest problem medyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:27, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Jarek problem polega na tym, ze jedynie fantazjujesz na temat bólu. Jeszcze naiwnie zakładając, że psychika ludzka jest racjonalna.
EYOT
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:45, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jest różnica pomiędzy koniecznym-wymuszonym wyniszczaniem Pacjenta a jego swiadomym uśmierceniem. |
Tylko werbalna. Bo zachowując tę samą treść możesz powiedzieć: jest różnica pomiędzy świadomym wyniszczaniem Pacjenta a jego koniecznym-wymuszonym uśmierceniem.
"Terminal sedation" jest dopuszczone właśnie dlatego, że wiadomo, że pacjent nigdy się nie obudzi i że wobec tego uszkodzenia wywołane specyfikiem nie mają żadnego znaczenia.
| Oless napisał: | | Zwróciliśmy już uwagę na to, że przykład z "palnikiem acentylenowym" nie jest eutanazją z ograniczonym w naszej dyskusji sensie, jest to raczej rezygnacja z bolesnej terapii. |
Nie tyle "zwróciliśmy", ile ty zwróciłeś. Ja na to odpowiedziałem, że nie ma to znaczenia, bo chodzi nie o bolesną terapię, ile o ból jako taki. Po prostu palnik łatwiej sobie wyobrazić, a analogiczny ból biorący się z choroby - trudniej. Chyba, że ktoś już ma tu bardzo przykre doświadczenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:47, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | czestokkroć w zabiciu bólu pomaga pomoc psychiczna |
| wuj napisał: | | Wiesz, jeśli leżysz właśnie pod piłą, która cię powolutku ale nieodwołalnie przeżyna na dwie równe połowy i błagasz mnie, żebym tę piłę raz a dobrze docisnął, a ja odpowiadam ci: "spokojnie, Radku, odpręż się, za godzinę przyjdzie do ciebie mamusia i się z tobą pożegna, a teraz porozmawiamy sobie o szczęściu wiecznym", to jakim słowem się do mnie zwrócisz? |
| Radek napisał: | jedynie fantazjujesz na temat bólu. Jeszcze naiwnie zakładając, że psychika ludzka jest racjonalna.
EYOT |
Czyli rezygnujesz z udzielenia odpowiedzi na moje pytanie? OK, nie ma sprawy. Rezygnację przyjmuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:39, 12 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jest różnica pomiędzy koniecznym-wymuszonym wyniszczaniem Pacjenta a jego swiadomym uśmierceniem. |
| wujzboj napisał: | | Tylko werbalna. Bo zachowując tę samą treść możesz powiedzieć: jest różnica pomiędzy świadomym wyniszczaniem Pacjenta a jego koniecznym-wymuszonym uśmierceniem. |
Nie znam powodu dla którego uśmiercenie Pacjenta jest konieczne czy usprawiedliwione, a o to tu się WujZbóju rozchodzi. Cierpienie nie jest tym powodem bo można z nim i trzeba walczyć.
Współcześnie mamy doskonałe ku temu środki.
Lekarz nie powinien ferować wyroków śmierci - wychodzą tylko z tego tragiczne skutki uboczne, a chęć śmierci to nie jest problem medyczny, bo nie dotyczy prawdziwych potrzeb Pacjenta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 14 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Przecież właśnie zauważyliśmy, że nie da się walczyć z niektórymi rodzajami cierpienia, nie niszcząc nieodwracalnie organizmu pacjenta. Innymi słowy: stosując pewne środki wcześniej niż kilka godzin przed śmiercią, powodujesz śmierć. Tylko jeśli stosujesz je dostatecznie później, śmierć nastąpi "sama" z powodu stanu pacjenta, w jakim się on znajdował przed owym "ostatecznym znieczuleniem".
Dlatego właśnie "terminal sedation" nie jest metodą traktowaną jako eutanazja. Naturalna śmierć przychodzi do pacjenta szybciej, niż zdąży go zabić dawka środka odbierającego świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
